Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[Marcus]

Hl. Eucharistie 1958 in der Marburger Schloßkapelle mit Pfr. W. Drobnitzky als Liturgen.

[Marcus]

Wie früher bei den Lutheranern Messe gefeiert wurde:

http://www.luther-in-bs.de/messe.htm

[Marcus]

Abendmahlsfeier bei den Altlutheranern in der LCMS:



Nachtrag: Zum Thema Bezeichnung "Priester" im Luthertum. In der LCMS wird - wie ich hier gelesen habe, zumindest vom "Amt des Priesters" gesprochen. Bin mal gespannt, wann die erste Bischofsweihe in der LCMS durch Erzbischof Vanags erfolgt...

[Stephen Dedalus]

Bin mal gespannt, wann die erste Bischofsweihe in der LCMS durch Erzbischof Vanags erfolgt...

Bisher kennt die LCMS doch gar kein Bischofsamt, oder? Auch die Pastorenordinationen werden durch andere Pastoren wahrgenommen?

Und: Was sind "Altlutheraner in der LCMS"?

[Stephen Dedalus]

Ein Freiluft-Gottesdienst bei der SELK:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_44.html

[anneke6]

Na wenigstens scheint die Zelebrationsrichtung "ad orientem" zu sein.

[Lutheraner]

Ein Freiluft-Gottesdienst bei der SELK:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_44.html

das ist Absicht, damit Hans Apel sich wie in der Landeskirche fühlt

[Stephen Dedalus]

Ein Freiluft-Gottesdienst bei der SELK:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_44.html

das ist Absicht, damit Hans Apel sich wie in der Landeskirche fühlt

Gehört Apel nicht zur Dreieinigkeitsgemeinde? Das Bild ist doch von Zion.

[Lutheraner]

Ein Freiluft-Gottesdienst bei der SELK:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_44.html

das ist Absicht, damit Hans Apel sich wie in der Landeskirche fühlt

Gehört Apel nicht zur Dreieinigkeitsgemeinde? Das Bild ist doch von Zion.

Laut dieser Quelle ist es die Zionsgemeinde.

In der Dreieinigkeitsgemeinde sieht es so aus:

[Marcus]

Bin mal gespannt, wann die erste Bischofsweihe in der LCMS durch Erzbischof Vanags erfolgt...

Bisher kennt die LCMS doch gar kein Bischofsamt, oder? Auch die Pastorenordinationen werden durch andere Pastoren wahrgenommen?

Und: Was sind "Altlutheraner in der LCMS"?

Zu Abs. 1) Die Amtsbezeichnung "Bischof" kennt die LCMS zwar nicht. Der Präses bzw. Präsident ist aber Bischof i.S.d. CA Art. XXVIII. Ich vermute einmal, dass die Ordinationen auch in der LCMS von einem Geistlichen im leitenden Amt (z. B. Distriktpräses) vorgenommen werden. In der SELK wird eine Ordination durch drei Ordinierte vorgenommen, wobei der Hauptordinator Geistlicher im kirchenleitenden Amt sein muss (Bischof, Propst, Superintendent oder Missionsdirektor). Wenn ich allerdings die LCMS unter der Führung von Walther oder Pieper mit der heutigen vergleichen, würde es mich nicht wundern, wenn sie in 10 Jahren Bischöfe in Apostolischer Sukzession hätte.

Zu Abs. 2) Eine missglückte Formulierung. Das müsste „die Altlutheraner der LCMS“ heißen.

[Marcus]

Ein Freiluft-Gottesdienst bei der SELK:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_44.html

das ist Absicht, damit Hans Apel sich wie in der Landeskirche fühlt

So wird es sein. (nicht ganz Ernst gemeint) Wer in der nordelbischen Landeskirche einst zum konservativen Flügel gehörte, kann in der SELK durchaus als liberaler, unliturgischer Modernist gelten. In der nordelbischen Kirche zum konservativen oder gar erzkonservativen Flügel zu gehören, ist auch nicht besonders schwierig. Dazu reicht es schon aus, sich uneingeschränkt zu den altkirchlichen Glaubensbekenntnisse zu bekennen, die Homo-Segnung abzulehnen und Leute wie Gorski als Häretiker zu bezeichnen. Wenn man noch die Frauenordination ablehnt, dürfte man dort als „Fundi“ durchgehen. Und weil das für mich alles selbstverständlich ist, würde ich jemanden, der diese Ansichten vertritt noch nicht einmal als konservativ bezeichnen. Das ist ganz normale Mitte.

