Luther und die Eucharistie

[Clemens]

Endlich mal ein historisch ganz Kritischer!

Lieber Overkott! Du hast mich hoffentlich nicht völlig falsch verstanden!

Ich referierte typische Argumentationsmuster der [Punkt]

Ich selbst bin 100% von der leiblichen Auferstehung Jesu überzeugt und predige dieselbe mit Widerlegung aller Gegenargumente jedes Jahr zu Ostern!

[Stephen Dedalus]

Endlich mal ein historisch ganz Kritischer!

Lieber Overkott! Du hast mich hoffentlich nicht völlig falsch verstanden!

Ich referierte typische Argumentationsmuster der [Punkt]

Ich selbst bin 100% von der leiblichen Auferstehung Jesu überzeugt und predige dieselbe mit Widerlegung aller Gegenargumente jedes Jahr zu Ostern!

Ich halte es da lieber mit Karl Barth, dem die historisch-kritische Methode nicht leiden konnte und meinte: "Kritischer müßten die Historisch-Kritischen sein!"

[Paul Heliosch]

...Endlich mal ein historisch ganz Kritischer!

So können wir zum Beispiel auch unserem historistischen Unglauben glauben.
...

Lieber Overkott! Du hast mich hoffentlich nicht völlig falsch verstanden!

Ich referierte typische Argumentationsmuster der [Punkt]

Ich selbst bin 100% von der leiblichen Auferstehung Jesu überzeugt und predige dieselbe mit Widerlegung aller Gegenargumente jedes Jahr zu Ostern!

Ich halte es da lieber mit Karl Barth, dem die historisch-kritische Methode nicht leiden konnte und meinte: "Kritischer müßten die Historisch-Kritischen sein!"

Die Historisch-Kritischen sind müde Einfaltspinsel gegen die Historistischen-Kritizisten - ...die können nämlich sogar ihrem "historistischen Unglauben" glauben

[Lutheraner]

Wiederum erklärst Du eine bestimmte Auffassung der Wirklichkeit zur "Wahrheit". Was macht Dich so sicher, daß Deine Art, die Texte zu lesen und zu verstehen, die richtige ist?

Ich sage nicht, dass meine Auffassung die Texte zu lesen richtig ist, sondern dass die Texte wahr sind. Jesus widerlegt die Vermutung der Jünger, dass er nur ein Geist wäre und beweist ihnen, dass er wirklich einen Leib hat. Deshalb ist die leibliche Auferstehung eine Glaubenswahrheit.

"Sie erschraken aber und fürchteten sich und meinten, sie sähen einen Geist. 38 Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum kommen solche Gedanken in euer Herz? 39 Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Fasst mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, dass ich sie habe. 40 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße. 41 Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42 Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor. 43 Und er nahm's und aß vor ihnen."
(Lukas 24,37ff.)

[overkott]

...Endlich mal ein historisch ganz Kritischer!

So können wir zum Beispiel auch unserem historistischen Unglauben glauben.
...

Lieber Overkott! Du hast mich hoffentlich nicht völlig falsch verstanden!

Ich referierte typische Argumentationsmuster der [Punkt]

Ich selbst bin 100% von der leiblichen Auferstehung Jesu überzeugt und predige dieselbe mit Widerlegung aller Gegenargumente jedes Jahr zu Ostern!

Ich halte es da lieber mit Karl Barth, dem die historisch-kritische Methode nicht leiden konnte und meinte: "Kritischer müßten die Historisch-Kritischen sein!"

Die Historisch-Kritischen sind müde Einfaltspinsel gegen die Historistischen-Kritizisten (frei interpretiert nach einem bekannten Anhänger des Bonaventuranismus) - ...die können nämlich sogar ihrem "historistischen Unglauben" glauben

Heli, husch husch ins Nachbarkaff

[Marcus]

Endlich mal ein historisch ganz Kritischer!

Ich selbst bin 100% von der leiblichen Auferstehung Jesu überzeugt und predige dieselbe mit Widerlegung aller Gegenargumente jedes Jahr zu Ostern!

[Paul Heliosch]

Die Botschaft von der Auferstehung Jesu Christi ist unser Realsymbol für Glaube, Hoffnung und Liebe.

Richtigstellung: Die Botschaft von der Auferstehung Jesu Christi ist overkotts "Realsymbol" für Glaube, Hoffnung und Liebe.

