Alt-Katholiken

[Petur]

Keine Kirche ohne Bischof - das ist ein altkirchlicher Grundsatz, keine altkatholische Erfindung oder Entdeckung. Er ist in der alten, noch ungeteilten kath./orth. Kirche schon sehr früh formuliert worden. Das kannst Du sicher akzeptieren, sowohl die historische Tatsache als auch den theologischen Inhalt.

In der Tat. Das ist auch das, was z.B. in "Dominus Iesus" ausgesagt wird. Interessanterweise praktiziert die AKK Interkommunion mit solchen Nicht-Kirchen, was nur ein weiteres Beispiel für ihre fehlende Logik und Konsequenz ist.

Mit welchen "Nicht-Kirchen"?

Sie erkennt die anglikanische Kirche als vollwertig katholisch an.
Denkst Du vielleicht an die ev. Kirche? In diesem Fall geht es nur um eine gegenseitige Einladung, nicht um eine Sakramentengemeinschaft. Und nur in Deutschland, wenn ich mich nicht irre.

[Petur]

Nehmen wir die zweite Hälfte des von Dir kritisierten Satzes, also "kein Bischof ohne Kirche". Das stammt vom ersten Bischof der Christkatholischen (altkath.) Kirche der Schweiz, Eduard Herzog.
Wortwörtlich ist sie in der alten Kirche wahrscheinlich nicht formuliert worden. Das war jedoch die Praxis der alten Kirche. Sie hat die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkannt. Ein ökumenisches Konzil hat klar ausgesagt, dass niemand gültig zum Bischof geweiht werden könne, hinter dem keine organisierten Gemeinden (Diözese) stünden, oder wenigstens ein Kloster.

Welches Konzil hat das gesagt? Wenn das so wäre, dann könnte man die Sache ja mit einem Verweis auf dieses Konzil abhaken und fertig. Der Text auf den ich mich beziehe (und der von der AK-Seite verschwand, als man sich in Beitrittsverhandlungen mit einer Matthews-Kirche befand) nahm jedoch keinen Bezug auf ein Konzil, sondern versuchte darzustellen, daß "kein Bischof ohne Kirche" eine zwingende Schlußfolgerung aus "keine Kirche ohne Bischof" sei. Dem widerspreche ich. Nicht mehr und nicht weniger. Mir ist auch klar, daß die Orthodoxie hier eher die ak Linie als die katholische vertritt. Aber wenigstens rechtfertigt sie das nicht mit aberwitzigen logischen Fehlschlüssen.

Welches Konzil? Daran erinnere ich mich leider nicht, bin aber sicher, dass ich das gelesen habe. Es geht aber nicht um ein Dogma.
Die Bischofsweihe ohne Gemeinde/Kirche ist jedenfalls nicht sinnvoll. Was für Vorteile hat ein Vagantenbischof?

[Leguan]

Welches Konzil? Daran erinnere ich mich leider nicht, bin aber sicher, dass ich das gelesen habe. Es geht aber nicht um ein Dogma.
Die Bischofsweihe ohne Gemeinde/Kirche ist jedenfalls nicht sinnvoll. Was für Vorteile hat ein Vagantenbischof?

Äh, keine? Wo hätte ich das Vagantentum verteidigt?

[Allons]

Was für Vorteile hat ein Vagantenbischof?

Er braucht kein Auto?

[Botschafter Lukas]

Die Altkatholiken haben in der Tat in einer gewissen Regelmäßigkeit so ihre Probleme mit dubiosen Weihen und "altkatholischen" Grüppchen.
Gab es nicht vor einigen Jahren einen Konflikt mit der kroatischen altkatholischen Kirche? Suchen nicht die Franzosen mit eigentlich nur zwei oder drei Gemeinden Aufnahme in die Utrechter Union?
So sympathisch einem die Kirche sein mag, da hat sie ganz objektiv eine Archillesverse. Vielleicht liegt es auch nur am Namen, der wohl für einige einen besonderen Charme hat

B. L.

[Petur]

Die Altkatholiken haben in der Tat in einer gewissen Regelmäßigkeit so ihre Probleme mit dubiosen Weihen und "altkatholischen" Grüppchen.
Gab es nicht vor einigen Jahren einen Konflikt mit der kroatischen altkatholischen Kirche? Suchen nicht die Franzosen mit eigentlich nur zwei oder drei Gemeinden Aufnahme in die Utrechter Union?

