Rechtfertigung -Konsequenzen unterschiedlicher Vorstellungen

[Miserere Nobis Domine]

Sei dir sicher MND, wer homosexuelle Neigungen auslebt und in dieser Sünder verharrt, steht in grosser, grosser Gefahr. Nicht nur in der zukünftigen Welt sondern auch in dieser. Wehe den "Lehrern", die diesen verwirrten Menschen erzählen dass alles in Ordnung sei.

Hmmm, und wie passt das zu sola fide?

[Leguan]

Zuerst einmal stelle ich fest, dass Du hier offensichtlich die Ansichten von MND unterstützt (oder wie soll ich Deine Einmischung in die Diskussion verstehen?) und diese entsprechen reiner Werkgerechtigkeit.

Ich habe mich ausdrücklich von den Aussagen MNDs distanziert.
Meine Einmischung in die Diskussion sollst Du als Antwort auf deine Frage sehen. Wenn Du dies nicht willst, solltest Du diese per PM nur an die Personen senden, die sie beantworten dürfen.

[ad_hoc]

Außerdem gilt natürlich sola gratia, weil wir zu guten Taten nur durch die Gnade befähigt werden, denn ohne Ihn können wir nichts tun. Der Gegensatz Handeln vs. Gnade, der protestantischerseits postuliert wird, existiert aber so gar nicht.

Genau, danke für die wichtige Ergänzung.

Das ist zwar richtig, andererseits ist es dem lieben Gott aber doch wichtig und teuer, dass die Menschen nicht allein zu "guten Taten (gnadenhalber) befähigt" sind, sondern diese auch ausüben. Und wenn diese Taten und Handlungen dem lieben Gott wert und teuer sind, darf man dieses Ausüben durch den Menschen nicht gering einschätzen bzw. nicht ausreichend würdigen. Deshalb haben wir ja die "Heiligen" als Vorbildfunktion, als Richtlinie und Wegweiser zu Gott, ebenso wie die Mutter Gottes und die Engel, damit wir an ihren Taten erkennen, wozu uns Gott nicht nur befähigt hat, sondern was er von uns an Anbetung, Gebet, Tat, Handlung und persönlicher Einstellung verlangt.

Ich bin mißtrauisch gegenüber der Überbetonung von "Sola Gratia", obwohl diese Aussage natürlich korrekt ist. Aber wenn dabei die Werke des Menschen zur größeren Ehre Gottes aus falsch verstandener Überbetonung des Wesens Gottes nicht ausreichend gewürdigt, und, dem Willen Gottes sicher entgegengesetzt, herabgesetzt werden, dann stimmt was in der Einstellung nicht. Hier ist diese Überbetonung zum Nachteil der Leistungen des Menschen an und für sich höchst überflüssig, weil man die Größe Gottes nicht durch die freien Entscheidungen eines Menschen beeinträchtigen kann. Wenn Gott die Taten des Menschen zur größeren Verehrung und zum Lob Gottes würdigt, dürfen dies die Menschen ebenfalls. Was Gott wichtig ist, darf und muß auch dem Menschen wichtig sein.

Gruß, ad_hoc

[TillSchilling]

Sei dir sicher MND, wer homosexuelle Neigungen auslebt und in dieser Sünder verharrt, steht in grosser, grosser Gefahr. Nicht nur in der zukünftigen Welt sondern auch in dieser. Wehe den "Lehrern", die diesen verwirrten Menschen erzählen dass alles in Ordnung sei.

Hmmm, und wie passt das zu sola fide?

Da hast du wohl einiges misverstanden.

