Fürbitte durch Maria- warum?

[sofaklecks]

@Lutheraner

Ich bin kein Theologe. Und ich huldige nicht der auch im Kreuzgang unter den Theologen verbreiteten Art der Diskussion, bei der man sich wechselseitig widersprechende Bibelstellen vorhält. Manche schlagen sie sich auch regelrecht um die Ohren.

Für mich ist dein Zitat der Hinweis darauf, dass man Gott nicht ohne seine Menschwerdung, seine Liebe zu uns finden und glauben kann. Wenn kluge Theologen daraus ein Verbot der Heiligenverehrung ableiten, kann ich das nicht recht nachvollziehen.

Dass man Jesus nicht den Heiligen gleichsetzen darf und umgekehrt, dass es also keine kleinen Götter sind, das wiederum liesse sich mit dieser Stelle begründen. Dazu bedarf es aber andererseits dieser Stelle nicht wirklich. Soweit, da besteht absolute Einigkeit, geht niemand.

Die Verehrung von Heiligen ist offenbar etwas zutiefst menschliches. Auch im Judentum wird zu den Gräbern frommer Männer gepilgert, ebenso wie im Islam. Von deiner Sicht aus ist das eine menschliche Schwäche. Wenn du es so siehst, dann ist es für mich eine sehr liebenswerte. Das Andenken an die zu ehren, denen wir (auch du) den Glauben verdanken, die ihn uns weitergegeben und in besonderer Weise vorgelebt haben, das hätte Christus verboten?

Dann hat wohl auch nicht gelacht.

sofaklecks

[Linus]

Weil sie tot sind.

Wie du und ich auch (wenn du getauft bist.) Aber wir Leben in Christus. Tod ist eine Erfahrung die wir Christen schon hinter uns haben. Insofern: Klar kann man um Fürbitte bei den Heiligen bitten.

[Linus]

Wie soll es dann funktionieren? Wie sonst würde Maria angeblich die wahrscheinlich hunderte von Anrufungen minütlich mitbekommen?

Ganz einfach. Jesus hatte einen verklärten Leib - die in Ihm Auferstandenen auch.(Da sind die Heiligen) Jesus konnte durch Türen gehen, ohne selbige zu öffnen. Warum sollten die Heiligen nicht multitaskingfähig sein und mehrere Anfragen gleichzeitig bearbeiten können?

[Samuel]

Als Kaiser Julian (Apostata) im 4. Jh das Heidentum restaurieren wollte, ließ er die verbannten Bischöfe zurückkehren, damit sie auf die Bischöfe der jeweils anderen Glaubensrichtungen träfen. Wußte er doch aus eigener Erfahrung, daß kein wildes Tier dermaßen feindselig gegen Menschen ist, wie die meisten Christen einander mit tödlichem Haß verfolgen! Daran hat sich leider bis heute nichts geändert. Unser Herr Jesus wusste schon, warum er inständig gebetet hat, dass alle eins seien (Joh 17,22).

Zur Frage der Marienverehrung:

Ich hoffe, jeder Marienverehrer (die anderen sowieso) wird mir darin zustimmen, dass demjenigen nichts fehlt, der in Christus den Zugang zum Vater hat, und dass ein solcher Christ keine Fürbitte zu Maria braucht.

Zweifelsohne gibt es auch Fehlentwicklungen und Übertreibungen bei der Marienverehrung (aber wo gäbe es die nicht!).

Als ich einmal nach Medjugorje gefahren bin, geschah dies eher trotz der Marienerscheinungen als wegen ihnen. Aber ich habe doch den Eindruck, dass für viele Menschen an solchen Marienorten, wo so vieles Unnormale geschieht (Erscheinungen, Heilungen...) gewissermaßen der Himmel in ihre bis dahin materialistische Welt einbricht - und viele Menschen kommen dadurch zum Glauben an Jesus Christus.
Pedro Arrupe etwa, der nachmalige Generalobere der Jesuiten kam als (ungläubiger) Arzt nach Lourdes, um diese angeblichen Wunderheilungen zu untersuchen.

Selbstverständlich hat derjenige recht, der sagt, er brauche so etwas nicht und natürlich muss man aufpassen, dass die Menschen tatsächlich zu Jesus geführt werden und nicht bei Wundersucht... stehen bleiben.

Aber könnte es nicht sein, dass hier tatsächlich Maria heute wirksam ist und Menschen zu Jesus führt? Und müssen wir uns nicht darüber freuen, wenn auf diese Weise Menschen für Christus gewonnen werden?