B. L.

Es gab vor einigen Jahren keinen Konflikt mit der kroatischen Kirche. (Vor dem 2. Weltkrieg hatte es in der Tat einen gegeben.) Und die Franzosen sind schon sehr lange in der Utrechter Union, nicht als selbständige Gliedkirche, sondern als eine Gliedkirche unter der Jurisdiktion der Internationalen Bischofskonferenz der UU.
Denkst Du vielleicht an die Altkath. Kirche der Slowakei? Sie hat die Union tatsächlich verlassen, ebenso wie die Polish National Catholic Church von Nordamerika.

[Botschafter Lukas]

Das mit der Slowakei wusste ich nicht. Ich hörte bei den Kroaten, sie würden die Gläubigenzahlen nach oben rechnen.

[Petur]

Das mit der Slowakei wusste ich nicht. Ich hörte bei den Kroaten, sie würden die Gläubigenzahlen nach oben rechnen.

Darüber habe ich nicht gehört. Die kroatische Kirche war einst ziemlich groß, sie hatte zirka 100 000 Mitglieder und mehrere Dutzende Pfarrgemeinden. (Und sie hatte leider auch eine Spaltung.) Das Ustascha-Regime zerstörte die meisten Kirchengebäude und zerschlug die Kirche. Nur sehr wenige Gemeinden sind übriggleblieben. Momentan gibt es zwei Pfarrgemeinden in Kroatien und eine in Bosnien und Herzegowina.
Innere Konflikte in Beziehung mit der Gläubigenzahl hatte jedoch die Polnisch-Katholische Kirche, die polnische Gliedkirche. Und das ist in der Tat nicht vor langer Zeit geschehen.

[Botschafter Lukas]

Weißt Du Näheres über die Franzosen?

Die Angaben im Internet sind bezüglich der Größe nicht ganz klar.


Zum Thema Altkatholizismus in Mittel- und Südosteuropa könnte man für sich diskutieren. Gerade in Polen scheinen sie im Vergleich zu den klassischen Ländern relativ groß zu sein.
Ab wann wird eine Kirche selbständig oder in die UU aufgenommen?

[Petur]

Weißt Du Näheres über die Franzosen?

Die Angaben im Internet sind bezüglich der Größe nicht ganz klar.


Zum Thema Altkatholizismus in Mittel- und Südosteuropa könnte man für sich diskutieren. Gerade in Polen scheinen sie im Vergleich zu den klassischen Ländern relativ groß zu sein.
Ab wann wird eine Kirche selbständig oder in die UU aufgenommen?

Die Franzosen haben nur wenige Gemeinden. Es ist möglich, dass sie jetzt Nachwuchs bekommen oder ihn schon bekommen haben:

Vom Bericht Bischof Müllers an die 14. Session der Nationalsynode:

"Im Auftrag der Internationalen Bischofskonferenz
(IBK) betreue ich die Glieder der
Mission Vieille-Catholique de France und
seit dem 1. Januar auch der Chiesa Vetero-
Cattolica in Italien. Zweimal habe ich in der
Berichtsperiode die Gemeinde in Paris
besucht. Zudem besuchte Curé Jean-Claude
Mokry die Gemeinde, um die Leute besser
mit unserer Liturgie vertraut zu machen.
Eine aus rund 2 Gliedern bestehende
Gemeinde von Nordfrankreich, die Prieuré
du Bon Pasteur de Prisches, hat im Herbst
26 um Aufnahme in die Mission Vieille-
Catholique de France gebeten. Curé Jean-
Claude Mokry und ich haben im Herbst
27 die Gemeinde besucht und sind mit
positiven Eindrücken zurückgekehrt. Das
Büro und die Konferenz der IBK haben
dieses Gesuch geprüft und sich damit einverstanden
erklärt, dass wir mit dieser
Gemeinde die Modalitäten für einen gemeinsamen
Weg festlegen."

(Chriskatholisches Kirchenblatt, 7.-2. Juni 28, Nr.12., S. 3)

Und hier ist die Webseite der Altkatholiken im Elsass:

http://www.vieux-catholique-alsace.com/

Noch etwas:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mission_Vi ... _en_France

[Petur]

Ab wann wird eine Kirche selbständig oder in die UU aufgenommen?