"Wir" hingegen glauben tatsächlich nicht an irgendwelche wie auch immer geartete Symbole.

[Paul Heliosch]

Durchsichtige Strategie: Der Begriff "Realsymbol" soll ganz einfach nur aus oekumeneopportunistischen Gründen den Begriff "Realpräsenz" ersetzen. Overkott: Setzen 6

[Paul Heliosch]

Wie schon einmal woanders meinerseits zum Begriff "Realsymbol" bemerkt, so erlaube ich mir auch hier zu bemerken:

Die "Opfergabe" Karl Rahners ist nicht etwa Brot oder Wein ...nein, ... die Opfergabe Karl Rahners ist der Begriff "Realpräsenz"! Dieser wird geopfert zugunsten des Begriffs "Realsymbolik".

Ein Symbol kann nur insoweit real sein, als daß es einen von
ihm verschiedenen, mehrteiligen Zusammenhang in EINEM Begriff nach Art einer
Synthese verdeutlichen will ähnlich dem Stoppschild im Strassenverkehr.
Der Begriff "Real" selbst ist derart unscharf, daß wir schwachen Geister auf "handfestes" zurückgreifen müssen um uns der "Realität" zu versichern - also: Brot und Wein als Realität schlechthin.

Auch das Symbol des "Windsacks auf der Autobahn" kann aus diesem Grunde nicht als Verdeutlichung einer "Metasynthese" herhalten, da der Windsack die Substanz des durch ihn hindurchwehenden Windes nicht enthält.

[overkott]

Die Botschaft von der Auferstehung Jesu Christi ist unser Realsymbol für Glaube, Hoffnung und Liebe.

Richtigstellung: Die Botschaft von der Auferstehung Jesu Christi ist overkotts "Realsymbol" für Glaube, Hoffnung und Liebe.

"Wir" hingegen glauben tatsächlich nicht an irgendwelche wie auch immer geartete Symbole.

Heli, da scheinst du dich aber etwas zu verbeißen.

Du bist immer noch deine Definition von Sein schuldig.

Wenn du darüber nachdenkst, wirst du auch auf den Begriff Realität kommen.

Dir wird vielleicht auffallen, dass es eine geistige und eine stoffliche Realität geben kann oder dass die Realität eine geistige und eine stoffliche Dimension hat.

Auch mit dem Begriff Symbol scheinst du nicht zurecht zu kommen.

Ein Symbol kann ein schlichtes Zeichen sein: ein Laut, ein Bild, ein Buchstabe.

Ein Symbol als Teil für das Ganze kann auch Teil des Ganzen sein.

Dann sprechen wir von einem Realsymbol.

So verstanden ist Jesus Christus als Inkarnation des dreifaltigen Gottes das Realsymbol Gottes.

So verstanden ist Jesus Christus als exemplarischer Mensch aber auch das Realsymbol für die erlöste Menschheit.

Dabei sind Bonaventuraner nicht unbedingt auf Rahner festgelegt.

[Paul Heliosch]

Lieber kötti,
der "Verbiss" liegt gänzlich bei Dir:

...
Du bist immer noch deine Definition von Sein schuldig.

Mitnichten. Hättest Du meine Eingabe im Thread "Realpräsenz" nicht nur quer sondern auch horizontal gelesen, wäre Dir die Definition aufgefallen.

...
Dir wird vielleicht auffallen, dass es eine geistige und eine stoffliche Realität geben kann oder dass die Realität eine geistige und eine stoffliche Dimension hat.

oh ja, kötti, hinsichtlich der Unterscheidung zwischen geistiger und stofflicher Realität gab uns unser Herr höchstselbst ein hervorragendes Exempel als er sprach: "Dies ist mein Leib...."
Oder vielleicht ist Dir ja auch schon jenes Wort aufgefallen, dass es der Geist ist, der lebendig macht, will heissen: jedweder "Stoff" ist insoweit "real" als daß er Substanz hat, womit Du schon wieder bei jenem Begriff der "Substanz" landest, ohne den "sein" nicht ist.

...
Ein Symbol kann ein schlichtes Zeichen sein: ein Laut, ein Bild, ein Buchstabe.

Ein Symbol i s t ein Zeichen!
- Ein Laut ist ein Laut
- Ein Bild ist ein Bild
- Ein Buchstabe ist ein Buchstabe.

