PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben: Ja, und?
Ja, zur Info.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
IBK-Erklärung zur Frage der FO hat geschrieben:Die Internationale Altkatholische Bischofskonferenz der Utrechter Union kann, in Übereinstimmung mit der alten, ungeteilten Kirche, einer sakramentalen Ordination von Frauen zum katholisch-apostolischen Amt eines Diakons, Presybters und Bischofs nicht zustimmen.

Der Herr der Kirche, Jesus Christus, hat durch den Heiligen Geist zwölf Männer in das apostolische Amt berufen, um sein Erlösungswerk für die Menschen fortzusetzen. Die katholische Kirche des Ostens und des Westens haben nur Männer in das sakramentale katholisch-apostolische Amt berufen.

Die Frage der Ordination von Frauen berührt die Grundordnung und das Mysterium der Kirche.

Die Kirchen, welche die Kontinuität mit der alten, ungeteilten Kirche und ihrer sakramentalen Ämterordnung bewahrt haben, sollten die Frage der Frauenordination gemeinsam beraten und dabei die möglichen Folgen einseitiger Entscheidungen voll in Betracht ziehen.

Utrecht, Bern, Bonn 7. Dezember 1976. Das Büro der IBK:
Erzbischof Marinus Kok, Präsident
Bischof Léon Gauthier, Sekretär
Bischof Josef Brinkhues, Quästor

N.B. Obige Erklärung wurde von allen Bischöfen der Inernationalen Altkatholischen Bischofskonferenz der Utrechter Union bei einer Gegenstimme angenommen.
Also war das kein verbindlicher Beschluss, sondern eine Stellungnahme. Soweit mir ist, war es der damalige Bischof von Haarlem, der dagegen stimmte, so dass in einer Nationalkirche die verlangte Mehrheit nicht gefunden und ein verbindlicher (einmütiger) Beschluss somit verhindert wurde.
Innere Ordnung der IBK hat geschrieben: Art. 6
e) Ergibt sich eine einstimmige Entscheidung, so wird sie den Mitgliedskirchen als eine Entscheidung der IBK unter Angabe der Begründung mitgeteilt.

f) Ergibt sich keine einstimmige, aber doch eine einmütige Entscheidung in dem Sinn, dass aus jeder Nationalkirche eine Mehrheit der Bischöfe zustimmt, so wird sie den Mitgliedskirchen als eine Entscheidung der IBK unter Mitteilung der Argumente der Zustimmenden sowie der Argumente der Ablehnenden bekannt gegeben.

g) Ergibt sich keine einstimmige oder einmütige Entscheidung gemäss Art. 6 lit. e und f, so ist keine Entscheidung der IBK zustandegekommen, und das Geschäft wird von der Tagesordnung der IBK abgesetzt. Dieses Ergebnis wird den Kirchen der Utrechter Union unter Mitteilung der in der IBK, in den Ortskirchen und allenfalls in gesamtaltkatholischen Gesprächsforen vorgetragenen Argumente bekannt gegeben.
Quelle: Innere Ordnung der IBK
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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Nach der damals in Geltung befindlichen Verfassung des IBK-Statuts von 1974 Artikel 5 Buchstabe 4 und Artikel 7b Buchstabe 2.

Nun ist es mit Verlautbarungen der IBK ja so - und zwar unabhängig oder sie einstimmig oder einmütig (mehrheitlich) verabschiedet wurden - dass sie von den jeweiligen Mitgliedskirchen rezipiert werden müssen. Die Verfassungen der CCK und der AKN haben sogar einen diesbezüglichen Passus. Dadurch werden sie erst zur verbindlichen Lehre.

Wenn also diese Erklärung von der deutschen Kirche rezipiert wurde, was ich durch seine über die Jahre wiederholten Abdruck der Liste der Erklärungen, die wie folgt eingeleitet wurde, entnehme:
Zur Klarstellung der Glaubenslehre gab die Internationale Altkath. Bischofskonferenz (IBK) einige weitere Erklärungen ab,die den Charakter von kirchenamtlichen Lehraussagen haben:

dann bin ich gespannt wie, wie der Widerspruch aufzulösen ist:
Von 1978 bis 1987 war die Erklärung Bestandteil der Lehre, danach nicht mehr. 1988 wurde die erste Diakonin geweiht.