[asderrix]

Ich hab mich heut mal bissel schlau gemacht und stellte fest, dass das Argument, wir beten ja keine Heiligen, Maria oder Engel an, sondern verehren sie nur, falsch ist.

In Kol. 2 18 Und lasst euch durch niemand von eurem Ziel ablenken, durch keinen, der sich in Demutsübungen gefällt und Engel verehrt und das mit Visionen begründet, die er gesehen haben will. Solche Menschen haben eine ungeistliche Gesinnung und sind ganz ohne Grund stolz und aufgeblasen.

Hier wo Karl-Heinz Vanheiden verehrt übersetzt, steht in anderen Übersetzungen anbeten. Deshalb fragte ich bei ihm mal nach und erhielt die Antwort dass das griechische Wort beides meint.
Es gibt die Unterscheidung zwischen verehren und anbeten nicht, dieses Wort meint das Niederwerfen, beten vor etwas, also ist Verehrung gleich Anbetung.
Die Praxis der Volksfrömmigkeit zeigt ja auch das in sehr vielen Fällen die Gebete zu Heiligen, Maria und Engeln, Anbetung sind, wenn man es auch nicht wahr haben will.

[asderrix]

Aber könnte es nicht sein, dass hier tatsächlich Maria heute wirksam ist und Menschen zu Jesus führt?

Ich bin davon überzeugt, das hier ein klares Nein die einzig richtige Antwort ist.

Marie so wie alle Entschlafenen, sind in einem zeitlosem Raum, der sich unserem Verständnis verschließt.

Von der Begebenheit des Reichen und des armen Lazarus, schließe ich, dass die Aktivitäten dort gegen Null gehen. Der arme Lazarus durfte niemand zu Gott führen, dadurch dass er zurück ging auf die Erde und den Menschen in einer Vision oder leiblich erschien, warum soll das bei Maria anders sein?

Ich denke, gerade diese Spannung, über diese Thematik nicht mehr zu wissen, hat die ersten Christen zur Gnosis verführt, die dann in der Anbetung (vermutlich sagten die Verehrung) der Engel gipfelte.

Haben wir doch den Mut die Spannung auszuhalten und uns an die Aussagen der Bibel zu halten, dort wird gesagt, dass wir nun freien Zugang zu Gott haben, keinen Fürsprecher benötigen, da Christus uns den Weg zum Vaterherzen ein für alle mal freigemacht hat.

[Edi]

Ich hab mich heut mal bissel schlau gemacht und stellte fest, dass das Argument, wir beten ja keine Heiligen, Maria oder Engel an, sondern verehren sie nur, falsch ist.

In Kol. 2 18 Und lasst euch durch niemand von eurem Ziel ablenken, durch keinen, der sich in Demutsübungen gefällt und Engel verehrt und das mit Visionen begründet, die er gesehen haben will. Solche Menschen haben eine ungeistliche Gesinnung und sind ganz ohne Grund stolz und aufgeblasen.

Offenbar aber ehrt derselbe Paulus auch die Engel, denn er nennt sie in einem Atemzug mit Gott und Christus:

1.Tim 5,21: "Ich ermahne dich inständig vor Gott und Christus Jesus und den auserwählten Engeln.."
Das Zitat aus Kol.2, 18 ist ja nicht pauschal zu verstehen, sondern gilt nur denen, wo das zutrifft.

Warum soll es keinen Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung geben? Die Ehrerbietung kann man vielen geben, aber anbeten tut man nur Gott oder Jesus Christus. Dass scheinbar oder auch wirklich die Grenzen dabei manchmal verwischt werden ist nun mal so und mit der menschlichen Eigenart und Unvollkommenheit zu begründen.

Apg 10,7: " Und als der Engel, der mit ihm redete, hinweggegangen war, rief Kornelius zwei seiner Knechte und einen frommen Soldaten..."

Apg 10,22: "Sie aber sprachen: Der Hauptmann Kornelius, ein frommer und gottesfürchtiger Mann mit gutem Ruf bei dem ganzen Volk der Juden, hat Befehl empfangen von einem heiligen Engel.."

Apg 12,7: Und siehe, der Engel des Herrn kam herein, und Licht leuchtete auf in dem Raum; und er stieß Petrus in die Seite und weckte ihn und sprach: Steh schnell auf!.."

