Rückkehrökumene?

[John Grantham]

Erst einmal werden wir sehen, ob das überhaupt durchkommt. Und so lange wird sich Linus die Altkatholiken nicht angucken müssen…

Hey Linus, die Alt-Katholiken haben Bonaventura auf dem Kalender auch nicht.

Cheers,

John

[Linus]

Erst einmal werden wir sehen, ob das überhaupt durchkommt. Und so lange wird sich Linus die Altkatholiken nicht angucken müssen…

Hey Linus, die Alt-Katholiken haben Bonaventura auf dem Kalender auch nicht.

Cheers,

John

Das ist zwar ein Pluspunkt, aber haben sie noch die Apostolische Sukzession?

[John Grantham]

Erst einmal werden wir sehen, ob das überhaupt durchkommt. Und so lange wird sich Linus die Altkatholiken nicht angucken müssen…

Eher im Ernst, es gibt andere frühere Beispiele, wo römisch-katholische Lehre immer mehr Abstand von der Quelle genommen hat -- und nicht zufällig sind genau diese Punkte die Hauptprobleme im Dialog mit der Orthodoxie, mit den Alt-Katholiken und uns Anglikanern. Nämlich, neben den Mariendogmen, Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat des Papstes.

Unfehlbarkeit an sich ist nicht das Problem, sondern deren Fixierung auf den Papstamt. Daß die Konzilien der ungeteilten Kirche unfehlbar sind, darauf könnte man sich einigen. Ich würde sogar behaupten, die Lutheraner könnten damit leben. Nur wenn man "die Kirche" nur so definiert, daß die Christen, die in communio mit dem Papst sind -- auch wenn der Papst sichtliche Fehlentwicklungen vertreten hat und sie gegen den Willen seiner Bischöfe durchsetzt (wie beim I. Vatikanum) -- ein Mitspracherecht haben, dann sind die weiteren Fehlentwicklungen und Verkrümmungen fast unvermeidbar.

Man macht hier z.B. gerne Spaß darüber, daß die Orthodoxie keine Neuentwicklungen ohne Konzil zulassen, und verbindliche Konzilien sind dort enorm schwer einzuberufen. Andererseits hat das auch was Positives: ein solches Vorhaben, wie Kardinal Toppo durchsetzen will, wäre in der Orthodoxie völlig unmöglich. Konzilien und das Konsensprinzip sind eine notwendige Bremse, damit solches nicht passiert, nicht einmal in Erwägung kommen.

(Daß wir Anglikaner dafür andere Probleme haben, oder daß es auch andere Trennungsgründe gibt, streite ich erst einmal gar nicht ab. Aber ich versuche, hier klar zu machen, daß das Papstamt allein kein Garant für Rechtgläubigkeit ist. Im Gegenteil, es kann in die Irre führen.)

Cheers,

John

[John Grantham]

Erst einmal werden wir sehen, ob das überhaupt durchkommt. Und so lange wird sich Linus die Altkatholiken nicht angucken müssen…

Hey Linus, die Alt-Katholiken haben Bonaventura auf dem Kalender auch nicht.

Das ist zwar ein Pluspunkt, aber haben sie noch die Apostolische Sukzession?

Zwar weiß ich, daß Du das scherzhaft meinst, aber es schadet nicht, das hier nochmal aufzuführen, denn es gibt eine Übersicht der Probleme, aber auch der Punkte der Einigkeit.

Also erst einmal aus der Sichtweise Roms: Vor der Einführung der Priesterweihe für Frauen 1996 war es aus deren Sicht klar, daß die Sukzession und Weihen der Alt-Katholiken gültig waren -- nach dem Motto "gültig aber unerlaubt". AK-Priester, die römisch-katholisch wurden, wurden ohne Neuweihe übernommen.

Anglikaner, die ihre Weihen über Alt-Katholiken haben (oder von anglikanischen Bischöfen, die wiederum alt-katholische Mitkonsekratoren hatten), die dann römisch-katholisch wurden, wurden zwar neu geweiht, dafür sub conditione.

