Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

[Niels]

oder unter ihnen sind "Nikoläuse".

besser gesagt: Weihnachtsmänner...

[Christ86]

Das ist in dieser Form nicht wahr. Auch die Anglikaner erkennen den göttlichen Ursprung des Bischofamtes. Die angl. Evangelikalen haben hier freilich andere Akzente als die Anglokatholiken.

4. Das historische Bischofsamt, dessen Verwaltungsmethoden den örtlichen Gegebenheiten so angepasst werden, dass sie den unterschiedlichen Bedürfnissen der Nationen und Menschen entsprechen, die Gott zur Einheit in Seiner Kirche berufen hat

Und nun?

So ist es. Die Weihe wird nicht als unverzichtbares Sakrament angesehen, das göttlichen Ursprungs ist, sondern als historische Einrichtung.

Betont zeigt sich das, indem anglikanische Kirchen z.B. das Abendmahl in Kirchen anerkennen, die nicht in apostolischer Sukzession stehen. Wenn also ein gültiges Abendmahl gemäss anglikanischer Lehre ohne Konsekrator in apost. Sukzession möglich sei, dann wird die Intention nicht nur bei der Weihe sondern auch bei der Konsekration äusserst fragwürdig. Das gilt auch für gewisse altkatholische Kreise.

[Petur]

Und wenn ich den Chef von Aldi weihe, steht Aldi auch in der gültigen Sukzession, oder wie? Merkt'er wat?

Bist Du also Vagantenbischof? Wie kannst Du eine echte Gemeinschaft von Christusnachfolgern mit einer Firma vergleichen? Nein, wenn Du mit der Weihe blödelst, dann ist sie natürlich ungültig.

[Petur]

Das ist in dieser Form nicht wahr. Auch die Anglikaner erkennen den göttlichen Ursprung des Bischofamtes. Die angl. Evangelikalen haben hier freilich andere Akzente als die Anglokatholiken.

4. Das historische Bischofsamt, dessen Verwaltungsmethoden den örtlichen Gegebenheiten so angepasst werden, dass sie den unterschiedlichen Bedürfnissen der Nationen und Menschen entsprechen, die Gott zur Einheit in Seiner Kirche berufen hat

Und nun?

So ist es. Die Weihe wird nicht als unverzichtbares Sakrament angesehen, das göttlichen Ursprungs ist, sondern als historische Einrichtung.

Betont zeigt sich das, indem anglikanische Kirchen z.B. das Abendmahl in Kirchen anerkennen, die nicht in apostolischer Sukzession stehen. Wenn also ein gültiges Abendmahl gemäss anglikanischer Lehre ohne Konsekrator in apost. Sukzession möglich sei, dann wird die Intention nicht nur bei der Weihe sondern auch bei der Konsekration äusserst fragwürdig. Das gilt auch für gewisse altkatholische Kreise.

Das ist kompletter Unsinn.

[Petur]

Robert hat da schon ganz recht. Allerdings ist das hier nicht das Thema, oder?

Warum hat er Recht? Die Mitkonsekratoren sind keine Statisten.

Nein, sicher nicht. Aber sie können kein "mehr" haben gegenüber dem Hauptkonsekrator.

Entweder hat ein jeder von ihnen Anteil am Gleichen, oder unter ihnen sind "Nikoläuse".

Sehr falsch. Wenn der Hauptkonsekrator nicht gültig weihen kann, dann hat der Mitkonsekrator, der das kann, in der Tat "mehr".

[Christ86]

Das ist in dieser Form nicht wahr. Auch die Anglikaner erkennen den göttlichen Ursprung des Bischofamtes. Die angl. Evangelikalen haben hier freilich andere Akzente als die Anglokatholiken.

4. Das historische Bischofsamt, dessen Verwaltungsmethoden den örtlichen Gegebenheiten so angepasst werden, dass sie den unterschiedlichen Bedürfnissen der Nationen und Menschen entsprechen, die Gott zur Einheit in Seiner Kirche berufen hat

Und nun?

So ist es. Die Weihe wird nicht als unverzichtbares Sakrament angesehen, das göttlichen Ursprungs ist, sondern als historische Einrichtung.

Betont zeigt sich das, indem anglikanische Kirchen z.B. das Abendmahl in Kirchen anerkennen, die nicht in apostolischer Sukzession stehen. Wenn also ein gültiges Abendmahl gemäss anglikanischer Lehre ohne Konsekrator in apost. Sukzession möglich sei, dann wird die Intention nicht nur bei der Weihe sondern auch bei der Konsekration äusserst fragwürdig. Das gilt auch für gewisse altkatholische Kreise.

Das ist kompletter Unsinn.

Warum?

[Niels]

Das ist in dieser Form nicht wahr. Auch die Anglikaner erkennen den göttlichen Ursprung des Bischofamtes. Die angl. Evangelikalen haben hier freilich andere Akzente als die Anglokatholiken.

4. Das historische Bischofsamt, dessen Verwaltungsmethoden den örtlichen Gegebenheiten so angepasst werden, dass sie den unterschiedlichen Bedürfnissen der Nationen und Menschen entsprechen, die Gott zur Einheit in Seiner Kirche berufen hat

Und nun?