Die Verurteilung des Festhaltens an einer, von der Schrift DEUTLICH verurteilten, Haltung und Handlungen,ist doch keine Wiederspruch zu sola fide. Zu glauben, dass Gott uns alle unsere Schuld um Christi Willen vergeben will, ist doch keine billige Gnade, die uns vom Gehorsam befreit. Bzw. von der Pflicht Liebe zu üben. Ad_hocs Worten kann man nur zustimmen. Und kann auch auf Luthers Worte verweisen. Aus "Von der Freiheit eines Christenmenschen":

Das wir grundlich mogen erkennen, was ein Christen mensch sei und was es gethan sei um die freiheit, die ihm Christus erworben und gegeben hat, davon S. Paulus veil schreibt, will ich setzen diese zwei ufstellen:

- Ein Christen mensch ist ein freier Herr eber alle Ding und niemand untertan.

- Ein Christen mensch ist ein dienstbarer Knecht aller Ding und jederman untertan.

Diese zwei beschluss sind klarich Sankt Paulus 1 Cor. 9. ' Ich bin frei in allen Dingen, und hab mich einst jederman Knecht gemacht'. Item Rom. 13: 'Ihr sollt niemand etwas vorpslichtet sein, denn dass ihr euch untereinder liebet.' Liebe aber, die ist dienstpar und untertan dem, das sie lieb hat. Also auch von Christo Gal 4.: 'Gott hat seinen Sohn augesandt, von einem Weib geboren und dem Gesetz untertan gemacht.'

[Teutonius]

Wenn wir nicht tun und lassen können, was wir wollen, ohne Gottes Gnade zu verlieren, werden wir nicht aus bloßer Gnade gerettet!

Bzw. von der Pflicht Liebe zu üben.

Klingt nicht gerade besonders gnädig oder? Wie paßt Pflicht zu "nur aus Gnade"?

[Lutheraner]

Lutheraner, was du da hinsichtlich des „Limbus“ schreibst, ist in allen Punkten
falsch. Hast du damals die Diskussion hier im Kreuzgang nicht mitbekommen?
Lies dir das mal durch: viewtopic.php?f=1&t=4394&start=

Ich habe damals die Diskussionen in verschiedenen Foren verfolgt. Der Schnitt war vielleicht nicht so stark gewesen, auch der KKK geht offensichtlich nicht mehr von der Existenz eines Limbus im klassischen Sinne aus. In den letzten Jahrhunderten war er jedoch weit verbreitetes röm.-kath. Glaubensgut.

[Miserere Nobis Domine]

Nochmal zur Klarstellung: Ich vertrete keine "reine Werkgerechtigkeit".

Die Verurteilung des Festhaltens an einer, von der Schrift DEUTLICH verurteilten, Haltung und Handlungen,ist doch keine Wiederspruch zu sola fide. Zu glauben, dass Gott uns alle unsere Schuld um Christi Willen vergeben will, ist doch keine billige Gnade, die uns vom Gehorsam befreit. Bzw. von der Pflicht Liebe zu üben. Ad_hocs Worten kann man nur zustimmen. Und kann auch auf Luthers Worte verweisen. Aus "Von der Freiheit eines Christenmenschen":

Wenn jemand glaubt, aber von dieser Handlung nicht ablässt, was passiert dann mit ihm?

[Teutonius]

Gute Werke sind Früchte des Glaubens. Danach werden wir von Gott gerichtet, ... glaube ich jedenfalls.
Es kann niemand daherkommen, seinen Glauben bekennen und trotzdem nichts Gutes tun, außer er lügt!
Es kann auch niemand daherkommen, seinen Glauben bekennen aber sich nicht taufen lassen wollen!
Ohne die Taufe gehören wir nicht zu Christus (der Kirche) und können auch nicht durch Ihn zu Gott kommen.
So ein Glaube ist tot und rechtfertigt nicht vor Gott.

[Marion]

Gute Werke sind Früchte des Glaubens. Danach werden wir von Gott gerichtet, ... glaube ich jedenfalls.
Es kann niemand daherkommen, seinen Glauben bekennen und trotzdem nichts Gutes tun, außer er lügt!
Es kann auch niemand daherkommen, seinen Glauben bekennen aber sich nicht taufen lassen wollen!
So ein Glaube ist tot und rechtfertigt nicht vor Gott.