Also gab es auch im NT Engelbegnungen und Visionen, vom AT gar nicht zu reden.

Ich vermisse aber immer noch den Nachweis, dass die kath. Praxis schädlich ist. Worin soll der Schaden liegen? Hält das denn von Gott ab? Das wären doch die Fragen, die substantiell zu beantworten wären und dabei helfen gewiss keine herausgesuchten und in einem andern Zusammenhang stehenden Bibelstellen. Wer der Meinung ist, dass sein Art der Gebete zu Christus die Richtige ist, der soll dabei bleiben. Er kann aber nicht über andere Gebetsarten urteilen. Ich sehe auch bei bestimmten ev. Christen wie Tersteegen, den ich hier schon ab und an nannte, keine Kritik an der kath. Gebetsweise, sonst hätte dieser Mann nicht explizit ein Buch über das Leben heiliger Seelen geschrieben, indem vorwiegend kath. Christen genannt sind. Offenbar hat Tersteegen die eigentliche Glaubenssubstanz derjenigen mehr erfasst als manche heutigen Christen es tun. Tersteegen blieb aber weiterhin in seiner ev. Glaubensweise, hat aber nicht jene kath. Christen in ihrer Glaubensart kritisiert, sondern sie sogar als Vorbilder hingestellt. Das ist der fundamentale Unterschied zu dem, was wir hier oder auch anderswo lesen.

Dann noch: Zudem hat nicht jeder denselbern Zugang zu Gott. Warum lassen viele Menschen durch andere für sich beten? Sie haben doch theoretisch auch den Zugang zu Gott? Warum sind viele zu grossen Gottesmännern gegangen, obwohl sie alleine auch gebetet haben und erst bei den Gottesmännern wurde ihr Anliegen erhört? Offenbar finden die grossen Freunde Gottes doch immer wieder mal bei Gott ein besseres Gehör als man selber. Das geschieht ja bei Menschen auch oft so. Wer ein Anliegen hat und jemand kennt, der dieses sein Anliegen bei einem Mächtigen vorbringen kann, da dieser besseren Zugang zu ihm hat, der hat grössere Chancen, dass sein Anliegen gewährt wird.

Auch diese Erkenntnis könnte zu solchen Bitten an Maria oder die Heiligen beigetragen haben. Das NT kennt das ja auch, dass die Apostel Fürbitte für andere taten und deren Gebete, ja sogar auch einmal deren Schweisstüchlein (Paulus) gefragt waren. Hätte man doch auch zu den Leuten sagen können, betet doch selber zum Herrn.

[asderrix]

Ich hab mich heut mal bissel schlau gemacht und stellte fest, dass das Argument, wir beten ja keine Heiligen, Maria oder Engel an, sondern verehren sie nur, falsch ist.

In Kol. 2 18 Und lasst euch durch niemand von eurem Ziel ablenken, durch keinen, der sich in Demutsübungen gefällt und Engel verehrt und das mit Visionen begründet, die er gesehen haben will. Solche Menschen haben eine ungeistliche Gesinnung und sind ganz ohne Grund stolz und aufgeblasen.

Offenbar aber ehrt derselbe Paulus auch die Engel, denn er nennt sie in einem Atemzug mit Gott und Christus:

1.Tim 5,21: "Ich ermahne dich inständig vor Gott und Christus Jesus und den auserwählten Engeln.."
Das Zitat aus Kol.2, 18 ist ja nicht pauschal zu verstehen, sondern gilt nur denen, wo das zutrifft.

Warum soll es keinen Unterschied zwischen Anbetung und Verehrung geben? Die Ehrerbietung kann man vielen geben, aber anbeten tut man nur Gott oder Jesus Christus. Dass scheinbar oder auch wirklich die Grenzen dabei manchmal verwischt werden ist nun mal so und mit der menschlichen Eigenart und Unvollkommenheit zu begründen.

Apg 10,7: " Und als der Engel, der mit ihm redete, hinweggegangen war, rief Kornelius zwei seiner Knechte und einen frommen Soldaten..."

Apg 10,22: "Sie aber sprachen: Der Hauptmann Kornelius, ein frommer und gottesfürchtiger Mann mit gutem Ruf bei dem ganzen Volk der Juden, hat Befehl empfangen von einem heiligen Engel.."

Apg 12,7: Und siehe, der Engel des Herrn kam herein, und Licht leuchtete auf in dem Raum; und er stieß Petrus in die Seite und weckte ihn und sprach: Steh schnell auf!.."