Jedoch das Symbol selbst ist nicht die Realität auf die es hinweist.

...
Ein Symbol als Teil für das Ganze, kann auch Teil des Ganzen sein.
Dann sprechen wir von einem Realsymbol.
...

Da solltest Du nochmal darüber "philosophisch" "meditieren", kötti, und vergiss anschliessend nicht Rahners Abhandlung über seine Thesen zum "Realsymbol" in Deine Meditation mit einzubeziehen.

...
Jesus Christus als ... das Realsymbol für die erlöste Menschheit. ...

Bitte ersetze dein

"Realsymbol für die erlöste Menschheit"

durch

"Opfer für viele"

[overkott]

Heli, es gibt Tradis, die lieber polemisieren als denken.

Das ist ihr gutes Recht und häufig ein Mangel an Argumenten.

Lutheraner argumentiert wenigstens mit einer Schriftstelle.

Wir sollten diese Stelle nicht historistisch verkürzen.

Dabei hast du sicher verstanden, dass Historismus eine materialistische Ideologie ist.

Andererseits ist das Christentum auch kein reiner Mythos.

Deshalb nehmen wir Versuche schon ernst, die biblischen Texte und die Texte der Kirchengeschichte chronologisch zu ordnen.

Häufig stellen wir fest, dass sich in der Überlieferung Faktum und Glaubenszeugnis nicht sauber differenzieren lassen.

Als Christen nehmen wir die Texte daher als Glaubenszeugnis der Kirche, in dem sich unser eigener Glaube spiegelt.

[Paul Heliosch]

Ich denke, daß man davon ausgehen darf, daß auch Lutheraner auf der Speisekarte entweder Fisch oder Fleisch auswählt - Was er von Fleischfischkonzentrat hält, können wir uns denken.

[Paul Heliosch]

[Clemens]

Durchsichtige Strategie: Der Begriff "Realsymbol" soll ganz einfach nur aus oekumeneopportunistischen Gründen den Begriff "Realpräsenz" ersetzen. Overkott: Setzen 6

Wozu?
Die Lutheraner glauben unerschütterlich an die Realpräsenz und warum sollte man Ökumene mit Reformierten wollen?

[Stephen Dedalus]

Gegen den Begriff "Realsymbol" ist . E. aus der Sicht der Tradition und der Kirchenväter gar nichts einzuwenden. Währender der moderne Symbolbegriff nahelegt, daß es eine klare Trennung zwischen Zeichen und Bezeichnetem gibt, schließt die antike Verwendung des Begriffes Symbol (symballein) ein, daß eine Verbindung zwischen Zeichen und Bezeichnetem besteht, ja mehr noch: daß das Zeichen wesenhaft etwas vom Bezeichneten enthält. Das Symbol ist nicht das Bezeichnete, aber es enthält das Bezeichnete. In diesem Sinne können die Heiligen Väter auch von den eucharistischen Gaben als Zeichen (signa) sprechen, die auch nach der Wandlung ihre Zeichenhaftigkeit (significans) behalten, dann aber eben das Bezeichnete (significata) enthalten.

In diesem Sinne hat m. E. sowohl der Heilige Augustinus wie auch ein großer Teil der protestantischen Scholastik des 16. bis 18. Jahrhunderts den Symbolbegriff im Zusammenhang mit der Eucharistie gebraucht, u.a. auch der gute Johannes Calvin selbst.

Eine Trennung in recht- oder irrgläubig respektive katholisch oder protestantisch ist daher imho anhand der Verwendung des Realsymbolbegriffes nicht möglich.

[Marcus]

Durchsichtige Strategie: Der Begriff "Realsymbol" soll ganz einfach nur aus oekumeneopportunistischen Gründen den Begriff "Realpräsenz" ersetzen. Overkott: Setzen 6

Wozu?
Die Lutheraner glauben unerschütterlich an die Realpräsenz und warum sollte man Ökumene mit Reformierten wollen?

Wer Lutheraner ist, glaubt daran, wer es nicht glaubt, ist kein Lutheraner. Mit dem Wort „Lutheraner“ wird man aber in erster Linie die Glieder einer ev.-luth. Landeskirche bezeichnen. Manche meinen sogar, evangelisch sei immer lutherisch und Luther der Gründer der heutigen „Evangelischen Kirche“.