Wie Apel theologisch nun drauf ist, vermag ich nicht beurteilen zu wollen, weil ich ihn persönlich nicht kenne und nur einzelne Interviews und Beiträge von ihm gelesen habe. Aber als Befürworter der Frauenordination muss man ihn zum liberalen SELK-Flügel zählen.

[conscientia]

Ein Freiluft-Gottesdienst bei der SELK:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_44.html

das ist Absicht, damit Hans Apel sich wie in der Landeskirche fühlt

Fehlte bei dem Freiluft-Gottesdienst nicht der Posaunenchor?

[Marcus]

Ein Freiluft-Gottesdienst bei der SELK:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_44.html

das ist Absicht, damit Hans Apel sich wie in der Landeskirche fühlt

Fehlte bei dem Freiluft-Gottesdienst nicht der Posaunenchor?

Ein paar Bläser hatten sie:

http://www.selk-hh.de/images/auf%20der% ... se_49.html

[conscientia]

Da bin ich ja beruhigt: Ein evangelischer Freiluft-Gottesdienst ohne Posaunenchor ist wie eine Prozession ohne Músik.

Gruß
c.

[Marcus]

...oder wie ein Kreisliga-C-Fußballspiel ohne einen Kasten Bier...

[Marcus]

Kürzlich las ich in einem Forum:

Auf den Beitrag einer guter Lutheranerin:

„...Trotz allem denke ich, dass es uns in Sachsen noch recht gut geht. Ob mit oder ohne Kasel, ob in Albe oder Talar - das ist zwar nicht "egal", aber ich finde, heilsentscheidend ist es nicht. Insofern sollte man um der Adiaphora willen nicht in Konfrontation mit der Kirchenleitung gehen. Gewänder sind zwar schön und ich liebe sie persönlich sehr, aber wichtiger sind Wort und Sakrament. Solange letztere nicht in Gefahr sind, sollte man das Verbot mancher Adiaphora einfach erleiden. Sonst ist die Gefahr groß, dass man die Dinge, für die es ganz entschieden zu kämpfen gilt, aus dem Blick verliert und sich in Nebenscharmützel verliert...“

antwortete

ein führendes Glied der HVAB u.a.:

„...Holländer haben in einem 10 Jahre Kantinentest festgestellt, dass Menschen in die Kantine NICHT wegen des Essens gehen, sondern wegen des RAUMES [Punkt] Dasselbe gilt für die [Punkt] Das "Essen" der Kirche: "Wort & Sakrament" sind also sogar zweitrangig für den normalen Menschen, der Raum (Ambiente) entscheidet [Punkt] Eine Beobachtung, die wir bei Hochzeiten-Taufen-Familienfesten immer wieder bestätigt finden. Vielleicht machen wir mal wieder Gottesdienst für die Menschen und nicht bloß für die "Frommen", also schöne Gottesdienste in schönen Räumen. Ästhetik zählt! Hübschen Pfarrern hört man auch lieber zu als Häßlichen - ganz einfach. Wer das als Äußerlichkeit diffamiert, fühlt sich zwar wissend und erhaben, denkt aber an den Menschen vorbei, denen unser Dienst gilt. Halten wir uns ENDLICH an die Gesetze menschlicher Kommunikation und nicht an diesen dogmatischen Unsinn.“

Der Verfasser des Beitrages hat sich m. E. nicht nur vom Luthertum entfernt, sondern auch wesentliche christliche Lehre nicht verstanden. Man kommt der nicht der Ästhetik wegen zum Gottesdienst zusammen, sondern um der Gemeinschaft mit Christus, seinen Brüdern und Schwestern im Herrn willen sowie um unter das Wort Gottes zu kommen und die Sakramente zu empfangen.