Wie kann die Lehre sich ändern, wenn sie wahre Lehre ist?
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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Hat denn die Nationalsynode der CKK diese Erklärung angenommen? Darüber ist mir nichts bekannt. Aber in der CKK wurde die erste Diakonin bereits 1987 geweiht. Interessanterweise gab es damals scharfe Kritik von deutscher Seite.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Und wenn man schon mal beim Thema Änderungen in der Lehre ist, noch ein Beispiel wie die AKD fähig und willens ist, Neuerungen einzuführen, die gegen zuvor von ihr mitgetragenen Konsens zunichte macht:
KOINONIA hat geschrieben:V/6 Die Krankensalbung
3. Spender des Sakramentes sind die Vorsteher der Kirche, also Bischof und Priester. Wenn möglich, sollten es, wie Jakobus sagt, mehr als ein Spender sein; wenn keine weiteren zugegen sein können, genügt auch ein Spender.
Joachim Vobbe, Bischofsbriefe, S. 367 Anm. 1 hat geschrieben:Der letztlich Verantwortliche für eine geregelte Krankenpastoral einschließlich der Spendung der Krankensakramente im Bereich einer Gemeinde ist nach unseren Ordnungen sogar der Pfarrer / die Pfarrerin. Er/sie kann die damit verbundenen Aufgaben im Einvernehmen mit seinem Kirchenvorstand auch für bestimmte Bezirke oder Zeiten an andere Priester/Priesterinnen oder Diakone/Diakoninnen delegieren. Im Notfall ist jeder Priester bzw. Diakon zur Spendung der Krankensalbung berechtigt.
Fängt man einmal mit Reformen an, die das Mysterium der Kirche berühren, ist kein Ende mehr.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:Interessanterweise gab es damals scharfe Kritik von deutscher Seite.
Weißt du darüber genaueres?
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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Interessanterweise gab es damals scharfe Kritik von deutscher Seite.
Weißt du darüber genaueres?
Es gab da mal einen Artikel im Kirchenblatt. Ich glaube, das war jener, von dem sich Vobbe "verunglimpft" sah und sich dann mit einem in der nächsten Ausgabe veröffentlichten Brief an die Redaktion gewandt hat.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:Interessanterweise gab es damals scharfe Kritik von deutscher Seite.
Weißt du darüber genaueres?
Es gab da mal einen Artikel im Kirchenblatt. Ich glaube, das war jener, von dem sich Vobbe "verunglimpft" sah und sich dann mit einem in der nächsten Ausgabe veröffentlichten Brief an die Redaktion gewandt hat.
Aber damals war doch noch Kraft Bischof.
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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Ja, aber es war - glaube ich - ein Artikel, in dem zuerst eben die damalige Reaktion der AKD auf die Diakoninnenweihe in der CKK verwiesen wurde und dann der Wandel in Deutschland, bishin zur einseitigen Einführung der FO, die zwar unter Kraft beschlossen wurde, aber von Vobbe ausgeführt oder so ähnlich. Jedenfalls wurde erwähnt, dass man dem deutschen Bischof das Stimmrecht entzogen hatte und dann gab's einen bischöflichen Brief der auch veröffentlicht wurde...
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Petur
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

Lieber Ad-fontes, lehnst Du die FO absolut ab oder nur die Weise, wie sie in der AKK eingeführt worden ist?

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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

@ ad-fontes

Mist, ist wohl eine Sackgasse. Dann war's nicht in einem Artikel, das Korrigendum findet sich hier, mit Zitierung Vobbes:

Kirchenblatt

Dann muss ich wohl weitersuchen, wenn das nicht im selben Artikel gewesen ist.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:Lieber Ad-fontes, lehnst Du die FO absolut ab oder nur die Weise, wie sie in der AKK eingeführt worden ist?
Ich bin nicht das Lehramt, also habe ich nicht die Befugnis materiell etwas abzulehnen.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