Die letzten werden die ersten sein.
Es kann sich auch einer in der Todesstunde erst bekehren, da siehst de nix mehr an guten Werken.
Und manche haben so wenig an Talenten bekommen, daß unsereins nicht erkennt, daß da überhaupt was an gutem werk rausgekommen ist.
Ich glaub wir können das über unsere Mitmenschen überhaupt nicht einschätzen wie "lebendig" sie glauben.

[Teutonius]

Das ist ja (zum Glück) auch nicht unsere Aufgabe!

[Lutheraner]

Die aktuelle Ausgabe der Zeitschrift "Confessio Augustana" widmet sich übrigens ausführlich dem Thema Rechtfertigung. Sie enthält hierzu Beiträge von Bischof i.R. Jobst Schöne (SELK) und Pfarrern der evang.-luth. Kirche in Bayern.

Inhaltsverzeichnis (PDF)

[Amandus2]

Wenn Hitler oder ein anderer der Nazi-Schergen kurz vor ihrem Tod -aufrichtig- alles bereut und Jesus angenommen hätten, wären sie laut evangelikaler Ansicht jetzt bei Gott.

Die von ihnen ermorderten Juden, ihre Opfer, wären aber in der ewigen Verdammnis, weil sie nicht an Jesus glaubten, obwohl sie ja in Europa lebten und somit die Wahrheit über Jesus hätten kennen müssen.



- Die lutherische Rechtfertigungslehre - konsequent zu Ende gedacht......

[Lutheraner]

Was die bereuenden Nazis angeht, wäre das nicht speziell lutherisch, sondern allgemein christlich.
Ob die von den Nazis ermordeten Juden oder Zeugen Jehovas oder andere Opfer nicht doch Gnade vor Gott gefunden haben, wissen wir nicht. Die paulinisch-lutherische Rechtfertigungslehre trifft nur eine positive Aussage (Glaube als sicherer Weg zum Heil). Sie sagt nichts darüber aus, wer verdammt wird.

- Die lutherische Rechtfertigungslehre - konsequent zu Ende gedacht......

Was du schreibst ist - mit Verlaub - mal wieder Quatsch.

[Amandus2]

Was die bereuenden Nazis angeht, wäre das nicht speziell lutherisch, sondern allgemein christlich.
Ob die von den Nazis ermordeten Juden oder Zeugen Jehovas oder andere Opfer nicht doch Gnade vor Gott gefunden haben, wissen wir nicht. Die paulinisch-lutherische Rechtfertigungslehre trifft nur eine positive Aussage (Glaube als sicherer Weg zum Heil). Sie sagt nichts darüber aus, wer verdammt wird.

- Die lutherische Rechtfertigungslehre - konsequent zu Ende gedacht......

Was du schreibst ist - mit Verlaub - mal wieder Quatsch.

"Ob die von den Nazis ermordeten Juden...nicht doch Gnade vor Gott gefunden haben, wissen wir nicht."


...nicht doch? vielleicht? eventuell? wissen wir nicht...

Katholiken denken da anders. Ich glaube nicht, dass es hier auch nur einen Katholiken gibt, der daran zweifelt, dass die von den Nazis ermorderten Juden nach all ihrem Leid jetzt bei Gott sind. Oder täusche ich mich?

[Marion]

...nicht doch? vielleicht? eventuell? wissen wir nicht...

Katholiken denken da anders. Ich glaube nicht, dass es hier auch nur einen Katholiken gibt, der daran zweifelt, dass die von den Nazis ermorderten Juden nach all ihrem Leid jetzt bei Gott sind. Oder täusche ich mich?

Da täuscht du dich!

Leiden reicht nicht um in Himmel zu kommen. Nicht jeder Ermordete landet dort automatisch. Wenn das eine Christenverfolgung (also wegen ihrem Glauben an Jesus Christus) gewesen wäre sähe das anders aus.