„Sie blieben aber beständig in der Apostel Lehre und in der Gemeinschaft und im Brotbrechen und im Gebet.“ (ApG 2, 42.) „Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.“ (Matt. 18,20)

Persönlich wäre mir eine unliturgische Deutsche Messe Form A mit einem Pfarrer, der schwarzen Talar und Beffchen trägt, dafür aber das Evangelium rein predigt und die Sakramente einsetzungsgemäß vollzieht, tausendmal lieber als eine liturgische Messe mit einem farbenprächtig gekleideten Liturgen, dem es nur um Ästhetik geht. Das ist Folklore hat aber kein christlicher Gottesdienst. Wer ein buntes und musikalisches Bühnenspiel miterleben will, soll ins Varietee gehen.

[conscientia]

'N Abend, Marcus,

bist Du Dir sicher, dass die Deutsche Messe Form A das Sakrament einsetzungsgemäß vollzieht? Eigentlich doch nur aus der Sicht hoch- und spätscholastischer Theologie... In der Form A der Herrenmahlsfeier fehlt ein wirkliches Eucharistisches Hochgebet. Da finde ich schon, dass der Pfarrer im schwarzen Talar die Form B der Evangelischen Messe benutzen sollte. Und wenn in seiner Landeskirche das Presbyterium der erste liturgische Gesetzgeber ist, sollte er sein Presbyterium von der Güte der Form B überzeugen.

Wird nicht auch in einer "Liturgischen" Messe das Sakrament seiner Einsetzung gemäß gefeiert (= verwaltet)?

Also, eine Herrenmahlsfeier in der evangelischen Kirche mit Latein, Weihrauch etc.pp. (wie die Hl. Eucharistie 1958 in der Marburger Schloßkapelle mit Pfr. W. Drobnitzky als Liturgen aus Deinem posting vom 5.6.98,19:57) würde ich auch gerne mal erleben. Gibt's da eigentlich Videos oder DVDs (wie zur Aktion Alte Messe der Piusbrüder (;) "Aktion Alte Messe" der Pastorenbruderschaft St. Karl Barth oder so ähnlich )? (Vielleicht: zwei Filme auf einer DVD für 8,95 €?)

LG
c.

[Marcus]

'N Abend, Marcus,

bist Du Dir sicher, dass die Deutsche Messe Form A das Sakrament einsetzungsgemäß vollzieht? Eigentlich doch nur aus der Sicht hoch- und spätscholastischer Theologie... In der Form A der Herrenmahlsfeier fehlt ein wirkliches Eucharistisches Hochgebet. Da finde ich schon, dass der Pfarrer im schwarzen Talar die Form B der Evangelischen Messe benutzen sollte. Und wenn in seiner Landeskirche das Presbyterium der erste liturgische Gesetzgeber ist, sollte er sein Presbyterium von der Güte der Form B überzeugen.

Wird nicht auch in einer "Liturgischen" Messe das Sakrament seiner Einsetzung gemäß gefeiert (= verwaltet)?

Also, eine Herrenmahlsfeier in der evangelischen Kirche mit Latein, Weihrauch etc.pp. (wie die Hl. Eucharistie 1958 in der Marburger Schloßkapelle mit Pfr. W. Drobnitzky als Liturgen aus Deinem posting vom 5.6.98,19:57) würde ich auch gerne mal erleben. Gibt's da eigentlich Videos oder DVDs (wie zur Aktion Alte Messe der Piusbrüder (;) "Aktion Alte Messe" der Pastorenbruderschaft St. Karl Barth oder so ähnlich )? (Vielleicht: zwei Filme auf einer DVD für 8,95 €?)

LG
c.

Ich glaube, dass Du mich falsch verstanden hast. Mein Vergleich bezog sich auf Liturgen mit der Einstellung des zitierten Hochkirchlers. Selbst habe ich natürlich ein offenes Herz für Liturgie, wobei mir natürlich Wort und Sakrament im Zweifelfall wichtiger sind als die Liturgie.