ad-fontes hat geschrieben: Fängt man einmal mit Reformen an, die das Mysterium der Kirche berühren, ist kein Ende mehr.
Die Zahl der Beispiele lässt sich vermehren:
KOINONIA hat geschrieben:V/2 Die Taufe
2.4 Die Taufe wird vom Bischof oder Presbyter gespendet und nur im Notfall von einem Diakon oder auch einem Laien.
Joachim Vobbe, Bischofsbriefe, S. 246f. hat geschrieben:Der Diakon [...]. Im gottesdienstlichen Bereich darf er Wortgottesdienste leiten, das Evangelium verkünden, predigen, die feierliche Taufe spenden, bei Trauungen assistieren und Bestattungen leiten. In Ausnahmefällen darf er in unserem Bistum im Einvernehmen mit dem Pfarrer auch die Krankensalbung vornehmen.
Ja, nicht die Nottaufe, die feierliche Taufe, und so stellt das Heft "Die Feier der Taufe" den Diakon regelmäßig neben den Priester ("P/D"). D ist demzufolge ordentlicher Spender der Taufe.

Wenn man Spender und Empfänger dieser Sakramente ändern kann, ist damit zu rechnen, dass dies auch bei anderen Sakramenten in Zukunft geschehen wird.

In der AKD ist das liturgisch-kanonische Band zertrennt, indem man meint die Regelungen bzgl. der Spender und Empfänger seien der Zeit unterworfene, daher veränderliche Einrichtungen der Kirche, die das Mysterium (das Sakramentale) der Kirche nicht berühren. Das ist ein großer Irrtum.
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Petur
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:Lieber Ad-fontes, lehnst Du die FO absolut ab oder nur die Weise, wie sie in der AKK eingeführt worden ist?
Ich bin nicht das Lehramt, also habe ich nicht die Befugnis materiell etwas abzulehnen.
Du hast also keine persönliche Meinung darüber...Oder doch?

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Interessant ist auch, dass die einstimmige Erklärung der IBK von 1997 (Wislikofen II), nicht die Wahrheit als Kriterium anführt, warum manche Kirchen die FO ablehnen und manche befürworten, sondern die Glaubwürdigkeit.

Hier im KG wäre es besser, meine Kirche würde die FO ablehnen, denn dann wäre ich glaubwürdiger, bei "Kirche von unten" oder "Wir-sind-Kirche" wäre es genau umgekehrt. Wo kommt man da hin?

Diese Erklärung hätte Bischof Swantek von der PNCC aus eben diesem Grund nicht unterzeichnen sollen, aber durch die Declaration of Scranton ist das aus der Welt geräumt.
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Niels
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Niels »