Die Einführung der Priesterweihe für Frauen 1996 dürfte das geändert haben, aber es gibt dazu keine eindeutige Stellungnahme von Rom. Der Dialog geht auch weiter, und interessanterweise scheint die Frauenordination im Dialog nicht groß thematisiert zu werden (!).

Im Dialog mit der Orthodoxie -- davon wurde auf der Synode im letzten Jahr berichtet -- sind die Frauenordination und die Kommunion mit uns Anglikanern die beiden primären Trennungsgründe. Man wurde im letzten Jahr klar gesagt, die Alt-Katholiken könnten durchaus Orthodoxe werden -- wenn sie diese beiden Dinge aufgeben. Die gegenseitige Einladung zur Eucharistie mit der EKD müßte man ebenfalls aufgeben. Aber die Riten, die Sakramentallehre usw. seien offensichtlich aus deren Sicht in Ordnung. (Von Gültigkeit der Weihen könnte man jedoch erst sprechen, wenn Alt-Katholiken und Orthodoxie tatsächlich einig wären.)

Stellt sich also die Frage, was ist die Sukzession, und ist sie in der alt-katholischen Kirche zu finden? Natürlich glaube ich, daß sie sie haben, sonst wäre ich ja kein Anglikaner und auch kein Mitglied einer alt-katholischen Gemeinde. Aber letztendlich muß jeder das für mit dem eigenen Gewissen vereinbaren und sich selbst überzeugen, genau wie man sich vom Rom überzeugen lassen muß, bevor man römisch-katholisch wird.

Cheers,

John

[conscientia]

Lutheraner hat folgendes geschrieben:
conscientia hat folgendes geschrieben:

ad 1) Gequatsche, Gelaber, Gesabbel etc. ist etwas anderes als ein Dialog. Das Problem der ökumenischen Gespräche sind weder ihr Inhalt noch ihre Ergebnisse. Alles dies ist respektabel. Problematisch ist: Wenn die Kommissionäre zu einem guten Ergebnis gekommen sind, weigern sich Bürokraten in Kirchenleitungen und bisweilen auch missgünstige Professorenkollegen und -kolleginnen der Kommissionäre (so geschehen nach der "Gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre" innerhalb der EKD), die Ergebnisse zu rezipieren und kirchen-, d. h. im Kern liturgierechtliche Konsequenzen zu ziehen.


Welche Konsequenzen sollten Deiner Meinung nach gezogen werden?

(die GER wurde vom LWB unterzeichnet, dem nur 11 der 23 in der EKD verbundenen Landeskirchen angehören)


Ich habe schon anderwärts, ich meine, in "Rückkehrökumene", geschrieben:

Zitat:


conscientia hat folgendes geschrieben:
-- Zur Sache: Wenn ich mir die in den letzten Jahrzehnten gemachten Fortschritte in der bi- wie der multilateralen innerchristlichen Ökumene anschaue und mich gleichzeitig auf das Urteil (ich meine des alten Heinrich Fries) verlasse, dass die theologisch-dogmatischen Unterschiede innerhalb der abendländischen Konfessionen - über die Unterschiede zwischen der römischen und der verschiedenen morgenländischen Schwesterkirchen darf ich mich mangels Sachkenntnis nicht äußern - geringer sind als die zwischen den einzelnen theologischen Schulen, die in ihren inspirierten, d. h. damals vom hl. Irenäus von Lyon und seinen Kirchenväterkollegen anerkannten Schriften Eingang in die Hl. Schrift Neuen Testamentes gefunden haben, frage ich mich:

Warum bringen es meine ungetrennten Brüder ultra montes noch die getrennten fertig, endlich einmal konkret etwas für die Einheit ihrer geistig so eng verwandten Kirchen zu tun? -

Meine Antwort, in zunehmend bitterer Reflexion gefunden: Die Kirchenfürsten, gleich welchen Bekenntnisses, wollen die Einheit faktisch nicht.

Man müsste ja aufbrechen von den Fleischtöpfen Ägyptens und sich auf den Weg machen, sich das Vertraute, es neu durchdenkend und übend, neu und für den getrennten Bruder gewinnend zu eigen machen.