Die einzigsten lutherischen Kirchen, die sich von den Reformierten in Deutschland klar abgrenzen, sind die altlutherischen Freikirchen SELK, ELFK und die ELKiB. In den Landeskirchen stellen die genuinlutherischen Gemeinden doch nur noch eine Randgruppe dar.

Dort wird man sogar Pfarrleute finden, die ein gemeinsames Abendmahl mit Juden und Moslems befürworten. Das hat zumindest vor einigen Jahren mal eine Pfarrerin im „Wort zum Sonntag“ angeregt.

Darüber hinaus bin ich mir ziemlich sicher, dass in Kirchen, wo im Schnitt nur noch 4 % der Glieder regelmäßig am Sonntag in die Kirche gehen, kaum mehr als ein Zwanzigstel überhaupt an die Realpräsenz glauben wird. Bei den Pfarren glaubt auch bestenfalls etwas mehr als die Hälfte an die Realpräsenz. Das Drittel, welches nicht an die leibliche Auferstehung und die Jungfrauengeburt glaubt, wird wohl kaum daran glauben, dass im heiligen Abendmahl der Leib und das Blut Christi wahrhaftig und wesentlich gegenwärtig sei, mit Brot und Wein wahrhaftig ausgeteilt und empfangen werde.

[overkott]

Den Hinweis auf das antike Symbol-Verständnis halte ich für wichtig.

Die zugrunde gelegte Kontainer-Theorie erscheint mir jedoch problematisch.

Auf jeden Fall entspricht sie nicht der Transsubstantiationslehre.

Diese versucht die Einsetzungsworte zu erklären:

Dies IST mein Leib.

Dabei geht es also um eine Wesensverwandlung vom Brot zum Leib.

Schon bei Platon finden wir das Verständnis von geistigem und stofflichem Sein.

Bei der Wesensverwandlung der Eucharistie geht es sicher um die Wandlung des geistigen Seins:

Aus dem Brot wird der Leib Christi.

Dabei wird das geistige Sein als das eigentliche, das höhere Sein aufgefasst. (Realismus)

Demnach ist das stoffliche Sein, die Form, das Symbol.

Aber es findet sich auch das umgekehrte Verständnis. (Nominalismus)

[ieromonach]

Hallo Ihr Lieben,

in der theologischen Sprache der Väter der alten Kirche ist "Symbol = Symbolon" immer ein Ausdruck dessen was geglaubt wird. Deshalb wird unser Glaubensbekenntnis auch "Symbol des Glaubens" genannt. Das Wort "Realsymbol" ist irreführend, es wird wohl gemeint "wir glauben eine Realpräsenz". -- Weiter möchte ich nichts zu Thema sagen aber ich beobachte was geschrieben wird.
in Liebe +P.Theodoros

[Stephen Dedalus]

Dieser Beitrag wurde aus einem anderen Strang hierher verschoben.

Zur Dauer der Gegenwart Christi im Heiligen Abendmahl habe ich auf Mellons Website einen sehr interessanten Beitrag von Pfarrer i. R. Jürgen Diestelmann gefunden: Kennen Sie den Pfarrer Wolferinus?

Wer meint ein „guter Lutheraner“ zu sein, müsste demnach eigentlich davon ausgehen, dass die Gegenwart Christi im Sakrament die Abendmahlsfeier überdauert.

Hallo Marcus,

in der Ausgabe 1/2007 der SELK-Zeitschrift "Lutherische Beiträge" gab es auch einen guten Beitrag von Diestelmann hierzu:

http://www.lutherischebeitraege.de/Dies ... aesenz.pdf

Dieser Aufsatz von Diestelmann ist für die hier geführte Diskussion aus mehr als einem Grunde erhellend. Er widerlegt einige hier gemachte Aussagen.

1. "Luther hat es abgelehnt, den Zeitpunkt des Beginns der Realpräsenz festzulegen". Dem gegenüber legt Diestelmann dar, daß Luther den Beginn der Realpräsenz eindeutig an das Sprechen der Einsetzungsworte bindet.