ad-fontes hat geschrieben: Hier im KG wäre es besser, meine Kirche würde die FO ablehnen, denn dann wäre ich glaubwürdiger, bei "Kirche von unten" oder "Wir-sind-Kirche" wäre es genau umgekehrt. Wo kommt man da hin?
Die Frage ist: wo will man hin... ;D
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ad-fontes
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Niels hat geschrieben:Die Frage ist: wo will man hin... ;D
Oder wo kommt man her?
CCK Berichtsjahr 1976/77 (AK Jb 77, 1978, S. 32) hat geschrieben:Zu reden gab ferner eine Erklärung der Altkatholischen Bischofskonferenz zur Frage der Frauenordination (Weihe von Frauen zu Priesterinnen), die von nicht wenig Gemeindemitgliedern und auch von Priestern als zu stark traditionalistisch empfunden wird.
AKN Berichtsjahr 1977/78 (AK Jb 78, 1979, S. 42) hat geschrieben:Die Frauenordination wurde Gegenstand heftiger Diskussion, die vor allem in <De Oud-Katholiek> geführt wurde. Nach dem Brief des Büros der IBK vom 7. Dezember 1977 (sic! = 1976) und der Darlegung der untschiedlichen Standpunkte der Bischöfe wie auch nach der Herausgabe eines persönlichen Hirtenbriefes des Erzbischofs (worin die Ablehung der Frauenordination mit aus der Bibel entnommenen Argumenten begründet wird) entbrannte eine heftige Diskussion, die wohl noch nicht zu Ende ist. Nachdem zuerst zwei Frauen, ausgehend von Jesaja 43, 18-19, den Hirtenbrief angriffen, folgten noch mehrere Reaktionen von Befürwortetern und Gegnern der Frauenordination.
CCK Berichtsjahr 1978/79 (AK Jb 79, 1980, S. 23f.) hat geschrieben:In unserer Kirche war die Mitarbeit von Frauen schon immer von großer Bedeutung. Was haben Gemeinden und Bistum den Frauen nicht alles zu verdanken! Schliesslich führte das dazu, dass von Frauen und von Männern beinahe gebieterisch gefordert wurde, es sollten Frauen nicht nur im Sinne des allgemeinen Priestertums, sondern auch als eigentliche Priesterinnen der Kirche dienen dürfen. So, wie es heute Ärztinnen, Juristinnen, Physikerinnen gebe, könne es doch ebensogut auch Priesterinnen geben. Die angeführten <Analogien> mit anderen Berufen scheinen aber nicht zu <stechen>. Von der Frauenordination sind wir aus theologischen Gründen und aus Rücksicht auf andere Kirchen wohl noch weit entfernt.
Rückschau 1983, in: AK Jb 83, 1984, S. 73 hat geschrieben:Die Internationale Bischofskonferenz der Utrechter Union hat im September 1982 den Beschluß gefaßt, „daß ein ständiges Diakonat für Frauen ebenso wie für Männer grundsätzlich möglich ist und auch vielerorts gewünscht wird. Der Umfang der Beauftragung für unsere Zeit und der Weiheritus müssen noch geklärt werden.“ […] Im nächsten Jahr kann dann berichtet werden, was die Internationale Bischofskonferenz im Oktober 1983 endgültig zur Einführung des Diakonats für Frauen entschieden hat. Der Aufgabenbereich der zukünftigen Diakonin wird dann – so hoffen wir sehr – umschrieben sein.
Sigisbert Kraft, Die Diakonin. Überlegungen zur neuen Gestalt eines alten Dienstes, in: AK Jb 84, 1985, S. 30f. hat geschrieben:Alt-katholische Synoden in der Schweiz und in Deutschland haben beschlossen, das Amt der Diakonin wiederherzustellen. Die Bischofskonferenz hat zugestimmt – auch wenn sich nicht alle Kirchen der Utrechter Union diesem Schritt anschließen werden. […] Die Synodenbeschlüsse haben – ähnlich wie bei der Wiedereinführung der bischöflich-synodalen Struktur der Kirche, der Landessprache im Gottesdienst, der Freigabe der Priesterehe – eine Ordnung wiederhergestellt, die einmal in der Kirche bestanden hat.
Nun wissen wir zwar, daß es das Amt der Diakonin gegeben hat, aber doch recht wenig über seine konkrete Gestalt. Diese scheint auch unterschiedlicher Art gewesen zu sein. Das Wenige, das uns sicher überliefert ist (u.a. die Mithilfe bei der Taufe von Frauen) läßt sich gar nicht unmittelbar in unsere Zeit übertragen.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Und auch beim letzten Zitat ist wieder einmal von Widerherstellung die Rede, während das Konsens-Dokument mit der Orthodoxie etwas anderes sagt:
KOINONIA hat geschrieben:4. Die ungeteilte Kirche hat, abgesehen von der nicht geklärten Einrichtung der Diakoninnen, die Ordination von Frauen nicht zugelassen. [...]
Da es keine authentischen Interpretationen der IBK-Beschlüsse gibt, lesen die einen dies, die anderen das daraus.

Von Seiten der PNCC stellt sich die Einbeziehung von Frauen in den Diakonat wie folgt dar:
The Wedge Issue: the Diaconate

The diaconate proved to be the “wedge issue” for the proponents of women’s ordination among the Old Catholics, and here, as elsewhere, they displayed a lack of scruple and honesty comparable to that which has prevailed among their Anglican compeers over the last two decades. As early as 198 the then German Old Catholic bishop, Josef Brinkhues, had begun to advocate the ordination of women to the diaconate; he also was responsible for concluding an intercommunion agreement between the German Old Catholic Church and several German Protestant Churches, all of them lacking the apostolic succession of bishops, and some of them lacking even the title of “bishop” for their leading clergy. At the 1983 meeting of the IBC, in response to claims that there was a critical shortage of clergy among the European Old Catholics, a measure was adopted that permitted member churches of the Utrecht Union to license suitably qualified laywomen to carry out certain diaconal functions, even liturgical ones.

