Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[Stephen Dedalus]

Der oben dargestellten Sicht der Kirchenkampfes und seines Bezugs zum gegenwärtigen Konflikt kann ich übrigens gar nicht zustimmen.

Im Kirchenkampf ging es zunächst um die Freiheit der Kirche. Diese war durch den NS-Staat gefährdet. Politische Begriffe wie Nation und Volk sowie das NS-Rassendenken wurden der Kirche von außen aufgezwungen. Klarsichtige Theologen wie Bonhoeffer und Barth erkannten schnell, daß die Kirche unter diesem Regiment 'von außen' aufhört, Kirche Christi zu sein. Wenn der Staat oder das Rassendenken ihr vorschreiben, wer zu ihr gehören darf und was zu predigen sei, dann verliert die Kirche ihre Freiheit und ihre ausschließliche Bindung an Christus. Damit aber hört sie auf, Kirche zu sein.

Daher stellt die Barmer Erklärung fest:

Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben.

Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.

Die Kirche ist nur Jesus Christus als dem Wort Gottes verpflichtet und sonst niemand. Das war die Kampfansage an den Nationalsozialismus.

Es ist auf den ersten Blick offenbar, worin der fundamentale Unterschied zu den Konflikten um den sog. 'Pluralismus' liegt. Die gegenwärtigen Konflikte in der Kirche sind nicht durch Einflußnahme kirchenferner oder politischer Gruppen auf die Kirche entstanden. Allenfalls kann man feststellen, daß bestimmte Fragen in der Gesellschaft diskutiert wurden, bevor sie in den kirchlichen Synoden auf der Tagesordnung standen. 'Pluralismus' in verschiedenen Fragen ist dabei keine neue Erscheinung. Seit Menschengedenken haben in den Kirchen aller Traditionen zu unterschiedlichen Themen unterschiedliche Auffassungen bestanden. Fragen nach der Interpretation und dem Verständnis der Schrift dürften dabei bei den protestantischen Kirchen im Vordergrund gestanden haben.

Ich kann keinesfalls erkennen, daß in der hier behandelten Frage nach der Bewertung von Homosexualität außerbiblische oder außerkirchliche Maßstäbe durch äußeren Druck der Kirche aufgezwungen worden wären. Nur dann wäre eine Parallele zum Kirchenkampf gegeben. Dies halte ich aber für eine bloße Behauptung. Ich sehe auch keine einseitige Einflußnahme der Wissenschaft oder angeblicher wissenschaftlicher Erkenntnisse. Hingegen ist es so, daß unterschiedliche Flügel der Kirchen aufgrund ihrer theologischen und exegetischen Vorprägungen dieses Problem in unterschiedlicher Weise aufgegriffen und beantwortet haben.

Die Wurzel des Konfliktes liegt also nicht in einer Einflußnahme der Gesellschaft auf die Kirche, der ein Teil der Kirche ohne Widerstand erläge, sondern in den unterschiedlichen exegetischen und anthropologischen Grundeinstellungen der Flügel innerhalb der Kirchen, die zu unterschiedlichen Antworten auf die Fragen führen, die von der Gesellschaft an die Kirchen herangetragen werden (Rolle der Frau, Homosexualität etc.).

Bermerkenswert ist ferner, daß das Thema der Frauenordination nicht die gleiche Sprengkraft hatte wie sie jetzt das Thema der Homosexualität zu entfalten scheint, wo doch die Frage nach der Rolle der Frau und ihrem Dienst im Pfarramt für das Leben der Kirche von ungeheuer viel größerer Bedeutung ist.

Das Ergebnis ist: Die Kirche ist nicht unter Druck von außen, sondern sie zerfleischt sich selbst in internen Flügelkämpfen. Und darin liegt die wirkliche Tragik. Die Kirche ist gelähmt und versäumt ihren wirklichen Auftrag durch die Bindung von Kräften in internen Konflikten. Das Zeugnis der Kirche nach außen leidet, weil die Gesellschaft nur noch eine Gemeinschaft wahrnimmt, die über Sex redet und wer mit wem wann und wo.

Nur noch als Anmerkung, damit man sieht, wie wenig sinnvoll der Vergleich mit dem Kirchenkampf ist:
In den Augen der radikalen Liberalen ist es übrigens genau umgekehrt. Die Konservativen erheben durch ihre Fixierung auf die sexuelle Orientierung ein biologisches oder anthropologisches Merkmal zum Bewertungsmaßstab einer Person ebenso wie die Nazis es seinerzeit mit der Rasse getan haben. Wenn die Konservativen sagen, ein Homosexueller dürfe nicht Pfarrer sein, ist dies in ihren Augen eine analoge Aussage zum Arierparagraphen der Nazis.

[Stephen Dedalus]

Dietzfelbinger und Brunner waren nicht die einzigen, die den Kirchenkampf erlebt haben...

Warum übergehst Du Karl Barth (dessen Bild Du eigenartigerweise als Avatar verwendest), der Homosexualität mit aller Entschiedenheit als Dekadenz und Perversion bezeichnet hat?

Es hilft alles nichts, lieber Stephen, ausgerechnet Dein Hl. Karl lässt sich eben nicht hermeneutisch verdrehen und Deiner Position dienstbar machen. Denn genau das kritisieren ja seine Kritiker, dass er sich dieser hermeneutischen Vermittlung verweigert! Ich bin gewiss kein Barthianer und will Karl Barth in keinster Weise in Schutz nehmen. Aber wenn er von Heutigen für deren Relativismus instrumentalisiert werden soll, dann geht das einfach nicht.

Ich habe das doch gar nicht versucht, was legst Du mir denn hier in den Mund?

Und heiliger Karl? Schon wegen Lollo nicht...

[Clemens]

In den Augen der radikalen Liberalen ist es übrigens genau umgekehrt. Die Konservativen erheben durch ihre Fixierung auf die sexuelle Orientierung ein biologisches oder anthropologisches Merkmal zum Bewertungsmaßstab einer Person ebenso wie die Nazis es seinerzeit mit der Rasse getan haben. Wenn die Konservativen sagen, ein Homosexueller dürfe nicht Pfarrer sein, ist dies in ihren Augen eine analoge Aussage zum Arierparagraphen der Nazis.