Konkret: Weil der hl. Augustinus damals auf dem Bischofskonvent von Orange, ich meine 629, nur gerade so eben für die Gesamtkirche (abend- wie morgenländische) gerettet wurde, halte ich die verbliebenen theologischen Differenzen in der Anthropologie nicht für so bedeutend, dass sie kirchentrennend sein müssten.


Es gibt wesentlich mehr ökumenische Konsenspapiere als die "Gemeinsame Erklärung über die Rechtfertigungslehre" und "GOF" (erläuterst Du, Raphael, bitteschön, was das Kürzel heißt?). Alle diese Papiere laufen ins Leere, weil sie nicht rezipiert werden: Man müsste auf allen Ebenen des kirchlichen Lebens aufbrechen von den Fleischtöpfen Ägyptens und sich auf den Weg machen, sich das Vertraute, es neu durchdenkend und übend, neu und für den getrennten Bruder gewinnend zu eigen machen.

Leider gibt es im Glauben Momente, die sich nicht bis ins Letzte gehend logisch stimmig und sprachlich ganz und klar ausdrücken lassen. Die Formel von Chalkedon 451 zur Einheit der zwei Naturen in Christus ist das Ergebnis des Nachdenkens über so ein Moment: Sie lässt sich logisch nicht ganz auflösen, ab einem gewissen Punkt ist einfach das Für-wahr-Halten dieser Formel gefragt.
Ich meine, die Väter von Chalkedon haben das auch gewusst. Die Formel ist bewusst so formuliert, dass die Spannungen innerhalb der Gesamtkirche darin aufgehoben sind, ohne dass eine Fraktion ihr Gesicht verliert.
Die Formel bezeichnet eine Wahrheit, sie ist nicht die Wahrheit. Ich streite nicht über die Wahrheit, ich möchte auch über Formeln nicht ewig streiten. Wenn wir also Einheit der Kirche wiederherstellen wollen, ist es wichtig darauf zu achten, dass in unserer faktischen Praxis von Glaube und Frömmigkeit nicht das verletzt werde, was Wahrheit ist. Ob jetzt alle die Sprachformel zur Bezeichnung der Wahrheit bejahen, ist mir mittlerweile völlig schnurz.
Wenn du wissen willst, was ich glaube, schau dir die Liturgiefeier meiner Kirche an.
Beispiel: Das Römische Messbuch ist voll von Formeln, in denen Gottes Gnade erfleht wird. Es betont dieses Thema nicht so sehr, wie das anglikanische (darin wohl kalvinisch geprägte) Book of Common Prayer tut. Aber wenn das Römische Messbuch (oder die Liturgiefeier der römischen Kirche) betet: "Gott, komme unserem Beten und Arbeiten mit deiner Gnade zuvor und begleite es mit deinem Beistand, damit...", ist zur Genüge gesagt, dass auch der Anfang des christlichen Lebens von Gottes Gnadenwirken gesetzt ist (was will ein Sola-gratia-Anhänger der Augustinus-Fraktion mehr?). Gleichzeitig ist doch merkwürdig zu bemerken, dass der klassischen römisch-katholischen Auffassung vom geistlichen Leben mit ihren detaillierten Vorgaben, was ein Priester, ein Ordensangehöriger oder auch ein Christ in freier Wildbahn alles so zu tun hat an geistlichen Übungen, sehr viel Wert auf das Tun des Menschen legt - immer von Gottes Gnade begleitet. Das tun übrigens auch die Anhänger evangelischer Freikirchen (mit ihrer Betonung der durchorganisierten Bibellese und des spontanen, freien Gebetes, auch in der Gruppe), bis hin zum Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, der angeblich vor wichtigen politischen Entscheidungen betet (ja wahrscheinlich nicht: Mein Jesu, Barmherzigkeit, wie ein Papist). Wo ist da faktisch der Unterschied? Ein Katholik, so habe ich es zumindest in meiner spirituellen Ausbildung gelernt, so ja auch zu Beginn einer Arbeitsphase beten, Stoßgebete zum Himmel senden und vor wichtigen Entscheidungen, etwa den Rosenkranz benutzend, um Erleuchtung und Gnade bitten.