This statement was originally formulated in English, where the word employed was “license,” not “commission,” and certainly not “ordain.” Also, by referring explicitly to “laywomen” being licensed to carry out diaconal functions, the thought of ordination must have been excluded: had the provision been for the ordination of woman deacons, those involved obviously would not have been termed “laywomen.” (In 1994 the Old Catholic archbishop of Utrecht told me that the word employed in the German translation of the 1983 measure had a “wider meaning” than “license” or “appoint.” Not being a German scholar, I am unqualified to pass judgment on this; nevertheless, the sense does not appear to have encompassed that of “ordain,” and there is still the matter of the “laywomen.”) The practice of wresting words to bear a sense alien from that intended by their writer is not a new one, and in basing the ordination of women to the diaconate on this interpretation of the 1983 statement, the European Old Catholic churches that proceeded to do so were following an ancient, if dishonorable, custom.

Perhaps some of the advocates of the 1983 measure reckoned that conceding diaconal roles to women would relieve their churches of any pressure to ordain women to the priesthood. Certainly, many English Anglo-Catholics supported the ordination of women to the diaconate in 1986 on that basis, or to demonstrate that they were not misogynists. They reaped the reward of such ostrich-like behavior when, in 1992, it was the votes of the woman deacons elected to the House of Clergy of the General Synod of the Church of England that brought the total past the two-thirds majority required to approve the ordination of women to the priesthood.

If some Old Catholics acted on similar motives, they were to receive a like reward. Far from satisfying or even pleasing those Old Catholic women having clerical aspirations, the measure angered them by perpetuating their “exclusion” from ordination. Thus arose the first groundswell of sentiment in favor of the “unilateral” ordination of women in their churches. In any event, in 1987 the Swiss Old Catholics “ordained” the first “female deacons” in the Union of Utrecht, using their traditional diaconal ordination rite. Germany followed suit in 1988, Austria in 1991, and the Dutch “mother church” itself in 1997, despite its archbishop’s express statement a decade earlier ruling out even the possibility of such ordinations. Nor were the proponents of women priests slow to point out that if the 1976 IBC statement could so easily be set aside as regards the diaconate, there were no compelling reasons why it should not be set aside regarding the priesthood as well.
http://www.touchstonemag.com/archives/a ... 2-1-21-f
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

@MND

Was du im anderen Thread betreffend die Einführung der FO auch in der CKK gesagt hast, verwundert mich ein bisschen.

Die Einführung der FO in der deutschen altkatholischen Kirche wurde ja eben in dem Synodenbeschluss mit einem Mangel begründet, ohne dessen Behebung sie als Kirche nicht weiterleben könne.

Also ich kann diese Aussage nicht verstehen und schon gar nicht teilen. Die Kirche ist in einer derart umfassenden Weise zu unserem Heile gestiftet, dass ihr nichts fehlen kann, weder heute noch gestern. Wenn man also sagt, dass sie einen Mangel gehabt habe, dann bestreitet man ausdrücklich die von Christus geschenkte Gnade der Sakramente und die der Kirche als Gemeinschaft der Heiligen und widerstreitet dem Hl. Geiste, der die Kirche erleuchtet.

Was soll an der ungeteilten Kirche des 1. Jahrhunderts mangelhaft gewesen sein? Und wenn es bedeuten würde, dass die Kirche ohne FO einen Mangel hätte, dann hätte Jesus Christus ohne Zweifel Priesterinnen eingesetzt. Die FO kann somit niemals mit einem Mangel begründet werden, denn dies würde bedeuten, dass wir es besser zu wissen glauben als Gott selbst.

(In der CKK war nie die Rede von Mangel)
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Miserere Nobis Domine »

Die zentrale Frage ist ja, ob die Kirche konstant sein soll, oder sich weiterentwickeln muss. Im Altkatholizismus scheint man heutzutage von letzterem auszugehen.

Eine Kirche, die sich nicht weiterentwickelt, als mangelhaft zu beschreiben, ist ja nur eine extreme Formulierung dieses Gedankens.