Das weiß ich leider nicht.

[Botschafter Lukas]

Einstweilen trotzdem Danke!

[Botschafter Lukas]

Mal ne ganz andere Frage:

Spürt man in der altkatholischen Kirche etwas von den Austritten aus der katholischen Kirche?

[Petur]

Gerade in Polen scheinen sie im Vergleich zu den klassischen Ländern relativ groß zu sein.

Nicht mehr. Früher hatten sie zirka 80 000 Mitglieder. Heute 20 000. Es finden Verhandlungen über die Wiederaufnahme zw. der UU und den altkath. Mariaviten statt. Die parallelen Jurisdiktionen mit der Polnisch-Kath. Kirche bedeuten aber große Schwierigkeiten. Die UU möchte die künftige Fusion der beiden polnischen Kirchen, sie wollen das jedoch gar nicht.

[Petur]

Einstweilen trotzdem Danke!

Keiner Rede wert.

[Botschafter Lukas]

Gerade in Polen scheinen sie im Vergleich zu den klassischen Ländern relativ groß zu sein.

Nicht mehr. Früher hatten sie zirka 80 000 Mitglieder. Heute 20 000. Es finden Verhandlungen über die Wiederaufnahme zw. der UU und den altkath. Mariaviten statt. Die parallelen Jurisdiktionen mit der Polnisch-Kath. Kirche bedeuten aber große Schwierigkeiten. Die UU möchte die künftige Fusion der beiden polnischen Kirchen, sie wollen das jedoch gar nicht.

Sollte aber kein zu großes Hindernis sein. Die Protestanten haben Lutheraner genauso in der EKD wie Reformierte. Muss also keine Fusion sein, zumindest nicht zwingend.

B. L.

[Petur]

Mal ne ganz andere Frage:

Spürt man in der altkatholischen Kirche etwas von den Austritten aus der katholischen Kirche?

Ja, die Mehrheit des Nachwuchses im deutschen Bistum kommt aus der röm.-kath. Kirche. Es geht aber nicht um große Massen.
Soviel ich weiß, kommt die Mehrheit des Nachwuchses der niederländischen Kirche aus den prot. Gemeinschaften.
Sapere aude kann Dir aber bessere Informationen geben, da sie alt-katholisch ist. Ich gehöre zur römisch-kath. Kirche Ungarns und habe nur sehr wenige persönliche Erfahrungen mit der altkath. Praxis.

[Petur]

Gerade in Polen scheinen sie im Vergleich zu den klassischen Ländern relativ groß zu sein.

Nicht mehr. Früher hatten sie zirka 80 000 Mitglieder. Heute 20 000. Es finden Verhandlungen über die Wiederaufnahme zw. der UU und den altkath. Mariaviten statt. Die parallelen Jurisdiktionen mit der Polnisch-Kath. Kirche bedeuten aber große Schwierigkeiten. Die UU möchte die künftige Fusion der beiden polnischen Kirchen, sie wollen das jedoch gar nicht.

Sollte aber kein zu großes Hindernis sein. Die Protestanten haben Lutheraner genauso in der EKD wie Reformierte. Muss also keine Fusion sein, zumindest nicht zwingend.

B. L.

Die beiden polnischen Kirchen mögen einander nicht so sehr. Das hat historische Ursachen. Und die UU ist gegen parallele Jurisdiktionen, da sie den altkirchlichen Grundsätzen nicht entsprechen.

[Botschafter Lukas]

altkirchlich? oder altkatholisch??

[Petur]

altkirchlich? oder altkatholisch??

Altkirchlich. Es geht also um die noch ungeteilte Kirche des I. Jahrtausends.

[Petur]

Im Fall einer Fusion hätte die vereinigte polnische altkath. Kirche übrigens zirka 45 000 Mitglieder.

[Botschafter Lukas]

Die Altkatholische Kirche ist doch im 19. Jh. entstanden. Könnte man bei solchen Fragen nicht altkatholischer handeln? Ist doch für beide Seiten plus der Utrechter Union besser. Allewei die Kleinwurschtelei.

[Botschafter Lukas]

Im Fall einer Fusion hätte die vereinigte polnische altkath. Kirche übrigens zirka 45 000 Mitglieder.