So ist es. Die Weihe wird nicht als unverzichtbares Sakrament angesehen, das göttlichen Ursprungs ist, sondern als historische Einrichtung.

Betont zeigt sich das, indem anglikanische Kirchen z.B. das Abendmahl in Kirchen anerkennen, die nicht in apostolischer Sukzession stehen. Wenn also ein gültiges Abendmahl gemäss anglikanischer Lehre ohne Konsekrator in apost. Sukzession möglich sei, dann wird die Intention nicht nur bei der Weihe sondern auch bei der Konsekration äusserst fragwürdig. Das gilt auch für gewisse altkatholische Kreise.

Das ist kompletter Unsinn.

Wieso?

[Petur]

Das ist in dieser Form nicht wahr. Auch die Anglikaner erkennen den göttlichen Ursprung des Bischofamtes. Die angl. Evangelikalen haben hier freilich andere Akzente als die Anglokatholiken.

4. Das historische Bischofsamt, dessen Verwaltungsmethoden den örtlichen Gegebenheiten so angepasst werden, dass sie den unterschiedlichen Bedürfnissen der Nationen und Menschen entsprechen, die Gott zur Einheit in Seiner Kirche berufen hat

Und nun?

Das bischöfliche Amt ist natürlich auch eine historische Erscheinung, bei seiner äußeren Form sind gewisse Aenderungen und Varianten zu beobachten, worauf auch Dein Zitat hinweist.

Having, therefore, as we think, testimony law, logic, common sense, faith, and love in support of our contention, we abide steadfast in our conviction that Episcopacy is of Divine origin

http://anglicanhistory.org/usa/whipple/ ... 96/5.html

[Petur]

Lieber Niels, lieber Christ86, die angl. Kirche erkennt die Gültigkeit der Eucharistie in den nichtbischöflichen Kirchen gar nicht an, zumindest nicht als ordentliche Eucharistie. Es ist natürlich nicht absolut auszuschließen, dass Jesus irgendwie auch in oder mit dem prot. Abendmahl präsent sein kann, in einer außerordentlichen Weise. Er liebt ja auch die prot. Christusnachfolger, die Ihn im Abendmahl suchen.
Ein nicht bischöflich (in der apost. Sukzession) geweihter Priester darf in der angl. Kirche nicht zelebrieren, er wird nicht in den Klerus aufgenommen, nur dann, wenn er auch im kath. Sinne geweiht wird.
Es ist wahr, dass die Church of England im 16. und 17. Jahrhundert die prot. Ordinationen auf dem Kontinent (aber nicht auf den Britischen Inseln) anerkannte, im Sinne einer presbyterialen "Notweihe". Dieser Standpunkt war mMn nicht folgerichtig, wird aber schon sehr lange nicht mehr vertreten, die Gültigkeit derartiger Ordinationen wird nicht anerkannt.

[Niels]

Es ist natürlich nicht absolut auszuschließen, dass Jesus irgendwie auch in oder mit dem prot. Abendmahl präsent sein kann, in einer außerordentlichen Weise. Er liebt ja auch die prot. Christusnachfolger, die Ihn im Abendmahl suchen.

Das ist natürlich richtig. Kardinal Ratzinger soll wohl auch einmal gesagt haben: "Beim (prot.) Abendmahl geschieht nicht nichts."... Aber eine handfeste, positive Regel kann man daraus auch natürlich nicht ohne weiteres ableiten...

[Christ86]

Lieber Niels, lieber Christ86, die angl. Kirche erkennt die Gültigkeit der Eucharistie in den nichtbischöflichen Kirchen gar nicht an, zumindest nicht als ordentliche Eucharistie. Es ist natürlich nicht absolut auszuschließen, dass Jesus irgendwie auch in oder mit dem prot. Abendmahl präsent sein kann, in einer außerordentlichen Weise. Er liebt ja auch die prot. Christusnachfolger, die Ihn im Abendmahl suchen.

Die Kirchen, die zu den "Churches Uniting in Christ" gehören, anerkennen ihr Abendmahl gegenseitig an - und rate, wer da Mitglied ist? Richtig, die Episcopal Church! Daneben diverse Gemeinschaften reformierter oder presbyterianischer Tradition.

Weil man etwas nicht gänzlich ausschliessen kann, bedeutet das nicht, dass man es anerkennen könne. Die gültige Feier der Hl. Eucharistie hängt mit dem vom einen Herrn Jesus Christus eingesetzten Amt untrennbar zusammen, daran gibt es nichts zu rütteln.

[obsculta]

Es ist natürlich nicht absolut auszuschließen, dass Jesus irgendwie auch in oder mit dem prot. Abendmahl präsent sein kann, in einer außerordentlichen Weise. Er liebt ja auch die prot. Christusnachfolger, die Ihn im Abendmahl suchen.