Also gab es auch im NT Engelbegnungen und Visionen, vom AT gar nicht zu reden.

Richtig Edi, aber der jenige der hier der Aktive war ist der Engel, wir als Christen sollen nur zu Gott Kontakt aufnehmen, nichts anderes wird durch die Bibel legitimiert.

[Edi]

Richtig Edi, aber der jenige der hier der Aktive war ist der Engel, wir als Christen sollen nur zu Gott Kontakt aufnehmen, nichts anderes wird durch die Bibel legitimiert.

Und Gott sollte heute keine Engel mehr schicken können, was ist denn dann? Es gibt sicher auch heute Menschen, die mit Engeln Kontakt haben, den Kontakt aber nicht selber gesucht haben.

Sucht man aber ohne Gott oder gar explizit solche Kontakte, dann muss ich dir recht geben. Davor würde ich auch warnen.

[ad_hoc]

asderrix hat geschrieben:

Ich hab mich heut mal bissel schlau gemacht und stellte fest, dass das Argument, wir beten ja keine Heiligen, Maria oder Engel an, sondern verehren sie nur, falsch ist.

Muß ich jetzt davon ausgehen, dass asderrix zuvor dumm oder einfach nur uninformiert gewesen war?
Und was hat sich nun daran geändert?

Vielleicht kann asderrix ja hier mal erklären, welche Gebete er als Anbetung definiert, z. B. Bitt- und Dankgebete, Verehrung oder Anbetung, wobei es mir ganz besonders wichtig ist, einen beliebigen Text zur besseren Anschauung von ihm mal als Beispiel einer Anbetung definiert zu bekommen.

asderrix schreibt weiter:

Marie so wie alle Entschlafenen, sind in einem zeitlosem Raum, der sich unserem Verständnis verschließt.

Dann hätte ich doch gerne gewußt, inwieweit sich Maria, so wie alle Entschlafenen, in einem zeitlosem Raum befinden, der sich unserem Verständnis entzieht, bzw. wie muß man diese Aussage verstehen. Versteht Asderrix zwar nicht den zeitlosen Raum, wohl aber Maria und alle anderen Entschlafenen, die sich in diesem zeitlosen Raum aufhalten, so dass er darüber urteilen kann, ob diese zu einer Fürsprache bei Gott in der Lage sind oder nicht?
Habe ich es leichter als diese, bei Gott für andere zu bitten oder tue ich in diesem Fall etwas, was absolut zwecklos ist?
Muß ich solche fragwürdigen Aussagen eines Moderators auch weiterhin hinnehmen?

[Linus]

Es gibt die Unterscheidung zwischen verehren und anbeten nicht, dieses Wort meint das Niederwerfen, beten vor etwas, also ist Verehrung gleich Anbetung.

Blödsinn. Ich verehre mein Eheweib. (und so manch andere Menschen) Aber Anbeten, nein, das tu ich sie sicher nicht. (Im übrigen hab ich den Antrag damals auch richtig gemacht: Kniebeuge linkes Knie, rechts bleibt dem lieben Gott vorbehalten)

[holzi]

Muß ich solche fragwürdigen Aussagen eines Moderators auch weiterhin hinnehmen?

Zumindest in der Klausnerei schon!

[asderrix]

Richtig Edi, aber der jenige der hier der Aktive war ist der Engel, wir als Christen sollen nur zu Gott Kontakt aufnehmen, nichts anderes wird durch die Bibel legitimiert.

Und Gott sollte heute keine Engel mehr schicken können, was ist denn dann? Es gibt sicher auch heute Menschen, die mit Engeln Kontakt haben, den Kontakt aber nicht selber gesucht haben.

Doch Edi, das sehe ich genau so, das Engel auch heute noch Menschen erscheinen, bzw. ihnen in bestimmten Situationen helfen.

Das ist aber nicht so, dass ich diesen Kontakt dann ausgelöst habe, was ich tun würde, würde ich Engel um Fürsprache oder Hilfe bitten.
Die Bitte um Hilfe muss an Gott gerichtet sein, der dann entsprechend seinem Willen, vielleicht seinen Engeln befehlen wird mir zu helfen.

[sofaklecks]

Womit ihr beide wieder bei den Engeln angekommen seid.

Gebt doch einfach beide zu, dass wir vom Jenseits nichts wissen.