Das funktioniert aber nur, wenn man homosexuelle Orientierung als unveränderbare genetische Bestimmung und das Ausleben dieser Prägung als unvermeidbaren Zwang ansieht.
Der falschen Rasse anzugehören, ist (aus Rassistensicht) tatsächlich ein Fehler, den man durch nichts wieder gutmachen kann.
Genau so sehen "Konservative" die homosexuelle Orientierung aber eben nicht. Und selbst wenn sie unveränderbar wäre und den einzelnen völlig kontingent getroffen hätte, gäbe es immer noch die Möglichkeit, der willentlichen Enthaltsamkeit. Wenn "Liberale" also tatsächlich so über die "Konservativen" urteilen würden, wie du oben skizziert hast, dann müsste man sich über deren Fähigkeit (oder Willen?) zum klaren Denken schon ernsthaft Sorgen machen.

Und in Schweden ist es übrigens schon so weit, dass das Verkünden bestimmter christlicher Inhalte (du ahnst schon was) vom Staat bestraft wird. Vielleicht sind wir auch in der EU nicht mehr weit davon entfernt. Würdest du wenigstens dann zugeben, dass wir uns im Kirchenkampf befinden, in dem der Staat der Kirche vorschreiben will, was sie zu glauben hat?

[Stephen Dedalus]

Das funktioniert aber nur, wenn man homosexuelle Orientierung als unveränderbare genetische Bestimmung und das Ausleben dieser Prägung als unvermeidbaren Zwang ansieht.

In den USA ist die Diskussion schon längst an diesem Punkt angekommen. Das Ausleben der Bestimmung wird wohl nicht als 'Zwang', aber als natürliches Recht angesehen.

Genau so sehen "Konservative" die homosexuelle Orientierung aber eben nicht. Und selbst wenn sie unveränderbar wäre und den einzelnen völlig kontingent getroffen hätte, gäbe es immer noch die Möglichkeit, der willentlichen Enthaltsamkeit. Wenn "Liberale" also tatsächlich so über die "Konservativen" urteilen würden, wie du oben skizziert hast, dann müsste man sich über deren Fähigkeit (oder Willen?) zum klaren Denken schon ernsthaft Sorgen machen.

Das weiß ich. Aber warum sollte ein Liberaler dieser Argumentation folgen?

Wärest Du denn bereit, den Liberalen zuzugestehen, keinen Verrat an der Bibel zu begehen, weil sie nach eingehender exegetischer Prüfung zu der Überzeugung gekommen sind, daß die sattsam bekannten Bibelstellen auf die Frage von homosexuellen Partnerschaften nicht direkt anwendbar sind?

Es ist doch genau der fehlende Wille, der Gegenseite überhaupt noch eine Integrität der Argumentation zuzugestehen, der diesen ganzen Konflikt so virulent macht.

[Stephen Dedalus]

Würdest du wenigstens dann zugeben, dass wir uns im Kirchenkampf befinden, in dem der Staat der Kirche vorschreiben will, was sie zu glauben hat?

Ja. In jedem Fall. In England sind wir da schon näher dran. Aber wie gesagt: Die Kirche verliert Kraft, weil sie sich in internen Kämpfen selbst zerfleischt.

[Clemens]

Das weiß ich. Aber warum sollte ein Liberaler dieser Argumentation folgen?

Weil es hier nicht nur um Meinung geht, die richtig oder falsch sein kann, sondern ein so argumentierender "Liberaler" den Konservativen eine Haltung unterstellt, die sie objektiv nicht haben.
Ich rücke "Liberale" ja auch nicht in die Nähe der Nazis, bloß weil sie behaupten, dass ein bestimmtes Fehlverhalten genetisch bedingt und eine Heilung unmöglich und somit ein "Homo" nicht in die bewährte Familienstruktur aller Hochkulturen integrierbar sei.

Wärest Du denn bereit, den Liberalen zuzugestehen, keinen Verrat an der Bibel zu begehen, weil sie nach eingehender exegetischer Prüfung zu der Überzeugung gekommen sind, daß die sattsam bekannten Bibelstellen auf die Frage von homosexuellen Partnerschaften nicht direkt anwendbar sind?

Ein aufrichtiges Bemühen gestehe ich ihnen (meistens) schon gerne zu.
Aber die Behauptung, dass die Befürwortung der HS auf exegetischer Prüfung beruht und nicht vielmehr auf Eisegesen, die sich aktuellen humanwissenschaftlichen Strömungen verdanken, könnte ich tatsächlich nicht akzeptieren.

[Clemens]

Würdest du wenigstens dann zugeben, dass wir uns im Kirchenkampf befinden, in dem der Staat der Kirche vorschreiben will, was sie zu glauben hat?

Ja. In jedem Fall. In England sind wir da schon näher dran. Aber wie gesagt: Die Kirche verliert Kraft, weil sie sich in internen Kämpfen selbst zerfleischt.

Gut. Danke!

Bliebe noch die Frage, welche Seite diese Kämpfe welcher Seite aufgezwungen hat - und warum?
Ich behaupte: das kam nicht aus dem Inneren der Kirche, sondern von außen.

[Evagrios Pontikos]

Lieber Stephen, das stimmt doch nicht! Barmen wendet sich gegen falsche "Lehre". Lehren tut die Kirche. Es ging um die "Deutschen Christen". Die waren ja ohne Frage eine Gruppe bzw. Bewegung in der Kirche. Barmen wendet sich gegen die Irrlehre, dass neben die biblische Offenbarung noch eine zweite Stimme sich anmaßen darf, Offenbarung zu sein. Dass natürlich die Nazis "von außen" ein Interesse hatten, dass es diese falsche Lehre und die Deutschen Christen "von innen" gibt, darüber besteht kein Zweifel. Aber das ist nicht der Punkt.