2. "Es gibt keine Aussagen über das Ende der Realpräsenz"

Richtig ist, daß in den Wolferinus-Briefen die Ansicht verurteilt wird, die Realpräsenz bestehe nur im "Akt des Vollzuges". Diestelmanns Aufsatz rollt diese Diskussion im Detail auf. Was ist damit gemeint? Zwischen Luther und Melanchthon resp. den Gnesiolutheranern und Philippisten war ein Streit darüber entstanden, ob das Sprechen der Einsetzungsworte eine Realpräsenz bewirkt (Luther) oder ob diese allein im Moment des Sakramentsempfangs für den Gläubigen entsteht (Melanchthon). Melanchthon neigte der letzteren Auffassung zu, die er auch in die CA in der variierten Form einschleuste. Für ihn bestand der "usus sacramenti" nur im Genuß des Heiligen Abendmahls. Luther wollte davon nichts hören, für ihn bestand dieser usus in der kompletten actio sacramentalis, also in der gesamten Abendmahlsfeier vom Sprechen der Einsetzungsworte an.

Die Ablehnung der philippistischen Position läßt nun aber nicht zugleich denn Schluß zu, daß Luther eine Realpräsenz auch außerhalb dieser actio sacramentalis angenommen habe. An diesem Punkt bleibt Diestelmann m. E. die Antwort schuldig, d.h. er stellt eine Behauptung auf, die er aber nicht mehr mit Luther selbst belegt (belegen kann?).

Luthers Nihil-habet- Prinzip scheint hier darauf hinzudeuten, daß Luther eine solche Präsenz außerhalb der Sakramentsfeier eben nicht annimmt:

Nihil habet rationem sacramenti extra usum a Christo institutum

Interessant wäre hier die Frage, ob Luther wohl bei einer Sakramentsprozession noch das Knie gebeugt hätte...

Die Wolferinusdebatte belegt mithin sehr wohl den lutherischen Glauben an die Realpräsenz während der gesamten Sakramentsfeier (dies hatten die Philippisten geleugnet), aber kann wohl kaum zur Verteidigung außerhalb dieser herangezogen werden.

Meint
SD

[Lutheraner]

Unsere Luther-fixierten Anglikaner wieder

Dieser Aufsatz von Diestelmann ist für die hier geführte Diskussion aus mehr als einem Grunde erhellend. Er widerlegt einige hier gemachte Aussagen.

1. "Luther hat es abgelehnt, den Zeitpunkt des Beginns der Realpräsenz festzulegen". Dem gegenüber legt Diestelmann dar, daß Luther den Beginn der Realpräsenz eindeutig an das Sprechen der Einsetzungsworte bindet.

Das dachte ich auch immer, bis ich ein Luther-Zitat fand, wo er es für falsch erachtete das überhaupt festlegen zu wollen (ich kann das bei Bedarf nochmals raussuchen).

Interessant wäre hier die Frage, ob Luther wohl bei einer Sakramentsprozession noch das Knie gebeugt hätte...

Vor dem Problem stand er nicht, da er diese Art von Prozessionen verdammt hat und diese nach der Reformation nicht mehr durchgeführt wurden.
Es ist aber keine Diskussion aus der Zeit der Reformation oder auch später überliefert, ob man vor übriggebliebenen Abendmahlsgaben, die in der Sakristei aufbewahrt wurden, Kniebeugen machen sollen oder nicht. Es wurde dmals zu Recht nur über Glaubensinhalte und nicht über Äußerlichkeiten diskutiert.

[Stephen Dedalus]

Das dachte ich auch immer, bis ich ein Luther-Zitat fand, wo er es für falsch erachtete das überhaupt festlegen zu wollen (ich kann das bei Bedarf nochmals raussuchen).

Das wäre sehr interessant.

Diestelmann zitiert Luther:

wir schreiben Gott nicht den Augenblick oder die Zeit vor, sondern sind einfältig zufrieden damit, zu glauben, es geschieht gewiß, was Gott gesagt hat." (S. 12)

Jedoch ordnet Diestelmann dieses Zitat in den Kontext einer Diskussion über die Frage ein, bei welcher Silbe der Einsetzungsworte die Realpräsenz eintritt. Daß sie während oder besser durch die Einsetzungworte eintrat, schien Luther nicht angezweifelt zu haben.

[Marcus]

Ich habe mal gelesen, meine in Diestelmanns Buch über die lutherische Messe, dass es früher auch Tabernakels in lutherischen Kirchen gab, in denen die konsekrierten Hostien für die Krankenkommunion aufbewahrt worden sind. Da zu einem ordnungsgemäßen Abendmahl allerdings Brot und Wein gehören und man den konsekrierten Wein schlecht für die KK aufbewahren kann, war man lieber dazu geneigt, mit den Kranken separates Abendmahl zu feiern. Das könnte aber ein Indiz dafür sein, dass man von einer bleibenden Gegenwart Christi ausging.