Also, auf nach Wittenberg und Genf, lasst uns unsere getrennten Brüder am Beffchen packen und sagen: Du warst seit je katholisch, Du hast es nur noch nicht gewusst. Ich beweise es Dir jetzt.


Die deutsche LWB-Sektion und die Deutsche Bischofskonferenz müssten überlegen, wie eine reale Kirchen-Union aussehen könnte und eine solche auch - natürlich nachdem Gemeinden und Pfarrer ausreichend gehört sind - ins Werk setzen. Weg von den Fleischtöpfen Ägyptens - sich gemeinsam auf den Weg machen! Mit dem Ordinationsverständnis der ev.-luth. Landeskirchen (Stichwort: apostolische Sukzession nach dem Pipelineverständnis durch die Kirchen in Schweden) habe ich kaum ein Problem. Am Anfang stünde eine einfache Vereinbarung der communicatio in sacris wie das Bonner Abkommen zwischen Anglikanischer und alt-katholischer Kirchengemeinschaft 1930. Dann müsste man Kirchenbehörden abbauen (Oberlandeskirchen- und Ordinariatsräte in die Praxis - an die Basis!) und zusehen, wie überlappende Jurisdiktionen abgebaut werden können. Auf Dauer würde das vielleicht dazu führen, dass wie eine Kirche hätte, die in Bistümer von der Größe früherer Landkreise eingeteilt ist, die wiederum von einem Bischof oder Bischöfin geleitet wird, die ganz normal in den Episkopat konsekriert ist, wie das in der lateinischen Kirche an sich Norm ist, wenn sich nicht, wie im 16. Jh. geschehen, altgläubig gebliebene Bischöfe weigern, Predigeramtskandidaten aus der nächsten Reichsstadt in den Presbyterat zu ordinieren.

Theologisch-reell besehen, liegen, meine ich, die Differenzen zwischen den Traditionen der verschiedenen lateinischen Kirchen (die evangelisch-augsburgischen mitgerechnet) im Nanometerbereich. Da hätten die Jungs in der ntl. Kirche schon längst eine Kirchenspaltung machen müssen. Haben sie aber nicht. Und im Ernst: Was hat eine Kathole, der seine spirituelle und theologische Formung im Benediktinerorden erhalten hat, vielleicht als Internatsschüler, sich in spiritualibus zu sagen mit einem Karmeliter oder gar einem ... (möchte keinen Namen nennen)? Die Unterschiede innerhalb einer Kirche sind ja oft schaurig groß. Auch sie sind kein Anlass zur Kirchenspaltung.

Klar, der Teufel steckt im Detail. Das Probleme hatte schon, wenn ich recht sehe, der hl. Paulus von Tarsus.
Eins aber ist sicher: Unfehlbarkeit der Kirchenbehörde, besonders wenn die Jungs aus dem Landeskirchenamt (LKA!) oder dem Ordinariat mit Dienst-Mercedes vorgefahren kommen, um anschließend den armen Kirchenpflegern vor Ort zu sagen, wie viele Quadratmeter Pfarrheimfläche sie wegen des Gesundschrumpfens einsparen müssen - von sich selbst überzeugte Lackaffen im Moderamen einer reformierten Synode - das ist eine Unfehlbarkeit, die ist weitaus schlimmer und lebensnäher als die Infallibilität des römischen Papstes bei Kathedralentscheidungen - und angesichts solcher Erfahrungen soll letztere noch kirchentrennend sein?

Alles weitere gelegentlich in "Rückkehrökumene?"!

Petri Heil!
c.

Hallo Conscientia,

vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag!
Ich kann Dir auf ihn eine einfache Antwort geben: Nach evangelischem Verständnis sind zur Kirchengemeinschaft keine einheitlichen Strukturen notwendig. Mir ist kein Fall bekannt, wo sich evangelische Kirchen Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft erklärten und dies sofort in gemeinsamen Strukturen (sichtbare Einheit) umsetzten. In den letzten Jahrzehnten haben sich ein paar Landeskirchen in Deutschland zusammengeschlossen. Voraussetzung dafür war zwar immer die erklärte Kirchengemeinschaft, aber die Gründe für den Zusammenschluß waren dann meist praktischer Natur. Die Evang.-Luth. Kirche in Thüringen ist z.B. aus vielen kleinen Kirchen entstanden.