Zu den Nazis selber: Die Nazis waren eine ausdrückliche Jugendbewegung, und zwar eine wissenschaftsgläubige Jugendbewegung. Darauf hat z.B. schon Ortega y Gasset in seinem brillianten Essay Der Aufstand der Massen hingewiesen, in dem er schon 1930 den Zusammenhang von Primitivismus und Technikgläübigkeit tiefsinnig entlarvt hat. Oder man lese dort das Kapitel "Die Barbarei des Spezialistentums". Auf Spengler und dessen für die Epoche fundamental wichtiges Buch Der Untergang des Abendlandes, das für die Naziideologie dann missbraucht wurde, habe ich schon hingewiesen.

Noch einmal: Wer Ergebnisse der empirischen Wissenschaft (die ja grundsätzlich falsifizierbar sind), zu Handlungsnormen macht und diese neben die Offenbarung der Hl. Schrift setzt, "der allein wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben", fällt unter das Anathema von Barmen I. Und ich habe den Eindruck, dass Du deutlich in diese Richtung gehst, angeblich wissenschaftliche Ergebnisse als letzte Wahrheiten gelten zu lassen.

Und zu Karl Barth: Gibst Du also zu, dass er eben nicht in Deinem Sinne hermeneutisch umzubiegen ist? Dein Versuch einer liberalen Vermittlungstheologie von Kirche und Kultur, Bibel und Zivilreligion, funktioniert bei ihm nicht! Bitte such Dir doch ein anderes Avatarbild. Mir tut das jedesmal weh. Und dem seligen Bruder Karl sicher auch.

Dass Du dann aber unsere starrsinnige Ablehnung der Anerkennung der Homosexualität als mögliches Lebensmodell noch durch die Zuweisung in die braune Ecke diskreditieren willst, zwar indirekt, indem Du von "den Liberalen" sprichst, aber darin doch auch wieder provokant direkt, das finde ich... na ja, wie finde ich das? Wenn einem die Argumente ausgehen, dann zieht man eben die Holocaust-Keule.

[Evagrios Pontikos]

... Und in Schweden ist es übrigens schon so weit, dass das Verkünden bestimmter christlicher Inhalte (du ahnst schon was) vom Staat bestraft wird. Vielleicht sind wir auch in der EU nicht mehr weit davon entfernt...

Prof. Thomas Schirrmacher weist auf die Situation in England hin:

"Dort zahlen Bischöfe der Kirche von England bereits horrende Strafen für Predigten zum Thema Sexualität und müssen zwangsweise Antidiskriminierungsseminare besuchen."

[Johaennschen]

Hallo Stephen,

Du schreibst

Im Kirchenkampf ging es zunächst um die Freiheit der Kirche. Diese war durch den NS-Staat gefährdet. Politische Begriffe wie Nation und Volk sowie das NS-Rassendenken wurden der Kirche von außen aufgezwungen.

Die NSDAP-Wähler damals waren doch zum Großteil Protestanten. Da werden doch auch einige aktive Kirchgänger darunter gewesen sein. Inwiefern kam dann das NS-Rassedenken bspw. nicht auch damals teilweise von innen in die Kirche, so wie heute vielleicht der Homosexualismus durch ihre frommen Grünen- und SPD-Wähler?

Ich sehe – rein vom Prinzip – eigentlich keinen Unterschied, ob es damals jemanden angefressen hat, daß Gott als Jude inkarnierte oder ob es heute jemanden anfrißt, daß Gott böse über Verkehr unter Männern redet.
Nun kann man sagen, daß die Inkarnation als Jude entscheidender ist als Jahwes Homophobie, aber auch da könnte man doch behaupten, es käme auf andere Sachen viel mehr an und dann z. B. irgendwelche Gebote/Verheißungen/Predigten... zitieren.

Bei allen politischen, gesellschaftlichen usw. Unterschieden damals und heute ist die Situation doch prinzipiell gesehen genau analog.

Ich verstehe wirklich nicht, wo du den Unterschied machen willst.

[Stephen Dedalus]

... Und in Schweden ist es übrigens schon so weit, dass das Verkünden bestimmter christlicher Inhalte (du ahnst schon was) vom Staat bestraft wird. Vielleicht sind wir auch in der EU nicht mehr weit davon entfernt...

Prof. Thomas Schirrmacher weist auf die Situation in England hin:

"Dort zahlen Bischöfe der Kirche von England bereits horrende Strafen für Predigten zum Thema Sexualität und müssen zwangsweise Antidiskriminierungsseminare besuchen."

Beide Behauptungen sind m. W. falsch.

[Stephen Dedalus]

Das weiß ich. Aber warum sollte ein Liberaler dieser Argumentation folgen?

Weil es hier nicht nur um Meinung geht, die richtig oder falsch sein kann, sondern ein so argumentierender "Liberaler" den Konservativen eine Haltung unterstellt, die sie objektiv nicht haben.
Ein aufrichtiges Bemühen gestehe ich ihnen (meistens) schon gerne zu.
Aber die Behauptung, dass die Befürwortung der HS auf exegetischer Prüfung beruht und nicht vielmehr auf Eisegesen, die sich aktuellen humanwissenschaftlichen Strömungen verdanken, könnte ich tatsächlich nicht akzeptieren.[/quote]

Es wäre ja schon für die Diskussion viel gewonnen, wenn zugestanden würde, daß die 'Liberalen' die Bibel an den infragestehenden Stellen anders verstehen. Stattdessen hört man aber meistens das Totschlagargument des 'Verrats an der Bibel'.

Objektiv lesen und interpretieren die 'Liberalen' die Bibel aber und halten sie für ihre theologischen Entscheidungen für grundlegend. Folglich wäre es auch hier objektiv unzutreffend zu sagen, die Liberalen ignorierten die Bibel.

[Evagrios Pontikos]

... Und in Schweden ist es übrigens schon so weit, dass das Verkünden bestimmter christlicher Inhalte (du ahnst schon was) vom Staat bestraft wird. Vielleicht sind wir auch in der EU nicht mehr weit davon entfernt...