Ich halte auch die Deutsche Messe Form A für eine ordentliche und gültige Messfeier, wobei mir natürlich Form B auch lieber wäre. Jesus Christus und die Apostel haben nicht verordnet, dass eine Epiklese, Anamnese oder Akklamation wesentliche Bestandteile für eine gültige Eucharistie seien. Die Realpräsenz kommt durch das Sprechen der Einsetzungsworte zustande, was bereits der alte Ambrosius von Mailand lehrte. Das Vaterunser vor der Konsekration taucht übrigens auch als Epiklese, wenn man es mit der richtigen Intuition betet. Sowie Wasser und das Sprechen der Taufformel wesentlich für den gültigen Vollzug einer Taufe sind, sind die Konsekrationsworte, das Segenszeichen sowie Brot
und Wein (kein Traubensaft) wesentlich für eine gültige Abendmahlsfeier. Der Liturg der Abendmahlsfeier muss nach lutherischem Bekenntnis natürlich ordiniert sein.

Wenn Du mal an einer liturgischen lutherischen Messe teilnehmen willst, kann ich Dir vielleicht helfen. Du müsstest mir nur in etwa sagen, aus welcher Region Du kommst.

[Lutheraner]

Pastorenbruderschaft St. Karl Barth oder so ähnlich )

[Marcus]

Pastorenbruderschaft St. Karl Barth oder so ähnlich )

Karl Barth war doch ein reformierter Theologe und kein Lutheraner...

Aber wie wäre es mit der ev.-luth. Gebetsbruderschaft, deren Vorsteher Altbischof Dr. Jobst Schöne ist, unter dem die SELK so etwas wie eine liturgische Renaisance erlebte? Theologisch dürfte die Gebetsbruderschaft konservativ ausgerichtet sein und wie man schöne Messen feiert, ist dort auch bekannt.

Das lutherische Pendant zur Priesterbruderschaft St. Pius X. müsste erst noch gegründet werden und sich korrekterweise ev.-luth. Predigerbruderschaft St. Paul Gerhardt nennen...

[Marcus]

Da fällt mir noch etwas ein. Ein Bekannter von mir, der Altkatholik ist, aber einen Faible für die Tridentinische Messe hat, besucht gelegentlich mal die SELK-Gemeinde in Görlitz von Propst Kelter. Dort wird zwar keine Tridentinische Messe, aber die Deutsche Messe Form B ziemlich altkirchlich gefeiert. Mir hat er mal in einer Mail geschrieben, dass dort auch schon Weihrauch zum Einsatz gekommen sei. In der Braunschweiger Brüdernkirche wird ebenfalls die Deutsche Messe Form B hochliturgisch und meines Wissens auch mit Weihrauch gefeiert.

In der St. Marienkirche Berlin (SELK) bekommst Du ebenfalls eine sehr liturgische Messe geboten, bei der sogar Messdiener zum Einsatz kommen. Auf Weihrauch wird dort allerdings verzichtet. In der Dreieinigkeitsgemeinde in Hamburg werden ebenfalls hochliturgische Messe gefeiert. Ebenso auch in der SELK Berlin-Wilmersdorf. Des weiteren hat auch der Erfurter SELK-Pfarrer ein offenes Herz für Liturgie. Genauso auch der Pfarrer der SELK-Gemeinde in Gifhorn (liest ebenfalls Form B und trägt Kasel, Albe und Stola). In Wiesbaden sowie in Oberursel (auch SELK-Gemeinden) geht es ebenfalls altkirchlich zu. Allerdings wird in beiden Gemeinden an den Sonntagen im Normalfall die Form A gelesen. In Oberursel/Taunus gibt es sogar einen Liturgiekreis, der sich Gedanke darüber macht, wie man der Gemeinde eine hochliturgische Deutsche Messe Form B vermitteln kann. Alle zwei Monate findet dort am Samstag eine vom Liturgiekreis gestaltete Messe statt. Wie ich erfahren habe, kam dort auch schon Weihrauch zum Einsatz. In Wiesbaden begnügt man sich mit der Form A, allerdings mit Akklamation, also Geheimnis des Glaubens. Der Zweitpfarrer las dort erst kürzlich die Form B. Kommen wir zu den liturgischen Landeskirchen (die Brüdernkirche in Braunschweig ist auch eine Landeskirchengemeinde): Kölner Antoniter-Kirche, Hauptkirche St. Trinitatis Hamburg-Altona (an Hochfesten mit Weihrauch), am Michel, ev. Kirchengemeinde in Altenkirchen auf der Halbinsel Wittow im Norden der Insel Rügen (angebl. mit Weihrauch) und im Berliner Dom geht es für landeskirchliche Verhältnisse auch recht liturgisch zu (jeden Sonn- und Feier Abendmahlsgottesdienst und Bischof Huber soll dort auch schon Kasel getragen haben) und Hannover-Bothfeld St.Nicolai (ebenfalls mit Weihrauch an Festtagen).