Zu Fronleichnamprozessionen empfehle ich, sich mal mit CA Art. XXII. näher zu befassen:

Den Laien wird bei uns beiderlei Gestalt des Sakrament« gereicht, aus dieser Ursache: Denn dies ist ein klarer Befehl und Gebot Christi, Mt a6, 27: »Trinket alle daraus!«. Da gebietet Christus mit klaren Worten von dem Kelch, daß sie alle daraus trinken sollen. Und damit niemand diese Worte anfechten und glossieren (auslegen) könne, als gehöre es den Priestern allein zu, so zeigt Paulus 1 Kor 11,26 an, daß die ganze Versammlung der Konintherkirche beiderlei Gestalt gebraucht hat (...)Deshalb hat sich nicht gebührt, derjenigen Gewissen, die das heilige Sakrament nach Christi Einsetzung zu gebrauchen begehrt haben, zu beschweren und sie zu zwingen, wider unseres Herrn Christi Ordnung zu handeln. Und weil die Teilung des Sakraments der Einsetzung Christi entgegen ist, wird auch bei uns die gewöhnliche Prozession mit dem Sakrament unterlassen.

Der Zweifel bzw. die Ungewissheit über die Dauer der Realpräsenz Christi im Sakrament war wohl für die ablehnende Haltung nicht ausschlaggebend, sondern die Teilung des Sakramentes. Der Wein wird ja schließlich nicht herumgetragen.

[Lutheraner]

Ich habe mal gelesen, meine in Diestelmanns Buch über die lutherische Messe, dass es früher auch Tabernakels in lutherischen Kirchen gab, in denen die konsekrierten Hostien für die Krankenkommunion aufbewahrt worden sind. Da zu einem ordnungsgemäßen Abendmahl allerdings Brot und Wein gehören und man den konsekrierten Wein schlecht für die KK aufbewahren kann, war man lieber dazu geneigt, mit den Kranken separates Abendmahl zu feiern. Das könnte aber ein Indiz dafür sein, dass man von einer bleibenden Gegenwart Christi ausging.

Es ist in lutherischen Kirchen immer noch üblich (wie verbreitet das wirklich ist, weiß ich nicht), dass übriggebliebene konsekrierte Hostien getrennt aufbewahrt werden. Ich vermute, dass das in der SELK wohl die Regel ist. Bleibt so viel Wein übrig, dass er nicht ausgetrunken und nicht aufbewahrt werden kann, wird er in einen speziellen Ausguß in der Kirche oder im Kirchhof in die Erde geleitet oder auf dem Friedhof unter Gebeten in die Erde geschüttet.
Das Krankenabendmahl mit übriggebliebenen Gaben direkt nach der Abendmahlsfeier scheint üblich zu sein. Es ist im "Evangelischen Erwachsenenkatechismus" (EEK) beschrieben und in "Das Abendmahl. Eine Orientierungshilfe zu Verständnis und Praxis des Abendmahls in der evangelischen Kirche" der EKD (Link).

(Zitat hieraus: "Da der erwähnte »Gebrauch im Gottesdienst « es einschließt, Kranken die Abendmahlsgaben in zeitlicher Nähe zur gottesdienstlichen Feier zu bringen, wenn diese selbst nicht teilnehmen konnten, bestehen keinerlei theologische Bedenken gegen eine solche Praxis der Krankenkommunion. Andernfalls ist ein eigenständiges Krankenabendmahl angemessen.")

Zu Fronleichnamprozessionen empfehle ich, sich mal mit CA Art. XXII. näher zu befassen:

Den Laien wird bei uns beiderlei Gestalt des Sakrament« gereicht, aus dieser Ursache: Denn dies ist ein klarer Befehl und Gebot Christi, Mt a6, 27: »Trinket alle daraus!«. Da gebietet Christus mit klaren Worten von dem Kelch, daß sie alle daraus trinken sollen. Und damit niemand diese Worte anfechten und glossieren (auslegen) könne, als gehöre es den Priestern allein zu, so zeigt Paulus 1 Kor 11,26 an, daß die ganze Versammlung der Konintherkirche beiderlei Gestalt gebraucht hat (...)Deshalb hat sich nicht gebührt, derjenigen Gewissen, die das heilige Sakrament nach Christi Einsetzung zu gebrauchen begehrt haben, zu beschweren und sie zu zwingen, wider unseres Herrn Christi Ordnung zu handeln. Und weil die Teilung des Sakraments der Einsetzung Christi entgegen ist, wird auch bei uns die gewöhnliche Prozession mit dem Sakrament unterlassen.