Prof. Thomas Schirrmacher weist auf die Situation in England hin:

"Dort zahlen Bischöfe der Kirche von England bereits horrende Strafen für Predigten zum Thema Sexualität und müssen zwangsweise Antidiskriminierungsseminare besuchen."

Beide Behauptungen sind m. W. falsch.

Prof. Dr. theol. Dr. phil. Thomas Schirrmacher (geb. 1960) ist Sprecher für Menschenrechte der Weltweiten Evangelischen Allianz, die weltweit etwa 420 Mio. evangelische Christen vertritt und Direktor von deren 2006 gegründeten Internationalen Instituts für Religionsfreiheit (Bonn, Kapstadt, Colombo). Ich habe ihm eben eine Mail geschrieben, in der ich nachgefragt habe. Bin gespannt auf die Antwort.

[Stephen Dedalus]

Barmen wendet sich gegen die Irrlehre, dass neben die biblische Offenbarung noch eine zweite Stimme sich anmaßen darf, Offenbarung zu sein.

Mit Verlaub, aber es ist völlig abwegig, Barmen hier quasi zu einer Erklärung gegen die Wissenschaftsgläubigkeit des Nationalsozialismus umdefinieren zu wollen. Die zweite 'Stimme der Offenbarung' die als Bedrohung des einzig in der Kirche geltenden Wortes im Hintergrund der Erklärung von Barmen steht, ist doch nicht die 'Wissenschaft', sondern der totalitäre Anspruch des Nationalsozialismus, mit seiner Neudefinierung der Werte von Volk und Rasse auch die Kirche zu beinflussen. Daß die Rassenideologie natürlich einem entgleisten biologischen und pseudowissenschaftlichen Rassebegriff entspringt, ist dabei sekundär. Hier erscheint mir Dein Versuch, eine Verbindung von Kirchenkampf zur Diskussion um Homosexualität herzustellen, völlig konstruiert.

Wer Ergebnisse der empirischen Wissenschaft (die ja grundsätzlich falsifizierbar sind), zu Handlungsnormen macht und diese neben die Offenbarung der Hl. Schrift setzt, "der allein wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben", fällt unter das Anathema von Barmen I. Und ich habe den Eindruck, dass Du deutlich in diese Richtung gehst, angeblich wissenschaftliche Ergebnisse als letzte Wahrheiten gelten zu lassen.

Ich sehe niemanden, der dies tut und empfinde dies als eine unzulässige Karikatur meiner bisher hier geäußerten Ansichten. Ich habe nirgendwo auch nur im Ansatz wissenschaftlichen Ergebnissen eine solche Position zuerkannt. Richtig ist allerdings, daß wir zur Urteilsbildung durchaus auch die derzeit zugänglichen Ergebnisse der Wissenschaften hinzuziehen sollten. Das gehört zum rechten Gebrauch unserer Vernunft. Die anglikanische Tradition hat als Quellen der Lehrbildung neben der Hl. Schrift immer die Tradition und die Vernunft anerkannt. Die drei müssen sich gegenseitig befruchten und auch kontrollieren. Ein Ignorieren der Ergebnisse der Wissenschaft ist also nicht ratsam.

Und zu Karl Barth: Gibst Du also zu, dass er eben nicht in Deinem Sinne hermeneutisch umzubiegen ist? Dein Versuch einer liberalen Vermittlungstheologie von Kirche und Kultur, Bibel und Zivilreligion, funktioniert bei ihm nicht! Bitte such Dir doch ein anderes Avatarbild. Mir tut das jedesmal weh. Und dem seligen Bruder Karl sicher auch.

Es geht hier um zwei unterschiedliche Themen: Die Frage, ob die heutige Situation mit der des Kirchenkampfes zu vergleichen ist. Ein anderes Thema wäre die Frage, wie einzelne Theologen, die im Kirchenkampf eine Rolle gespielt haben, das Thema der heutigen Kontroversen bewerten würden. Du möchtest beide Themen vermischen, obwohl sie nicht notwendigerweise verknüpft sind. Sie ist für die Frage des Kirchenkampfvergleiches nicht direkt relevant, denn im Kirchenkampf ging es nicht um Homosexualität.

Dass Du dann aber unsere starrsinnige Ablehnung der Anerkennung der Homosexualität als mögliches Lebensmodell noch durch die Zuweisung in die braune Ecke diskreditieren willst, zwar indirekt, indem Du von "den Liberalen" sprichst, aber darin doch auch wieder provokant direkt, das finde ich... na ja, wie finde ich das? Wenn einem die Argumente ausgehen, dann zieht man eben die Holocaust-Keule.

Dein Bemühen, meine Positionen zu verzerren und nachträglich so zu konstruieren, daß sie besser von Dir desavouiert werden können, ist ärgerlich und auch unredlich. Und wenn man hier den Vorwurf der Nazikeule auspacken möchte, dann geht dieser Preis wohl an diejenigen, die hier zuerst den Kirchenkampfvergleich in die Diskussion geworfen haben.

Abgesehen davon, daß dieser Vergleich sachlich unzutreffend ist (wie oben dargestellt), setzt er die liberalen Synoden mit den Nazis gleich. Besonders ärgerlich ist aber wohl, daß die Konservativen sich damit eine Ähnlichkeit mit Menschen anmaßen, die für ihren Glauben ins Martyrium gegangen sind, während ihre eigene Rolle derzeit vorwiegend darin besteht, die anderen des Glaubensabfalls zu beschuldigen.