Wenn sich die Gemeinden nicht in Deiner Nähe befinden, müsstest Du dort mal am Wochenende Urlaub machen.

[conscientia]

Dass Karl Barth ein Reformierter war, ist mir schon klar. Ich habe bloß einen plakativen Namen gesucht. Wer war denn im lutherischen Bereich um 1900 herum so etwas wie ein konservativer Reformer wie der hl. Pius X.? - Wilhelm Stählin? Der war doch damals noch ein liberaler Religionspsychologe in einer fränkischen Dorfpfarrei, kam erst später zu den Berneuchenern. - Adolf von Harnack? Hat der in seiner Zeit als Wissenschaftspapst an der Berliner Uni noch als Geistlicher amtiert? - Otto Dibelius ist mindestens eine Generation jünger und war wohl auch eher kein konservativer Reformer wie Pius X. - Hans Lilje? Ich weiß nicht.
Aber Du, Marcus, kennst Dich besser aus. Vielleicht fällt Dir einer ein.

Im Übrigen meine ich, es sei sinnvoll, jede Sakramentenfeier mit einem zünftigen anamnetisch-epikletischen Gebet zu begehen, denn das im Sakramente Geschehende ist immer Werk Gottes des Herrn durch die Kraft des je erbetenen Heiligen Geistes. (Denn es gibt mir immer noch zu viele Mitchristen, die eucharistische Konsekration oder Taufe (oder confirmatio mit admissio zum Hl. Abendmahl oder auch die ordinatio ins Geistliche Dienstamt der Kirche) als eine Art Zauberei ansehen, einen Hokuspokus, der durch die Rezitieren einer Einsetzungs- oder Spendeformel durch den Minister sacramenti erfolgt.) Darf ich vermuten, dass man sich vor dem Hintergrund dieser Überlegung einigen kann? Oder wäre durch eine Betonung des in diesem Absatz kursiv Gesetzten in der kirchlichen Lehrverkündigung lutherisches Bekenntnis verletzt?

[Marcus]

Dass Karl Barth ein Reformierter war, ist mir schon klar. Ich habe bloß einen plakativen Namen gesucht. Wer war denn im lutherischen Bereich um 1900 herum so etwas wie ein konservativer Reformer wie der hl. Pius X.? - Wilhelm Stählin? Der war doch damals noch ein liberaler Religionspsychologe in einer fränkischen Dorfpfarrei, kam erst später zu den Berneuchenern. - Adolf von Harnack? Hat der in seiner Zeit als Wissenschaftspapst an der Berliner Uni noch als Geistlicher amtiert? - Otto Dibelius ist mindestens eine Generation jünger und war wohl auch eher kein konservativer Reformer wie Pius X. - Hans Lilje? Ich weiß nicht.
Aber Du, Marcus, kennst Dich besser aus. Vielleicht fällt Dir einer ein.