Der Zweifel bzw. die Ungewissheit über die Dauer der Realpräsenz Christi im Sakrament war wohl für die ablehnende Haltung nicht ausschlaggebend, sondern die Teilung des Sakramentes. Der Wein wird ja schließlich nicht herumgetragen.

Das habe ich auch so in Luthers Schriften gelesen, wo er sich gegen die Zweckentfremdung allgemein und dagegen ausgesprochen hat, dass man ein Sakrament zur Hälfte durch die Straße trägt.

[Marcus]

Dass konsekrierte Hostien bei uns (in meiner Pfarrgemeinde) aufbewahrt werden, ist mir nicht bekannt. Wir haben den Brauch, dass sich jeder Kommunikant vor Beginn der Messe ins Kommunikantenbuch einträgt, damit der Pfarrer weiß, wie viele Oblaten benötigt werden. Im Normalfall werden natürlich immer ein paar Oblaten mehr zu Hostien konsekriert als Einträge in der Liste vorhanden sind. Der Wein wird in eine Kanne gegossen. Konsekriert werden letztlich nur die Oblaten, die auf dem Hostienteller liegen sowie der Wein, der von der Kanne in den Kelch gegossen wird. Ist kein Wein mehr im Kelch, wird nachgefüllt und der nachgefüllte Wein konsekriert (Nachkonsekration). Genauso würde man auch verfahren, wenn plötzlich die Hostien ausgingen. Das hat den Vorteil, dass nicht benötigter Wein, der noch in der Kanne ist, wieder ganz normal verwendet werden kann. Bleiben ein Rest konsekrierter Wein im Kelch und Hostien übrig, wird der Kelch vom Pfarrer ausgetrunken und die Hostien verzehrt, während die Gemeinde den Lobgesang das Simeon singt (nunc dimittis).

Auf die Idee, Hostien nach dem Gottesdienst zu entsorgen oder den konsekrierten Wein in den Abfluss zu kippen, würde bei uns natürlich niemand kommen.

[overkott]

Das Symbol ist nicht das Bezeichnete, aber es enthält das Bezeichnete. In diesem Sinne können die Heiligen Väter auch von den eucharistischen Gaben als Zeichen (signa) sprechen, die auch nach der Wandlung ihre Zeichenhaftigkeit (significans) behalten, dann aber eben das Bezeichnete (significata) enthalten.

Zur Entschärfung der Kontainer-Theorie:

Bonaventura schreibt im Breviloquium, Teil 6 Kapitel 9:

Dans ce sacrement, le vrai corps et le vrai sang du Christ ne sont pas seulement signifiés, mais aussi contenus vraiment sous les deux espèces, à savoir celles du pain et du vin, comme sous un seul et non sous un double sacrement... Par ces paroles, prononcées par le prêtre avec l’intention de confectionner le sacre ment, chaque élément est changé, selon la substance au corps et au sang de Jésus-Christ. Les espèces sensibles demeurent et dans chacune d’elles est contenu tout le Christ, totalement, non de façon circonscriptive, mais sacramentellement.

Das Konzil von Trient formuliert:

DS 1636 Principio docet sancta Synodus et aperte ac simpliciter profitetur, in almo sanctae Eucharistiae sacramento post panis et vini consecrationem Dominum nostrum Iesum Christum verum Deum atque hominem vere, realiter ac substantialiter [can. 1] sub specie illarum rerum sensibilium contineri.

DS 1642 Quoniam autem Christus redemptor noster corpus suum id, quod sub specie panis offerebat [cf. Mt 26,26-29; Mc 14,22- 25; Lc 22,19s; 1 Cor 11,24-26], vere esse dixit, ideo persuasum semper in Ecclesia Dei fuit, idque nunc denuo sancta haec Synodus declarat: per consecrationem panis et vini conversionem fieri totius substantiae panis in substantiam corporis Christi Domini nostri, et totius substantiae vini in substantiam sanguinis eius. Quae conversio convenienter et proprie a sancta catholica Ecclesia transsubstantiatio est appellata [can. 2].