Davon nicht und nichts von der Art und Weise, wie Gott in unser Dasein eingreift.

sofaklecks

[asderrix]

Es gibt die Unterscheidung zwischen verehren und anbeten nicht, dieses Wort meint das Niederwerfen, beten vor etwas, also ist Verehrung gleich Anbetung.

Blödsinn. Ich verehre mein Eheweib. (und so manch andere Menschen) Aber Anbeten, nein, das tu ich sie sicher nicht.

Das verlangt ja auch keiner , wenn du sie liebst und verehrst, ist das schon überdurchschnittlich in unserer Zeit.

Das was ich sagen wollte, wenn in Kol. 2, 18 gesagt wird, dass wir Engel nicht verehren/anbeten sollen, dann beugt das der Gefahr vor, dass wir die Ehre die Gott zusteht, jemand anderen (Engel oder Heiligen) geben.

Das wir heute zwischen den beiden Begriffen im deutschsprachigen Raum unterscheiden, ist eine andere Sache.

[asderrix]

Womit ihr beide wieder bei den Engeln angekommen seid.

Gebt doch einfach beide zu, dass wir vom Jenseits nichts wissen.

Davon nicht und nichts von der Art und Weise, wie Gott in unser Dasein eingreift.

sofaklecks

Das gebe ich gern zu, obwohl einiges wissen wir, deshalb freue ich mich drauf.

[FioreGraz]

Hier wo Karl-Heinz Vanheiden verehrt übersetzt, steht in anderen Übersetzungen anbeten. Deshalb fragte ich bei ihm mal nach und erhielt die Antwort dass das griechische Wort beides meint.
Es gibt die Unterscheidung zwischen verehren und anbeten nicht, dieses Wort meint das Niederwerfen, beten vor etwas, also ist Verehrung gleich Anbetung.
Die Praxis der Volksfrömmigkeit zeigt ja auch das in sehr vielen Fällen die Gebete zu Heiligen, Maria und Engeln, Anbetung sind, wenn man es auch nicht wahr haben will.

Woraus zu schliesen wäre das Anbetung erlaubt ist?

LG
Fiore

[asderrix]

Hier wo Karl-Heinz Vanheiden verehrt übersetzt, steht in anderen Übersetzungen anbeten. Deshalb fragte ich bei ihm mal nach und erhielt die Antwort dass das griechische Wort beides meint.
Es gibt die Unterscheidung zwischen verehren und anbeten nicht, dieses Wort meint das Niederwerfen, beten vor etwas, also ist Verehrung gleich Anbetung.
Die Praxis der Volksfrömmigkeit zeigt ja auch das in sehr vielen Fällen die Gebete zu Heiligen, Maria und Engeln, Anbetung sind, wenn man es auch nicht wahr haben will.

Woraus zu schliesen wäre das Anbetung erlaubt ist?

LG
Fiore

Zu diesem Schluss kam ich bei der Stelle noch nicht, erklärst du mir bitte, wie du zu dem Ergebnis kommst?

[Samuel]

Marie so wie alle Entschlafenen, sind in einem zeitlosem Raum, der sich unserem Verständnis verschließt.

Woher weisst du das? Schließlich gibt es ja Geschöpfe, die vom Jenseits in diese Welt eingreifen - die Engel - und weshalb sollten die Heiligen ihnen darin nachstehen? Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? (1 Kor 6,3)

[holzi]

Marie so wie alle Entschlafenen, sind in einem zeitlosem Raum, der sich unserem Verständnis verschließt.

Woher weisst du das? Schließlich gibt es ja Geschöpfe, die vom Jenseits in diese Welt eingreifen - die Engel - und weshalb sollten die Heiligen ihnen darin nachstehen? Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? (1 Kor 6,3)

Auch Luk. 20, 35 ff. lässt sich dahingehend deuten.

[Baerchen]

Marie so wie alle Entschlafenen, sind in einem zeitlosem Raum, der sich unserem Verständnis verschließt.

Woher weisst du das? Schließlich gibt es ja Geschöpfe, die vom Jenseits in diese Welt eingreifen - die Engel - und weshalb sollten die Heiligen ihnen darin nachstehen? Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? (1 Kor 6,3)

Auch Luk. 20, 35 ff. lässt sich dahingehend deuten.