Im Übrigen meine ich, es sei sinnvoll, jede Sakramentenfeier mit einem zünftigen anamnetisch-epikletischen Gebet zu begehen, denn das im Sakramente Geschehende ist immer Werk Gottes des Herrn durch die Kraft des je erbetenen Heiligen Geistes. (Denn es gibt mir immer noch zu viele Mitchristen, die eucharistische Konsekration oder Taufe (oder confirmatio mit admissio zum Hl. Abendmahl oder auch die ordinatio ins Geistliche Dienstamt der Kirche) als eine Art Zauberei ansehen, einen Hokuspokus, der durch die Rezitieren einer Einsetzungs- oder Spendeformel durch den Minister sacramenti erfolgt.) Darf ich vermuten, dass man sich vor dem Hintergrund dieser Überlegung einigen kann? Oder wäre durch eine Betonung des in diesem Absatz kursiv Gesetzten in der kirchlichen Lehrverkündigung lutherisches Bekenntnis verletzt?

Dass der Heilige Geist in Wort und Sakrament wirkt, steht für Lutheraner eigentlich außer Frage. Der Epiklese, Anamnese und Akklamation stehe ich durchaus positiv gegenüber. Mit der Epiklese wird schließlich nochmals ausdrücklich um den Heiligen Geist gebetet, der über die Gaben kommen soll, auf dass sie Leib und Blut Christi werden. Daher habe ich nichts dagegen und ich würde es auch begrüßen, wenn sich in der SELK die Form B als Standardmesse durchsetzen würde. Allerdings muss nach lutherischem Verständnis die Epiklese vor der Konsekration gebetet werden, weil letztlich die Konsekrationsworte und das Segenszeichen die Realpräsenz bewirken. Die Anamnese als Heilsgedächtnis sollte im Anschluss an die Konsekration erfolgen, also wenn Jesus Christus als Lamm Gottes mit Seinem Opferleib und Opferblut im Sakrament gegenwärtig ist.

Du fragtest nach einem konservativen luth. Theologen um 1900. Spontan fiele mir
Franz Pieper von der LCMS ein, deren Präsident er von 1899 - 1911 war. Damit dürfte er der einflussreichste Altlutheraner seiner Zeit gewesen sein, da die LCMS die größte altlutherische Kirche der Welt ist und in altlutherischen Kreisen eine Vorbildfunktion genießt. Wenn Du mal eine Kostprobe von ihm haben willst:

Vorträge über die Evangelisch Lutherische Kirche - Die wahre sichtbare Kirche Gottes auf Erden

Zu Piepers Zeiten war die LCMS auch mit Abstand die konservativste lutherische Bekenntniskirche auf diesem Planeten (die WELS konnte da sicherlich auch mithalten).

[FranzSales]

Allerdings muss nach lutherischem Verständnis die Epiklese vor der Konsekration gebetet werden, weil letztlich die Konsekrationsworte und das Segenszeichen die Realpräsenz bewirken.

Ist das nicht ein typisch scholastisches Auseinanderdividieren einer Sache die man nicht trennen kann? Liegt nicht vielmehr ein Miteinander und nicht ein Nacheinander vor?
Schon in der Genesis direkt am Anfang findet man das Schweben des Geistes im unmittelbaren Zusammenhang mit dem wirkmächtigen Sprechen Gottes.
Wo die Epiklese steht ist m.E. nicht so wichtig. Sie verhindert auf jeden Fall ein "magisches" Verständnis, dass man nur eine Formel "murmeln" muss.

[Marcus]

Lutheraner haben halt schon immer die Bedeutung der verba testamenti hervorgehoben, so dass die Konsekrationsworte halt letztlich einen höheren Stellenwert als die Epiklese einnehmen. Dennoch ist auch uns bewusst, dass der Geist Gottes in Wort und Sakrament wirkt und die Abendmahlsfeier bzw. die Konsekration kein „Zauberwerk“ eines Magiers ist.

[Stephen Dedalus]

Die Lutheraner haben in diesem Punkt eine der weniger erfreulichen Entwicklungen der Hochscholastik perpetuiert. Nur weil Thomas von Aquin allein die Einsetzungsworte als Zeitpunkt und notwendig für die Wandlung definierte, konnte Luther den gesamten Kanon entsorgen und auf die Einsetzungsworte reduzieren.