[Evagrios Pontikos]

1. Glaube und Vernunft: Glaube und Vernunft ist etwas anderes als Glaube und emprirische Wissenschaft, weshalb Dein Rekurs auf die alte anglikanische Theologie nicht stichhaltig ist. Denn ein Gebot der Vernunft ist ja gerade, die Falsifizierbarkeit der empirischen Wissenschaft als deren Voraussetzung anzuerkennen. Wer mit der Behauptung eines "Schwulengens" oder einer biologischen Disposition die moralische Legitimität der homosexuellen Lebensform rechtfertigen will, überschreitet deshalb gerade dieses Gebot der Vernunft. Wo angebliche "wissenschaftliche Beweise" zum Instrument der Bibelkritik gemacht werden, ist dies der Bibel nicht angemessen. Es ist genau der Punkt von Barmen I. Dass Du Wissenschaft und Nationalsozialismus im Blick auf Barmen in einen Gegensatz stellst, ist Folge Deines historisierenden Ansatzes. Was soll denn mit dem Begriff "Wahrheiten" in Barmen I gemeint sein? Hier geht es nicht bloß um eine politische Gruppierung, sondern hier geht es um einen fremden Wahrheitsansprucht. Eine Aussage beansprucht Wahrheit zu sein, also Letztgültigkeit zu besitzen. Wo empirische Wissenschaft Thesen aufstellt, und aus diesen Handlungsnormen abgeleitet werden, die neben die Wahrheit der Hl. Schrift gestellt werden, fällt dies unter das Verdikt von Barmen I. Landesbischof Friedrich sagt: "Wir wissen heute, dass Homosexualität keine Sünde ist." Woher wissen wir das, frage ich? Woher weiß er das? Offenbar, weil er aus falsifizierbaren Ergebnissen der empirischen Wissenschaft (neben denen andere Ergebnisse empririscher Wissenschaft stehen, die diesen widersprechen) eine Lebensform moralisch rechtfertigen will. Und da sagt Barmen I "Nein!" Ist es so schwer einzusehen, dass sich Barmen I nicht historisierend erledigen lässt?

2. Kirchenkampf und Homosexualität bzw. die Rolle von Karl Barth und Barmen I: Deine Historisierung des Kirchenkampfes und der Barmer Erklärung geht gegen die Intention von Barmen. Denn dort wurde ein Grundsatz im Sinne einer allgemeingültigen Regel formuliert. Und deshalb nochmals zu Karl Barth, der die Barmer Erklärung maßgeblich verfasst hat: Gerade er lässt sich eben nicht in Deinem Sinne hermeneutisch umbiegen in der Weise, wie Du Clemens geantwortet hast. Seine heutigen Kritiker sehen das sehr genau. Dieser Tatsache musst Du Dich stelllen. Deshalb ist gerade Barth mit seinen Äußerungen zur Homosexualität für jene Kritiker sehr anstößig. Gerade ein Manfred Josuttis hätte nämlich durchaus die intellektuelle Fähigkeit, "die Grundzüge" des "theologischen Denkens" von Karl Barth und seine "Methode auf die heutigen Fragestellungen anzuwenden und so eine Rekonstruktion zu versuchen, wie (er) selbst zu einer Antwort hätten kommen können", um Deine Antwort an Clemens zu zitieren. Ich vermische hier nicht zwei Themen, sondern ich wehre mich einfach dagegen, den Kirchenkampf von damals und die Sexualethik von Karl Barth historisierend zu erledigen, um dann freie Bahn zu haben. Und hier muss ich nochmals auf Bischof Dietzfelbinger zu sprechen kommen. Er hat 1971, also gerade einmal 26 Jahre nach Kriegsende, als 63jähriger, also weit von jeder Senilität entfernt, besagte von Lutheraner zitierte Aussage gemacht. Und ähnlich haben auch andere wie z.B. Peter Brunner oder Edmund Schlink geurteilt, auch dieser in der Nazizeit ein sehr mutiger Mann. Das hat für mich mehr Gewicht, als wenn ein Sohn eines früheren Direktors eines Predigerseminars der Bekennenden Kirche dies anders sieht. Jener Sohn war zur Zeit des Kirchenkampfes vielleicht gerade erst geboren und wurde theologisch vielleicht sogar stark duch die 68er geprägt, jene Generation, die Bonhoeffer dann zum "Kirchenvater der Linken" gemacht hat, wie Prof. Georg Huntemann, übrigens auch ein exzellenter Kenner der Theologie Dietrich Bonhoeffers, dies vor über zwanzig Jahren schon ausgedrückt hat. Das sind aber nur Mutmaßungen und tragen deshalb zur Sache nicht bei.

[Evagrios Pontikos]

... Und in Schweden ist es übrigens schon so weit, dass das Verkünden bestimmter christlicher Inhalte (du ahnst schon was) vom Staat bestraft wird. Vielleicht sind wir auch in der EU nicht mehr weit davon entfernt...

Prof. Thomas Schirrmacher weist auf die Situation in England hin:

"Dort zahlen Bischöfe der Kirche von England bereits horrende Strafen für Predigten zum Thema Sexualität und müssen zwangsweise Antidiskriminierungsseminare besuchen."

Beide Behauptungen sind m. W. falsch.

Prof. Dr. theol. Dr. phil. Thomas Schirrmacher (geb. 196) ist Sprecher für Menschenrechte der Weltweiten Evangelischen Allianz, die weltweit etwa 42 Mio. evangelische Christen vertritt und Direktor von deren 26 gegründeten Internationalen Instituts für Religionsfreiheit (Bonn, Kapstadt, Colombo). Ich habe ihm eben eine Mail geschrieben, in der ich nachgefragt habe. Bin gespannt auf die Antwort.

Freundlicherweise hat mir Prof. Schirrmacher umgehend geantwortet. Hier zu den beiden Behauptungen: http://www.intoleranceagainstchristians ... Bpage%5D=6

Prof. Schirrmacher kennt den betreffenden anglikanischen Bischof von Hereford außerdem persönlich. Über 6. Euro kann durchaus als horrende Strafe bezeichnet werden, oder?

Weitere vielsagende Fälle findet, wer auf besagter Webseite einmal die Suchfunktion verwendet.

[Stephen Dedalus]

Nun, damit ist wenigstens klar, daß die Aussagen von Schirrmacher unzutreffend waren.