Nach evang. Verständnis ist sichtbare Einheit also keine Voraussetzung, sondern bestenfalls eine Folge der Kirchengemeinschaft. In der Römischen Kirche ist die Einheit doch auch primär an die Unterordnung unter den Papst gebunden und nicht in der Verschmelzung von Strukturen sichtbar. München ist Sitz von zwei sich territorial überschneidenden röm.-kath. Bistümern (lateinisch und ukrainisch-katholisch).

Dann lass uns mal Nägeln mit Köpfen machen! Deshalb schrieb ich ja: weg von den Fleischtöpfen Ägyptens.

Wenn die Kirchen meinen, dass es zwischen ihnen keine trennenden Lehrunterschiede gibt und die Praxis eint, sollte man aus praktischen Gründen eine einheitliche Verwaltungs- und Ortskirchenstruktur bilden, die nach und nach einigende Funktion haben wird.

Wenn Lutheraner ihre Confessio Augustana auch mit einer episkopalen Kirchenverfassung verbinden können, dann sind sie einfach eingeladen, über den Schatten ihrer Geschichte zu springen und mit den Papisten gemeinsam eine vernünftige episkopale Struktur zu schaffen, die beide Traditionen zusammenhält.

Ich habe darum oben auch geschrieben, man müsse sehen, wie man möglichst schnell überlappende Jurisdiktionen abbaut. Sicher kaufst Du mir ab, dass ich auch nicht sehr glücklich darüber bin, dass es in Westdeutschland überlappende Jurisdiktionen verschiedenster Kirchen gibt, die mit Rom in communio stehen. (Ein ähnliches Problem wird, wenn ich recht informiert bin, auch in den orthodoxen und anglikanischen und alt-katholischen Ortskirchen West- bzw. Kontinentaleuropas diskutiert.)

Gruß
c.

[Raphael]

Wenn die Kirchen meinen, dass es zwischen ihnen keine trennenden Lehrunterschiede gibt und die Praxis eint, sollte man aus praktischen Gründen eine einheitliche Verwaltungs- und Ortskirchenstruktur bilden, die nach und nach einigende Funktion haben wird.

Die Lehrunterschiede sind jedoch in vielen Bereichen trennend und man sollte sich keine Fortschritte im Abbau der Dissenzen einreden. Sie sind schlicht und ergreifend nicht vorhanden!

Als Beispiel war bereits die GER (GEMEINSAME ERKLÄRUNG ZUR RECHTFERTIGUNGSLEHRE)) angesprochen worden.

Als Nachtrag: GOF heißt GEMEINSAME OFFIZIELLE FESTSTELLUNG

Wenn Lutheraner ihre Confessio Augustana auch mit einer episkopalen Kirchenverfassung verbinden können, dann sind sie einfach eingeladen, über den Schatten ihrer Geschichte zu springen und mit den Papisten gemeinsam eine vernünftige episkopale Struktur zu schaffen, die beide Traditionen zusammenhält.

Ich sehe da innerhalb der evangelischen Gemeinschaften wenig Konsensmöglichkeiten.

Ich habe darum oben auch geschrieben, man müsse sehen, wie man möglichst schnell überlappende Jurisdiktionen abbaut. Sicher kaufst Du mir ab, dass ich auch nicht sehr glücklich darüber bin, dass es in Westdeutschland überlappende Jurisdiktionen verschiedenster Kirchen gibt, die mit Rom in communio stehen. (Ein ähnliches Problem wird, wenn ich recht informiert bin, auch in den orthodoxen und anglikanischen und alt-katholischen Ortskirchen West- bzw. Kontinentaleuropas diskutiert.)

Gruß
c.

Der Aufbau der (gemeinsamen) Jurisdiktionen wäre der letzte Schritt im Prozeß der Rückkehrökumene.
Das Pferd sollte nicht von hinten aufgezäumt werden .............