Und das Thema lässt sich in schier unendliche Dimensionen auswalzen

[FioreGraz]

Hier wo Karl-Heinz Vanheiden verehrt übersetzt, steht in anderen Übersetzungen anbeten. Deshalb fragte ich bei ihm mal nach und erhielt die Antwort dass das griechische Wort beides meint.
Es gibt die Unterscheidung zwischen verehren und anbeten nicht, dieses Wort meint das Niederwerfen, beten vor etwas, also ist Verehrung gleich Anbetung.

Also wenn sozusagen kein Unterschied zwischen Niederwerfen, Verhehrung und Anbetung gemacht wird, dann ist Anbetung gemäß Schrift erlaubt, denn dort gehts oft ums niederwerfen (z.B. Josef und seine Brüder).
Selbst wenn ein Wort alle Bedeutungen besitzt heißt das noch lange nicht das es im Kontext auch in allen bedeutungen gebraucht wird. Das eine ist Wortklauben was gerne von den Protestanten gemacht wird, das andere sinnerfasendes Lesen.
Beispiel eine Richtlinie ist allgemein etwas unverbindliches, aber eine EU-Richtlinie ist gem. Art. 95 EU-Vertrag verbindlich, eine staatliche Verwaltungsrichtlinie verbindlich ....

LG
Fiore

[asderrix]

Marie so wie alle Entschlafenen, sind in einem zeitlosem Raum, der sich unserem Verständnis verschließt.

Woher weisst du das? Schließlich gibt es ja Geschöpfe, die vom Jenseits in diese Welt eingreifen - die Engel - und weshalb sollten die Heiligen ihnen darin nachstehen? Wisst ihr nicht, dass wir über Engel richten werden? (1 Kor 6,3)

Auch Luk. 20, 35 ff. lässt sich dahingehend deuten.

Nein, hier werden zwei Sachen genannt, in denen Entschlafene den Engeln gleich sind. Es wird nicht gesagt das sie Engel sind, also die Aufgaben der Engel haben.
Gerade diese Stelle belegt, dass bereits nach dem Tod die Entschlafenen in diesen zeitlosen Raum, aus dem Vierdimensionalen herausgenommen wurden.

[Samuel]

Lieber Asderrix,

mir ist noch eine Stelle eingefallen: Die Verklärung Jesu: Da erschienen vor ihren Augen Elija und mit ihm Mose, und sie redeten mit Jesus.

Ansonsten möchte ich meine Frage wiederholen:
Woher weisst du, dass Maria und alle Entschlafenen in einem zeitlosen Raum sind, der sich unserem Verständnis verschließt?

[sofaklecks]

Sehr gut, Samuel,

das ist ein gutes Argument!

sofaklecks

[asderrix]

Lieber Asderrix,

mir ist noch eine Stelle eingefallen: Die Verklärung Jesu: Da erschienen vor ihren Augen Elija und mit ihm Mose, und sie redeten mit Jesus.

Ich bin nicht so euphorisch wie Sofackleks, aber stimme ihm bei dieses Argument ist sehr gut.

Ich war davon ausgegangen, das Entschlafende die Aufgabe der Engel nicht übertragen bekommen und muss mich hier revidieren.
Ich denke, wenn Christus mit diesen Kontakt aufgenommen hat, bzw. wusste, dass sie mit ihm Kontakt aufnehmen wollen, ist das keine Legitimation eines gleichen Handelns von uns.
Außer in absoluten Ausnahmesituationen erschienen den Menschen der Bibel keine Engel und nur Christus erschienen Entschlafene.
Das berechtigt keine Lehre, dass eine ständige Kontaktaufnahme der Christen mit Entschlafenen oder Engeln richtig oder überhaupt möglich ist.

Ansonsten möchte ich meine Frage wiederholen:
Woher weisst du, dass Maria und alle Entschlafenen in einem zeitlosen Raum sind, der sich unserem Verständnis verschließt?

Bei der Frage nach den zukünftigen Dingen ist der Ausdruck "wissen" eine Anmaßung.
Ich schlussfolgere aus dem was ich von der Bibel verstanden habe, dass genau wie für die Engel diese zeitliche Grenze nicht besteht, das auch für die Entschlafenen zutrifft.
Ich finde keinen Beleg dafür, das der Schächer seit 2000 Jahren im Paradies sitzt und darauf wartet, dass diese Zeit des Wartens aufhört und er mit allen Heiligen (Christen und ???) im himmlischen Jerusalem einziehen darf.
Mir ist klar, dass hiermit auch die Fegefeuerlehre angegriffen wird.