Erstens erweckt er den Eindruck, Bischöfe dürften nicht über Sexualität predigen und müßten bei Zuwiderhandlung Geldstrafen zahlen. Zweitens stellt er die Teilnahme an Antidiskriminierungsseminaren als Pflicht für Bischöfe dar.

Beide Behauptungen stimmen ja nicht. Obwohl er den Plural verwendet, bezieht er sich nur auf einen einzigen Fall, den des Bischofs von Hereford. Dieser hatte aber nicht über Sexualität gepredigt, sondern in einem Bewerbungsverfahren einen homosexuellen Bewerber abgelehnt. Da der Bewerber den Eindruck hatte, seine Homosexualität sei der Ablehnungsgrund gewesen, hatte er gegen die Entscheidung Widerspruch eingelegt. Dem Bischof war dann in einem Verfahren vor einem Schiedsgericht die besagte Geldstrafe auferlegt worden sowie die Teilnahme an einem Seminar.

Aus einem Einzelfalls solche Pauschalaussagen abzuleiten, ist m. E. irreführend.

[cantus planus]

"Herr Pfarrer" wird "Frau Pastor". http://www.express.de/regional/duesseld ... index.html

Auch sowas wird mittlerweile als ganz normal angesehen.

[Gallus]

"Herr Pfarrer" wird "Frau Pastor". http://www.express.de/regional/duesseld ... index.html

Auch sowas wird mittlerweile als ganz normal angesehen.

Das sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Bin auch im falschen Körper gefangen. Ein extrem talentierter und technisch versierter Fussballer gefangen im Körper eines Grobmotorikers mit kleinem Bauchansatz. Oh, der Leidensdruck! Der Leidensdruck! Wer hilft?

[Evagrios Pontikos]

Nun, damit ist wenigstens klar, daß die Aussagen von Schirrmacher unzutreffend waren.

Erstens erweckt er den Eindruck, Bischöfe dürften nicht über Sexualität predigen und müßten bei Zuwiderhandlung Geldstrafen zahlen. Zweitens stellt er die Teilnahme an Antidiskriminierungsseminaren als Pflicht für Bischöfe dar.

Beide Behauptungen stimmen ja nicht. Obwohl er den Plural verwendet, bezieht er sich nur auf einen einzigen Fall, den des Bischofs von Hereford. Dieser hatte aber nicht über Sexualität gepredigt, sondern in einem Bewerbungsverfahren einen homosexuellen Bewerber abgelehnt. Da der Bewerber den Eindruck hatte, seine Homosexualität sei der Ablehnungsgrund gewesen, hatte er gegen die Entscheidung Widerspruch eingelegt. Dem Bischof war dann in einem Verfahren vor einem Schiedsgericht die besagte Geldstrafe auferlegt worden sowie die Teilnahme an einem Seminar.

Aus einem Einzelfalls solche Pauschalaussagen abzuleiten, ist m. E. irreführend.

Und dieser Fall? http://www.lifesitenews.com/news/archiv ... r/1413

[cantus planus]

"Herr Pfarrer" wird "Frau Pastor". http://www.express.de/regional/duesseld ... index.html

Auch sowas wird mittlerweile als ganz normal angesehen.

Das sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Bin auch im falschen Körper gefangen. Ein extrem talentierter und technisch versierter Fussballer gefangen im Körper eines Grobmotorikers mit kleinem Bauchansatz. Oh, der Leidensdruck! Der Leidensdruck! Wer hilft?

Zumindest gegen den Bauchansatz kann man etwas unternehmen:

[Stephen Dedalus]

Zum Gebrauch der Vernunft und Wissenschaft: Zum richtigen Gebrauch der Vernunft gehört unweigerlich, die erreichbaren Ergebnisse der Wissenschaft soweit als möglich zu verstehen und einzubeziehen. Dazu gehört ebenfalls, die Vorläufigkeit und Bedingtheit der Wissenschaft anzuerkennen. Ich sehe aber bei Dir ein zu starkes Bemühen, die Falsifizierbarkeit der Wissenschaft zu hoch zu bewerten, um damit letztlich eine Möglichkeit zu haben, ihre Ergebnisse ignorieren zu können. Das erinnert mich an Naphta aus dem Zauberberg, der auch einmal ausruft, es könne und dürfe wissenschaftlich nicht möglich sein, was philosophisch unmöglich sei.

Ferner sehe ich bei Dir den Versuch, die Position von Bischof Friedrich und der EKD so umzubiegen, daß sich dann die ganze Wucht von Barmen I dagegen ins Feld führen läßt. Ich sehe nicht, daß Bischof Friedrich seine Theologie oder seinen Wahrheitsbegriff einseitig von falsifizierbaren wissenschaftlichen Ergebnissen abhängig macht. Das ist eine Unterstellung. Sie funktioniert vor allem auch nur dann, wenn man die gesamte theologie- und geistesgeschichtliche Entwicklung ausblendet, die zu den unterschiedlichen Positionen in dieser Frage beigetragen haben, und zwar lange vor der Frage nach der Homosexualiät und der Rolle, die eine genetische Vorprägung dabei spielen könnte. Noch einmal sei auch darauf hingewiesen, daß wir hier die Problemstellung und den Verlauf zwischen Parteilinien finden, wie er auch in anderen Fragen aufgetreten ist. Die Frage der Frauenordination ist für das Leben der Kirche von überaus größerer Bedeutung als die Frage der Homosexualität. Trotzdem wurde nicht im gleichen Maße von den Konservativen der status confessionis ausgerufen. Warum? Wenn Schöpfungsordnung und Bibel einigermaßen konsistent interpretiert werden, dann ist die Befürwortung der Frauenordination ebenso unmöglich wie die Befürwortung homosexueller Lebensweisen. Wieder drängt sich der Verdacht auf, daß es im Kern sekundäre (also nicht primär theologische) Motive sind, die hier von außen her den Diskurs bestimmen.