[Lutheraner]

Die Lutheraner haben in diesem Punkt eine der weniger erfreulichen Entwicklungen der Hochscholastik perpetuiert. Nur weil Thomas von Aquin allein die Einsetzungsworte als Zeitpunkt und notwendig für die Wandlung definierte, konnte Luther den gesamten Kanon entsorgen und auf die Einsetzungsworte reduzieren.

Das Ergebnis davon ist die Grundform II des EGb. Erstaunlicherweise liegt dem ein fast "magisches" Verständnis zu Grunde: Die Gültigkeit des Abendmahls wird angeblich allein dadurch bewirkt, dass der Pfarrer zu den Worten "Dies ist mein Leib"/"Dies ist mein Blut" ein Segenszeichen über den Elementen macht. Ausgerechnet bei den aufgeklärten Protestanten gibt es den größten Hokuspokus.
Ich kann mich glücklicherweise nur an ein paar wenige Abendmahlsgottesdienste in der Grundform II erinnern. Ich bin immer sitzen geblieben, weil mir etwas fehlte.

[Bischof]

Lieber Lutheraner!
Mit welchem Gestus werden Sie, z.B. zum Schluß eines Gottesdienstes, gesegnet?
Herzliche Grüße
Bischof

[Stephen Dedalus]

Die Lutheraner haben in diesem Punkt eine der weniger erfreulichen Entwicklungen der Hochscholastik perpetuiert. Nur weil Thomas von Aquin allein die Einsetzungsworte als Zeitpunkt und notwendig für die Wandlung definierte, konnte Luther den gesamten Kanon entsorgen und auf die Einsetzungsworte reduzieren.

Das Ergebnis davon ist die Grundform II des EGb. Erstaunlicherweise liegt dem ein fast "magisches" Verständnis zu Grunde: Die Gültigkeit des Abendmahls wird angeblich allein dadurch bewirkt, dass der Pfarrer zu den Worten "Dies ist mein Leib"/"Dies ist mein Blut" ein Segenszeichen über den Elementen macht. Ausgerechnet bei den aufgeklärten Protestanten gibt es den größten Hokuspokus.
Ich kann mich glücklicherweise nur an ein paar wenige Abendmahlsgottesdienste in der Grundform II erinnern. Ich bin immer sitzen geblieben, weil mir etwas fehlte.

Du hast völlig recht! Schon im 16. Jahrhundert haben einige Protestanten der Liturgiereform Luthers widersprochen und festgestellt, daß man die Einsetzungsworte nicht als Zauberformel ohne Deuteworte gebrauchen kann. Die Minimallösung war dann, die Einsetzungsworte durch ein "Amen" der Gemeinde zu bestätigen, jedoch wurde dem auch von einigen Theologen widersprochen, die unbedingt anamnetische Teile zufügen wollten.

[Lutheraner]

Mit welchem Gestus werden Sie, z.B. zum Schluß eines Gottesdienstes, gesegnet?

Mit dem Kreuzzeichen.

[Lutheraner]

Die Lutheraner haben in diesem Punkt eine der weniger erfreulichen Entwicklungen der Hochscholastik perpetuiert. Nur weil Thomas von Aquin allein die Einsetzungsworte als Zeitpunkt und notwendig für die Wandlung definierte, konnte Luther den gesamten Kanon entsorgen und auf die Einsetzungsworte reduzieren.

Das Ergebnis davon ist die Grundform II des EGb. Erstaunlicherweise liegt dem ein fast "magisches" Verständnis zu Grunde: Die Gültigkeit des Abendmahls wird angeblich allein dadurch bewirkt, dass der Pfarrer zu den Worten "Dies ist mein Leib"/"Dies ist mein Blut" ein Segenszeichen über den Elementen macht. Ausgerechnet bei den aufgeklärten Protestanten gibt es den größten Hokuspokus.
Ich kann mich glücklicherweise nur an ein paar wenige Abendmahlsgottesdienste in der Grundform II erinnern. Ich bin immer sitzen geblieben, weil mir etwas fehlte.