Also formulieren Beide Beides: Brot und Wein enthalten Leib und Blut sowie Brot und Wein sind Leib und Blut.

Einerseits scheint mir das typisch katholisch zu sein, anderseits ist das in den theologischen Auseinandersetzungen wohl zu wenig beachtet worden.

[Stephen Dedalus]

Das habe ich auch so in Luthers Schriften gelesen, wo er sich gegen die Zweckentfremdung allgemein und dagegen ausgesprochen hat, dass man ein Sakrament zur Hälfte durch die Straße trägt.

Die Frage ist jetzt, ob das Sakrament durch diese Zweckentfremdung seinen Charakter als Sakrament verliert und damit auch die Realpräsenz. Die Nihil-habet-Regel legt das nahe. Diestelmann will es so aber nicht verstanden wissen.

[Lutheraner]

Das dachte ich auch immer, bis ich ein Luther-Zitat fand, wo er es für falsch erachtete das überhaupt festlegen zu wollen (ich kann das bei Bedarf nochmals raussuchen).

Das wäre sehr interessant.

Bitte noch etwas Geduld, ich finde es gerade leider nicht mehr

[Marcus]

Es ist in lutherischen Kirchen immer noch üblich (wie verbreitet das wirklich ist, weiß ich nicht), dass übriggebliebene konsekrierte Hostien getrennt aufbewahrt werden. Ich vermute, dass das in der SELK wohl die Regel ist.

Umgekehrt kennt aber auch die lutherische Kirche kein „Verfalldatum“ bei der Konsekration: Es ist auch in der lutherischen Kirche möglich, die im Gottesdienst gesegneten Elemente, Leib und Blut Christi, den Gemeindegliedern vom Altar der Kirche aus ins Haus zu bringen. Üblicher ist es jedoch, bei Gemeindegliedern, die nicht mehr zum Gottesdienst kommen können, einen eigenen Sakramentsgottesdienst inklusive der Einsetzungsworte Christi zu feiern.
Quelle: Das Sakrament des Altars oder das Heilige Abendmahl 1

Die Aufbewahrung konsekrierter Hostien scheint also offenbar nicht nur in meiner Gemeinde nicht den Regelfall darzustellen, obwohl man in der SELK von einer dauerhaften Realpräsenz Christi im konsekrierten Wein und in den Hostien ausgeht.

[overkott]

Für das eucharistische und liturgische Verständnis der Kirche müssen wir die traditionelle Bibelauslegung kennen.

Diese erfolgt weniger wörtlich und weniger historisch, sondern geistlich.

Der heilige Bonaventura nennt die geistliche Bibelauslegung auch triplex intelligentia spiritualis.

Dabei werden die biblischen Texte als Bilder und Symbole für Christus, die Dreifaltigkeit und das kirchliche Leben verstanden.

Daher hat die Kirche ihr liturgisches Verständnis keineswegs auf das Abendmahl reduziert, sondern lässt sich auch durch alttestamentliche Traditionen inspirieren.

Völlig logisch vollzieht sie den Schritt von der Realpräsens zum Schaubrot.

[Lutheraner]

Zu dem Thema dieses Threads ("Luther und die Eucharistie") git es einen erläuternden Artikel von Hanns Leiner in der aktuellen Ausgabe des "Sonntagsblatt Bayern:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news ... ff47c7bca2

Und hier der nächste Teil:


"Verheißung und Glaube - Luthers grundstürzende Reform des Abendmahls"

[Marcus]

Zu dem Thema dieses Threads ("Luther und die Eucharistie") git es einen erläuternden Artikel von Hanns Leiner in der aktuellen Ausgabe des "Sonntagsblatt Bayern:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news ... ff47c7bca2

Und hier der nächste Teil:


"Verheißung und Glaube - Luthers grundstürzende Reform des Abendmahls"

Der Beitrag weist eine z. T. durchaus landeskirchliche Färbung auf, gerade was die Dauer der Realpräsenz betrifft.

Dieser Beitrag wird Luthers Abendmahlsverständnis durchaus gerechter: http://www.helsinki.fi/uh/1-2005/juttu6.shtml