Zum Vorwurf der Historisierung Barmens: Natürlich ist Barmen Geschichte und muß auch als solche betrachtet werden. Gleichwohl gilt: In dieser konkreten historischen Konfliktsituation haben die Mitglieder der Bekenntnissynode durch tiefes Ringen und den Geist Gottes einige grundlegende Wahrheiten erkannt, die auch außerhalb des historischen Rahmens für die Kirche eine überzeitliche Geltung hatten. Deshalb steht die Bamer Erklärung heute im Gesangbuch der Ev. Kirche. Die Aussagen von Barmen gelten, jedoch ist der historische Rahmen ihrer Entstehung für ihr Verständnis nach wie vor wichtig. Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß die 'Wahrheiten', die Barmen I nennt, in der konkreten historischen Situation die politischen, völkischen und rassischen 'Wahrheiten' waren. Es können heute andere Wahrheiten sein, auch wissenschaftliche. Wie oben ausgeführt, sehe ich aber auf die konkrete Diskussion diese Gefahr nicht gegeben.

Noch ein letztes Wort zum Begriff 'Kirchenkampf' in dieser Diskussion. Letztlich geht es jetzt wohl nur noch darum, wer welche Autoritäten für sich in Anspruch nehmen kann. Das ist müßig. Dietzfelbinger und andere mögen aufgrund ihrer Biographie noch das Recht gehabt haben, solche historischen Vergleiche zu ziehen. Ich kann es ihnen nicht absprechen, wenngleich ich diesen Vergleich aus den genannten Gründen sachlich unzutreffend und in den Implikationen perfide finde. Immerhin haben diese Menschen mit Gut, Leib und Leben für die Freiheit der Kirche eingestanden. Für die nachgeborenen Generationen - und dazu zählen wir wohl beide - gilt dies aber nicht mehr. Und wenn heute Menschen einen 'Kirchenkampf' für sich reklamieren, bei denen der 'Kampf' vor allem in einem Abo von idea-spektrum, einer verbeamteten A14-Stelle und vollem Pensionsanspruch besteht, dann ist das in meinen Augen Usurpation.

[Stephen Dedalus]

[
Und dieser Fall? http://www.lifesitenews.com/news/archiv ... r/1413

Solche Fälle von Straßenpredigern hat es gegeben, allerdings scheinen sie jetzt zunehmend im Sinne der Prediger entschieden zu werden:

http://www.christiantelegraph.com/issue11782.html

[Evagrios Pontikos]

Um noch einmal auf das Threadthema zu fokussieren: Landesbischof Friedrich erklärt: "Wir wissen heute, dass Homosexualität keine Sünde ist." Die mehrere tausend Jahre alte ununterbrochene successio fidei der Kirche und des Volkes Israel, die sich in den biblischen Texten widerspiegelt, sagt: "Homosexualität ist Sünde." Neben diese successio, die sich hierin als Antwort auf die Stimme Gottes versteht, stellt Friedrich nun die Aussage "Wir wissen heute etc."

Nochmals frage ich: Woher wissen wir das? Wissen wir dies, weil wir der Meinung sind, dass erstens die empirische Wissenschaft "weiß" und zweitens daraus eine ethische Norm abgeleitet werden kann? Angesichts der ununterbrochenen successio fidei zu dieser Frage, trägt der Neuerer die Beweislast. Kann er den Beweis erbringen? Offenbar nicht in überzeugender Weise. Deshalb spaltet sich die Kirche.

Und es müsste dann noch weiter gefragt werden: Wenn diese Ableitung legitim wäre, also aus einer These der empirischen Wissenschaft ein moralisches Gesetz abzuleiten, dann drängt sich mir der Verdacht auf, dass Moralität dann nur noch funktional zu begründen ist. Handlungen, die in sich selber schlecht sind, wären dann nicht mehr zu begründen. Dass es aber solche Handlungen gibt, stand für die Kirche immer außer Frage.

Warum soll es dann z.B. nicht legitim sein, dass etwa polygame Verpartnerungen nicht nur nicht im Pfarrhaus leben, sondern sogar gesegnet werden? Wie ich gelesen habe, sollen ja die Niederlande im Blick auf die Gesetzgebung in diese Richtung gehen. Und das neue EKD-Pfarrergesetz greift diese Möglichkeit ja ausdrücklich auf, wenn es in der Begründung des Gesetzes heißt:

„Der Begriff 'familiäres Zusammenleben' ist bewusst weit gewählt. Er umfasst nicht nur das generationsübergreifende Zusammenleben, sondern jede Form des rechtsverbindlich geordneten Zusammenlebens von mindestens zwei Menschen, das sich als auf Dauer geschlossene, solidarische Einstandsgemeinschaft darstellt."

Der katholische Professor Hubert Windisch hat darauf mit Recht hingewiesen. Warum Polygamie nicht auch kirchlich absegnen und im Pfarrhaus leben? Auf das traurige Thema der sogenannten Geschlechtsumwandlung hat cantus planus ja eben hingewiesen, Paradebeispiel jener Trennung von Leiblichkeit und Personalität einer gendergerechten, letztlich gnostischen Theologie, die ich als Grundthese behaupte. Wer A sagt, wird auch B sagen müssen, und C und D...

[Raphael]

Um noch einmal auf das Threadthema zu fokussieren: Landesbischof Friedrich erklärt: "Wir wissen heute, dass Homosexualität keine Sünde ist." Die mehrere tausend Jahre alte ununterbrochene successio fidei der Kirche und des Volkes Israel, die sich in den biblischen Texten widerspiegelt, sagt: "Homosexualität ist Sünde." Neben diese successio, die sich hierin als Antwort auf die Stimme Gottes versteht, stellt Friedrich nun die Aussage "Wir wissen heute etc."

In der Tat wird diese Umdeutung trotz des Dedalus'schen Wortschwalls weder erklärt noch begründet!

[Evagrios Pontikos]

... Und wenn heute Menschen einen 'Kirchenkampf' für sich reklamieren, bei denen der 'Kampf' vor allem in einem Abo von idea-spektrum, einer verbeamteten A14-Stelle und vollem Pensionsanspruch besteht, dann ist das in meinen Augen Usurpation.