[Stephen Dedalus]

Außer in absoluten Ausnahmesituationen erschienen den Menschen der Bibel keine Engel und nur Christus erschienen Entschlafene.

Aber Jesus war doch nicht allein auf dem Berg der Verklärung.

[sofaklecks]

Asderrix schrieb:

"Außer in absoluten Ausnahmesituationen erschienen den Menschen der Bibel keine Engel und nur Christus erschienen Entschlafene."

Ich hab mich spontan an die Matthäuspassion erinnert, in der es heisst (27, 53):

"Und stunden auf viel Leiber der Heiligen und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen."

Also gibt es Heilige.

Und sie sind nicht nur Christus erschienen.

sofaklecks

[asderrix]

Außer in absoluten Ausnahmesituationen erschienen den Menschen der Bibel keine Engel und nur Christus erschienen Entschlafene.

Aber Jesus war doch nicht allein auf dem Berg der Verklärung.

Stimmt da waren noch drei Statisten, ist nicht abwertend gemeint.

[asderrix]

Ich hab mich spontan an die Matthäuspassion erinnert, in der es heisst (27, 53):

"Und stunden auf viel Leiber der Heiligen und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen."

Also gibt es Heilige.

sofaklecks

Stimmt es gibt noch eine Ausnahmesituationen.

Ja es gibt Heilige, das ist aber nicht von einem Heiligsprechungsverfahren abhängig, sondern von der Errettung durch Christus.

[FioreGraz]

Ja es gibt Heilige, das ist aber nicht von einem Heiligsprechungsverfahren abhängig, sondern von der Errettung durch Christus.

Das sagt ja auch niemand, das Heiligsprechungsverfahren ist ein Bestätigungsverfahren, keine Heiligmachungsmaschinerie. Soviele Heilige die sich wahrscheinlich oben tummeln da könnte der Vatikan Massensprechungen ansetzen würde er sie alle kennen, bzw, würde mit dem unterscuhen nimmer fertig.
Das Verfahren soll etwaigen Heiligenwildwüchsen entgegenwirken., damit nicht jeder sich seinen Heiligen strikt oder gar Leute verehrt werden die mehr als zweifelhaft sind.

LG
Fiore

[Janet1983]

in diesem Sinne kann man durch Maria zu Gott kommen, aber es geht auch für uns Katholiken ohne sie

Gerade im Mai verehren wir ja Maria als Gottesmutter, ohne die der Erlöser nicht zur Welt gekommen wäre.

Gott hat dieses arme Mädchen aus Bethlehem erwählt, um es zur Himmelskönigin zu krönen.

17 Vielmehr werden wir alles, was wir gelobt haben, gewissenhaft ausführen: Wir werden der Himmelskönigin Rauchopfer und Trankopfer darbringen, wie wir, unsere Väter, unsere Könige und unsere Großen in den Städten Judas und in den Straßen Jerusalems es getan haben. Damals hatten wir Brot genug; es ging uns gut und wir litten keine Not.
18 Seit wir aber aufgehört haben, der Himmelskönigin Rauchopfer und Trankopfer darzubringen, fehlt es uns an allem und wir kommen durch Schwert und Hunger um.
19 Die Frauen aber sagten: Geschieht es etwa ohne Wissen und Willen unserer Männer, dass wir der Himmelskönigin Rauchopfer und Trankopfer darbringen, dass wir für sie Opferkuchen bereiten, die ihr Bild wiedergeben, und Trankopfer spenden?
25 So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Was ihr und eure Frauen mit dem Mund gelobt, das führt ihr mit den Händen aus. Ihr sagt: Unsere versprochenen Gelübde werden wir gewissenhaft erfüllen und der Himmelskönigin Rauchopfer und Trankopfer darbringen. Haltet nur eure Gelübde genau, ja, eure Gelübde erfüllt gewissenhaft!
26 So höre denn das Wort des Herrn, ganz Juda, das in Ägypten wohnt: Seht, ich schwöre bei meinem großen Namen, spricht der Herr: Nie mehr soll mein Name vom Mund irgendeines Judäers in ganz Ägypten genannt werden; keiner mehr soll sagen: So wahr Gott, der Herr, lebt!
27 Seht, ich wache über sie - zu ihrem Unheil, nicht zu ihrem Heil. Alle Judäer in Ägypten werden durch Schwert und Hunger umkommen und völlig vernichtet werden.
Jeremia 44:17-19,25-27