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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die zentrale Frage ist ja, ob die Kirche konstant sein soll, oder sich weiterentwickeln muss. Im Altkatholizismus scheint man heutzutage von letzterem auszugehen.
Jene, die das behaupten, die sind mMn. keine Alt-Katholiken sondern gar keine Katholiken. Wie Christus das Opfer ein für alle mal am Kreuze dargebracht hat, so ist die Kirche ein für alle mal gestiftet und der katholische und göttliche Glauben ein für alle mal geoffenbart.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Eine Kirche, die sich nicht weiterentwickelt, als mangelhaft zu beschreiben, ist ja nur eine extreme Formulierung dieses Gedankens.
Es ist eine Unverschämtheit, mehr nicht.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die zentrale Frage ist ja, ob die Kirche konstant sein soll, oder sich weiterentwickeln muss. Im Altkatholizismus scheint man heutzutage von letzterem auszugehen.
Wenn die Weiterentwicklung das immer tiefere und bessere Kennenlernen der göttlichen Wahrheit bedeutet, dann kann ich sie maximal akzeptieren und unterstützen.

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Petur hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die zentrale Frage ist ja, ob die Kirche konstant sein soll, oder sich weiterentwickeln muss. Im Altkatholizismus scheint man heutzutage von letzterem auszugehen.
Wenn die Weiterentwicklung das immer tiefere und bessere Kennenlernen der göttlichen Wahrheit bedeutet, dann kann ich sie maximal akzeptieren und unterstützen.
Und wie können wir feststellen, dass wir die Wahrheit besser kennenlernen oder einer Häresie verfallen? Woher wissen wir, dass wir in Gottes Willen handeln, wenn wir Neuerungen einführen und ihm nicht vielmehr widerstreiten?

Ist dir klar, wie die Altkatholischen Kirchen entstanden sind? Weil sie eine neue Lehre verworfen haben.
Zuletzt geändert von Christ86 am Sonntag 27. September 2009, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die zentrale Frage ist ja, ob die Kirche konstant sein soll, oder sich weiterentwickeln muss. Im Altkatholizismus scheint man heutzutage von letzterem auszugehen.
Wenn die Weiterentwicklung das immer tiefere und bessere Kennenlernen der göttlichen Wahrheit bedeutet, dann kann ich sie maximal akzeptieren und unterstützen.
Du denkst subjektivistisch. Dagegen ist auch nicht einzuwenden, aber kann man den Subjektivismus auch bei der Kirche supponieren oder gerät man dadurch auf's Glatteis?
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

Christ86 hat geschrieben: Ist dir klar, wie die Altkatholischen Kirchen entstanden sind? Weil sie eine neue Lehre verworfen haben.
Nein, ich habe über diese Kirchen noch nicht gehört...

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Petur hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben: Ist dir klar, wie die Altkatholischen Kirchen entstanden sind? Weil sie eine neue Lehre verworfen haben.
Nein, ich habe über diese Kirchen noch nicht gehört...
Warum werden denn nun fortwährend neue Lehren eingeführt? :nuckel: Sind wir andere geworden als wir waren?
Zuletzt geändert von Christ86 am Sonntag 27. September 2009, 17:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Petur
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die zentrale Frage ist ja, ob die Kirche konstant sein soll, oder sich weiterentwickeln muss. Im Altkatholizismus scheint man heutzutage von letzterem auszugehen.
Wenn die Weiterentwicklung das immer tiefere und bessere Kennenlernen der göttlichen Wahrheit bedeutet, dann kann ich sie maximal akzeptieren und unterstützen.
Du denkst subjektivistisch. Dagegen ist auch nicht einzuwenden, aber kann man den Subjektivismus auch bei der Kirche supponieren oder gerät man dadurch auf's Glatteis?
Kann man also die Wahrheit nicht tiefer und besser kennenlernen? Gibt es keine "Dogmenentwicklung"?

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Petur
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

...

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Nein, die Offenbarung ist abgeschlossen.

Aber wir können versuchen, das Dogma immer besser zu verstehen und neue Ausdrucksweisen ergänzend-interpretierend hinzufügen (katechetisch); aber unter der Voraussetzung der Widerspruchsfreiheit.

Neues können wir nicht schaffen, ohne uns anstelle des Lehrers, Christus selbst, zu setzen.

Handeln wir so, stehen wir nicht mehr auf dem Felsen der apostolischen Überlieferung, sondern auf sandigem Boden, der uns hinwegspülen wird.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:Nein, die Offenbarung ist abgeschlossen.