Mehr als in Deutschland. Das würde die Stellung der polnischen Kirche innerhalb der Utrechter Union deutlich stärken.

[Petur]

Die Altkatholische Kirche ist doch im 19. Jh. entstanden. Könnte man bei solchen Fragen nicht altkatholischer handeln? Ist doch für beide Seiten plus der Utrechter Union besser. Allewei die Kleinwurschtelei.

Da sich die AK auf die alte Kirche beruft, wäre eine derartige Lösung nicht sehr altkatholisch...

[Botschafter Lukas]

Die Altkatholische Kirche ist doch im 19. Jh. entstanden. Könnte man bei solchen Fragen nicht altkatholischer handeln? Ist doch für beide Seiten plus der Utrechter Union besser. Allewei die Kleinwurschtelei.

Da sich die AK auf die alte Kirche beruft, wäre eine derartige Lösung nicht sehr altkatholisch...

aber pragmatisch.
Das war damals eine völlig andere Zeit

[Petur]

Im Fall einer Fusion hätte die vereinigte polnische altkath. Kirche übrigens zirka 45 000 Mitglieder.

Mehr als in Deutschland. Das würde die Stellung der polnischen Kirche innerhalb der Utrechter Union deutlich stärken.

Was die Internationale Bischofskonferenz betrifft, die in theol. Fragen maßgeblich ist, hat das keine große Bedeutung. Deutschland hat nur einen Diözesanbischof, Polen (die PKK) normalerweise 3. (Es ist eine andere Frage, dass 2 Bischofssitze momentan - und zwar ziemlich lange - vakant sind.)

[Botschafter Lukas]

Im Fall einer Fusion hätte die vereinigte polnische altkath. Kirche übrigens zirka 45 000 Mitglieder.

Mehr als in Deutschland. Das würde die Stellung der polnischen Kirche innerhalb der Utrechter Union deutlich stärken.

Was die Internationale Bischofskonferenz betrifft, die in theol. Fragen maßgeblich ist, hat das keine große Bedeutung. Deutschland hat nur einen Diözesanbischof, Polen (die PKK) normalerweise 3. (Es ist eine andere Frage, dass 2 Bischofssitze momentan - und zwar ziemlich lange - vakant sind.)

es gibt auch pastorale Aspekte. Die Gemeinden hätten eine festere Grundlage. Die Bischofskonferenz ist da scheinbar etwas sehr weit weg.

[Petur]

Hier ist ein Bild über die Kathedrale der Mariaviten in Plock:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Maria ... _Plock.JPG

[Botschafter Lukas]

Was an der ganzen altkatholischen Sache wirklich interessant ist, es gibt scheinbar mehrere Traditionslinien. Die polnischen Kirchen haben eine andere als die deutsche und die schweizer; in den Niederlanden fing das auch früher an und die "Altkatholiken" in Übersee oder auf den Philippinen haben wieder andere Anfänge.
Das Einigende ist so natürlich schwer zu definieren, oder zumindest so, das man nicht unbedingt Theologie studiert haben muss.

[Petur]

Was an der ganzen altkatholischen Sache wirklich interessant ist, es gibt scheinbar mehrere Traditionslinien. Die polnischen Kirchen haben eine andere als die deutsche und die schweizer; in den Niederlanden fing das auch früher an und die "Altkatholiken" in Übersee oder auf den Philippinen haben wieder andere Anfänge.
Das Einigende ist so natürlich schwer zu definieren, oder zumindest so, das man nicht unbedingt Theologie studiert haben muss.

Das Einigende ist der theologische Hintergrund:

http://www.alt-katholisch.de/utrechter_ ... index.html

[Botschafter Lukas]

hmmm??

Das würden wahrscheinlich die meisten Katholiken unterschreiben
Allerdings fehlt das prägende, eine solche Erklärung ist schlicht ein Dokument, kaum ein "Glaubensbekenntnis"

[Petur]

hmmm??

Das würden wahrscheinlich die meisten Katholiken unterschreiben
Allerdings fehlt das prägende, eine solche Erklärung ist schlicht ein Dokument, kaum ein "Glaubensbekenntnis"

Natürlich. Kein Glaubensbekenntnis. Sie wollten ja keine neue Kirche gründen. Sie wollten katholisch bleiben. Es geht nur um eine Notkirche.