Du hast völlig recht! Schon im 16. Jahrhundert haben einige Protestanten der Liturgiereform Luthers widersprochen und festgestellt, daß man die Einsetzungsworte nicht als Zauberformel ohne Deuteworte gebrauchen kann. Die Minimallösung war dann, die Einsetzungsworte durch ein "Amen" der Gemeinde zu bestätigen, jedoch wurde dem auch von einigen Theologen widersprochen, die unbedingt anamnetische Teile zufügen wollten.

Das Hauptproblem bei der Grundform II (nur bestehend aus: Abendmahlsbetrachtung, Einsetzungsworte und Vater Unser), ist, dass der sakramentale Charakter in den Hintergrund geraten kann. Den Gläubigen wird doch kaum noch klar, was hier passiert. Nachteilig ist auch, dass der Übergang von den "Abendmahlsbetrachtungen" zu den Einsetzungsworten sehr fliessend ist. Man kann leicht den Eindruck gewinnen ein reines Gedächtnismahl zu feiern. Ich glaube nicht, dass das Abendmahl in dieser Form "ungültig" ist (die richtige Intention ist ja gegeben), ich glaube nur, dass es dadurch Gefahr läuft seinen eigentlichen Charakter zu verlieren.
Aufgabe der Liturgie ist es Glaube und Lehre der Kirche zum Ausdruck zu bringen. Das fehlt mir hier.

[John Grantham]

Die Lutheraner haben in diesem Punkt eine der weniger erfreulichen Entwicklungen der Hochscholastik perpetuiert. Nur weil Thomas von Aquin allein die Einsetzungsworte als Zeitpunkt und notwendig für die Wandlung definierte, konnte Luther den gesamten Kanon entsorgen und auf die Einsetzungsworte reduzieren.

Das Ergebnis davon ist die Grundform II des EGb. Erstaunlicherweise liegt dem ein fast "magisches" Verständnis zu Grunde: Die Gültigkeit des Abendmahls wird angeblich allein dadurch bewirkt, dass der Pfarrer zu den Worten "Dies ist mein Leib"/"Dies ist mein Blut" ein Segenszeichen über den Elementen macht. Ausgerechnet bei den aufgeklärten Protestanten gibt es den größten Hokuspokus.
Ich kann mich glücklicherweise nur an ein paar wenige Abendmahlsgottesdienste in der Grundform II erinnern. Ich bin immer sitzen geblieben, weil mir etwas fehlte.

Du hast völlig recht! Schon im 16. Jahrhundert haben einige Protestanten der Liturgiereform Luthers widersprochen und festgestellt, daß man die Einsetzungsworte nicht als Zauberformel ohne Deuteworte gebrauchen kann. Die Minimallösung war dann, die Einsetzungsworte durch ein "Amen" der Gemeinde zu bestätigen, jedoch wurde dem auch von einigen Theologen widersprochen, die unbedingt anamnetische Teile zufügen wollten.

Das Hauptproblem bei der Grundform II (nur bestehend aus: Abendmahlsbetrachtung, Einsetzungsworte und Vater Unser), ist, dass der sakramentale Charakter in den Hintergrund geraten kann. Den Gläubigen wird doch kaum noch klar, was hier passiert. Nachteilig ist auch, dass der Übergang von den "Abendmahlsbetrachtungen" zu den Einsetzungsworten sehr fliessend ist. Man kann leicht den Eindruck gewinnen ein reines Gedächtnismahl zu feiern. Ich glaube nicht, dass das Abendmahl in dieser Form "ungültig" ist (die richtige Intention ist ja gegeben), ich glaube nur, dass es dadurch Gefahr läuft seinen eigentlichen Charakter zu verlieren.
Aufgabe der Liturgie ist es Glaube und Lehre der Kirche zum Ausdruck zu bringen. Das fehlt mir hier.

Und vor allem wenn der Priester "Wingardium Leviosa" mit der falschen Betonung ausspricht, geht's erst recht nach hinten los.

Eher im Ernst, ich stimme zwar zu, daß man die Wandlung nicht allein auf die Einsetzungsworte zurückführen kann, aber allein die richtige Intention reicht m.E. nicht, denn die richtige Intention kommt eben durch die verwendeten Worte zum Ausdruck. Lex orandi, lex credendi.

Cheers,

John