Keine Angst, Stephen, ich lese mehr als nur ideaSpektrum, und eine verbeamtete A13-Stelle samt Pensionsanspruch habe ich aus dem Grund, dass ich weder der Gemeinde noch meinem Landesbischof nach dem Munde rede. (Was bist Du übrigens von Beruf?) Aber wer weiß, wie lange das noch so bleiben wird, wenn eine homophile Theologie irgendwann zum Zulassungskriterium zum Pfarramt werden wird, wie das bei der Frauenordination ja, wie Du weißt, schon der Fall ist. Und darüber mach Dir keine Illusionen: Hat eine Landeskirche erst einmal jene unvereinbare Zweigleisigkeit eingeschlagen, dass die homophile Vermittlungstheologie nach Deinem Gusto etabliert ist und Homophile wie Du und Homophobe wie ich in einer Landeskirche ohne echte Kirchengemeinschaft nebeneinander existieren, werden nur noch jene Personen eine leitende Funktion bekommen können, die diesen Kurs mittragen. Das wird die erste Beschneidung der angeblichen Freiheit im Protestantismus sein. Und auf meine Frage nach Karl Barth, der sich so penetrant allen homophilen Versuchen der hermeneutischen Vereinnahmung widersetzt, dass Josuttis und andere an diesem Punkt heftigst gegen ihn polemisieren, bist Du immer noch nicht eingegangen. Vielleicht gerade deshalb?

[ad-fontes]

Rangiert das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und religiösen Gemeinschaften in England hinter dem Arbeitsrecht bzw. dem Antidiskriminierungsgesetz?


Falls ja, müßte es doch dort auch bald rk Priesterinnen geben?

[monachus82]

Was die Frage nach der Sündhaftigkeit der Homosexualität angeht, so muss man doch auch unterscheiden zwischen Sexualität, die aus wohllüstigem Trieb erwächst und jener, die aus tiefer liebender Zuneigung heraus entsteht.
Der erste Punkt ist sicher sündhaft, was aber generell dann auch für Heterosexuelle gilt. Nicht umsonst hält die Kirche am Verbot der Geburtenkontrolle fest, da man den Sex ja offensichtlich dann ausschließlich aus Triebhaftigkeit täte.
Es ist bemerkenswert, dass tierisch-triebhafte Sexuälität zwischen Mann und Frau von vielen Konservativen schmunzelnd geduldet wird, man sich aber über gleiches Gebaren zwischen Gleichgeschlechtlichen hemmungslos auslässt. Das erweckt den Anschein, sich selbst einfach nur besser fühlen zu wollen, da man ja, Gott sei Dank, selbst nicht dazu gehört.
Damit kein Zweifel aufkommt. Ich will das Wohllüstige nicht verteidigen, weder homo noch hetero. Aber man sollte versuchen es gerecht zu betrachen. Es stellt in beiden Fällen eine Sünde dar, neben anderen, die Priester so begehen könnten.

Jetzt der zweite Punkt; Sexualität aus inniger Liebe heraus:
Pfarrer leben in protestantischen Kirchen auch als Ehepaar nicht gemeinsam, damit sie hemmungslos Sex machen, sondern, um sich in liebe zu vereinigen und Gott zu dienen. So Gott will, kommen Kinder dabei heraus. Auch in der Ostkirche leben Priester mit ihrer Frau aus diesem Grund zusammen.
Wenn man nun die Liebe betrachtet, die zweifellos höher steht, als gewisse alttestamentliche Verse oder Pauluszitate, die sich meiner Meinung nach sowieso auf die Wohllust beziehen, kann man doch auch Liebe im geistigen Sinne zwischen Menschen gleichen Geschlechts zulassen. Anders noch, Liebe dürfen Menschen nicht unterbinden. Was aus der Liebe erwächst, und sei es Sexualität, untersteht dann nicht menschlichem Urteil.

[anneke6]

Monachus, ich möchte Dir nicht zu nahe treten. Ich gehe mal davon aus, daß Du erst anfängst, Dich in die Theologie des christlichen Ostens einzuarbeiten. Aber was Du über die Priester und ihre Ehefrauen schreibst, ist nicht ganz korrekt. Viele orthodoxe Schriftsteller betonen, daß die Frau dem Mann als Hilfe zur Seite gestellt wurde, und daß das Hauptziel der Ehe darin liegt, dem Ehepartner zu helfen, das Heil zu erlangen. Dieser Gedanke wird bei Kallistos (Ware) und anderen Theologen als explizit orthodox bezeichnet. Es gibt mehr als eine Weise, wie ein Ehepartner dem anderen dabei helfen kann, das Heil zu erlangen, aber wenn er ihm hilft, seine Sexualität gemäß dem Plan Gottes auszuleben, dann hilft er ihm dabei sehr viel. Das gilt auch für die Frau eines Priesters — und umgekehrt.

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[Ewald Mrnka]

Rangiert das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und religiösen Gemeinschaften in England hinter dem Arbeitsrecht bzw. dem Antidiskriminierungsgesetz?


Falls ja, müßte es doch dort auch bald rk Priesterinnen geben?

Wird noch kommen (müssen).

[Knecht Ruprecht]

http://www.bild.de/BILD/regional/ruhrge ... rerin.html
Der Geistliche Hans Gerd Spörkel wurde im falschen Körper geboren / Dieser Pfarrer (54) lebt jetzt als Pfarrerin

Die EKD wird ja immer unappetitlicher. Auch wenn man nichts mit der EKD zu tun hat, wird einem allein schon durch diese Information übel. Ich dachte die Information über eine Frau aus Indien, die einen kleinen Wurm im Auge hatte wäre schwer zu toppen.

[Clemens]

Tis oun eroumen?

Am besten das: Ich bin so froh, dass ich nicht evangelisch bin...
http://www.youtube.com/watch?v=eqGAT-h_Cjw