Aber wir können versuchen, das Dogma immer besser zu verstehen und neue Ausdrucksweisen ergänzend-interpretierend hinzufügen (katechetisch); aber unter der Voraussetzung der Widerspruchsfreiheit.

Neues können wir nicht schaffen, ohne uns anstelle des Lehrers, Christus selbst, zu setzen.

Handeln wir so, stehen wir nicht mehr auf dem Felsen der apostolischen Überlieferung, sondern auf sandigem Boden, der uns hinwegspülen wird.
Ja, aber auch ich spreche/schreibe über dasselbe. Nicht um neue Lehren. (Und vergessen wir nicht, dass nicht jedes Element der Dogmatik ein Dogma ist!)

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Christ86
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von Christ86 »

Bild

Bild zum Vergrössern anklicken, hab's nicht besser hingekriegt - wollte einfach nicht so wie ich :roll: :bedrippelt:

Ist das hier eine polnische Tradition oder ist es uns in Westeuropa abhanden gekommen? Ich habe sowas noch nie gesehen.

Bild: Karfreitagsliturgie (? oder Karfreitagsaufführung?) bei der Polish National Catholic Church (USA & Canada) / Jungen, die die Kreuzigung darstellen

Erinnert mich an die Philippiner, die sich kreuzigen lassen...
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Re: PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

Beitrag von ad-fontes »

Es wurde immer mal wieder die Frage nach der Begründung für die Einführung der FO in der AKD laut. Hier eine Stimme:
Es ist beinahe absurd, zu fordern, Jesus hätte Frauen als Apostel aussenden müssen, damit wir heute wüssten, dass die Frau ein solches Amt bekleiden kann – während das in seiner Zeit eine zwecklose Geste gewesen wäre.
Hinter solchen Argumenten steckt gewissermassen ein monophysitisches Verständnis der Psychologie Jesu: man meint, als Sohn Gottes wäre er allwissend und vorausschauend gewesen; er hätte schon im voraus alles beschliessen und planen sollen, was die Kirche später ausführen sollte. In einer richtigen Christologie muss man daran festhalten, dass die Einheit Jesu in der Person besteht und nicht in den Naturen, dass also Jesus wie jeder andere Mensch, ein menschliches Gehirn und eine menschliche Lernfähigkeit, und dass er demnach nur begrenzt Informationen speichern und die Zukunft vorausschauen konnte.
Dass Jesus etwas nicht getan hat, bedeutet nicht, dass er es verboten hat, sondern höchstens, dass es zu seiner Zeit nicht zweckmässig war.
[...] Wenn jemand in der Eucharistie Christus vertritt, dann ist es die ganze Kirche, die der Leib des Herrn ist, und nicht der Zelebrant allein – obwohl zugegeben ist, dass der Zelebrant die liturgische Funktion hat, die Christus beim letzten Abendmahl hatte: die Funktion des Familienvaters beim jüdischen Paschamahl, der das Gebet im Namen der Gemeinschaft sprach. Dieses Christus-Vertreten, d .h. den Vorsitz auszuüben, ist wohl nicht im Sinne eines Laienspiels, eines Theaterspielens gemeint, bei dem der, der Christus vertritt, auch so wie er aussehen, seine Gestik und Aussprache haben soll; gemeint ist vielmehr, dass dieser in der Vollmacht Christi handelt. Das Handeln in der Vollmacht einer anderen Person ist aber nicht an das Geschlecht gebunden, im Kirchenrecht ohnehin nicht. In der Patenschaft oder sogar der Eheschliessung durch einen Bevollmächtigten, <per procuratorem>, kann eine Frau den Mann vertreten – auch im römisch-katholischen Recht. Darum ist es nicht einzusehen, warum eine Frau nicht Christus vertreten, d. h. in seiner Vollmacht handeln kann. [...]
Alle traditionellen Argumente gegen die Ordination der Frau zum Priesteramt erweisen sich als zeitbedingt bzw. als falsch. Das bisherige Verbot ist demgemäss eine Disziplinarmassnahme, die in einer neuen Situation und in einer neuen Geisteshaltung von der Kirche abgeändert werden kann.
Christian Oeyen, Frauenordination: Was sagt die Tradition wirklich?, in: IKZ 75, 1985, S. 97-118, 116f., 118.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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