Das ist natürlich richtig. Kardinal Ratzinger soll wohl auch einmal gesagt haben: "Beim (prot.) Abendmahl geschieht nicht nichts."... Aber eine handfeste, positive Regel kann man daraus auch natürlich nicht ohne weiteres ableiten...

Wenn beim protestantischen Abendmahl nichts geschehen würde,wäre
ich heute nicht katholisch.

[Christ86]

Es ist natürlich nicht absolut auszuschließen, dass Jesus irgendwie auch in oder mit dem prot. Abendmahl präsent sein kann, in einer außerordentlichen Weise. Er liebt ja auch die prot. Christusnachfolger, die Ihn im Abendmahl suchen.

Das ist natürlich richtig. Kardinal Ratzinger soll wohl auch einmal gesagt haben: "Beim (prot.) Abendmahl geschieht nicht nichts."... Aber eine handfeste, positive Regel kann man daraus auch natürlich nicht ohne weiteres ableiten...

Wenn beim protestantischen Abendmahl nichts geschehen würde,wäre
ich heute nicht katholisch.

Ich kenne Protestanten, die selbst sagen, dass da rein gar nichts geschehe. Es sei ein Gedächtnis, ein Zeichen und weiter nichts. Ich spreche natürlich von Reformierten.

[obsculta]

Es ist natürlich nicht absolut auszuschließen, dass Jesus irgendwie auch in oder mit dem prot. Abendmahl präsent sein kann, in einer außerordentlichen Weise. Er liebt ja auch die prot. Christusnachfolger, die Ihn im Abendmahl suchen.

Das ist natürlich richtig. Kardinal Ratzinger soll wohl auch einmal gesagt haben: "Beim (prot.) Abendmahl geschieht nicht nichts."... Aber eine handfeste, positive Regel kann man daraus auch natürlich nicht ohne weiteres ableiten...

Wenn beim protestantischen Abendmahl nichts geschehen würde,wäre
ich heute nicht katholisch.

Ich kenne Protestanten, die selbst sagen, dass da rein gar nichts geschehe. Es sei ein Gedächntis, ein Zeichen und weiter nichts. Ich spreche natürlich von Reformierten.

Warum feiern sie es dann?

Sie sind alle katholisch und wissen es!

[Petur]

Lieber Niels, lieber Christ86, die angl. Kirche erkennt die Gültigkeit der Eucharistie in den nichtbischöflichen Kirchen gar nicht an, zumindest nicht als ordentliche Eucharistie. Es ist natürlich nicht absolut auszuschließen, dass Jesus irgendwie auch in oder mit dem prot. Abendmahl präsent sein kann, in einer außerordentlichen Weise. Er liebt ja auch die prot. Christusnachfolger, die Ihn im Abendmahl suchen.

Die Kirchen, die zu den "Churches Uniting in Christ" gehören, anerkennen ihr Abendmahl gegenseitig an - und rate, wer da Mitglied ist? Richtig, die Episcopal Church! Daneben diverse Gemeinschaften reformierter oder presbyterianischer Tradition.

Weil man etwas nicht gänzlich ausschliessen kann, bedeutet das nicht, dass man es anerkennen könne. Die gültige Feier der Hl. Eucharistie hängt mit dem vom einen Herrn Jesus Christus eingesetzten Amt untrennbar zusammen, daran gibt es nichts zu rütteln.

Die Episkopalkirche ist nicht identisch mit der Anglican Communion, außerdem geht es hier um nicht mehr und nicht weniger als einen Annäherungsversuch zw. christlichen Gemeinschaften, der mMn zu begrüßen ist. Auch dann, wenn die Eucharistie nicht mehr als Gedächtnis wäre, wäre sie ein unentbehrliches und grundsätzliches, zentrales Element des christlichen Lebens. Die gegenseitige Einladung zum Abendmahl ist also ein symbolischer Akt, der unsere Einheit in Christo demonstrieren will. (Im theol. Sinne natürlich kein völlig unproblematischer Akt.)

[Niels]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

[Petur]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

[Niels]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Dennoch gilt: wieso sich mit der Speisekarte zufrieden geben, wenn man auch mahlnehmen kann (frei nach Scott Hahn)...

[obsculta]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Dünnes Eis.

Ich vermag es nicht zu beurteilen.

Es sind Früchte,aber nicht dieselben.

[Niels]

Es sind Früchte,aber nicht dieselben.

Zustimmung. Zu allem weiteren holen wir besser Expertenmeinungen ein.

[obsculta]

...ich kann doch so spät nicht mehr richtig denken...

Hey...mogeln gilt nicht...

[Christ86]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Das weiss ich nicht. Ich bin mit der Lehre meiner Kirche über die Hl. Eucharistie aufgewachsen, und dieser Glauben setzt einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester zur Konsekration der Gaben zwingend voraus.

[Petur]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Das weiss ich nicht. Ich bin mit der Lehre meiner Kirche über die Hl. Eucharistie aufgewachsen, und dieser Glauben setzt einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester zur Konsekration der Gaben zwingend voraus.

Ja, in diesem Fall ist die Präsenz garantiert.

[Niels]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Das weiss ich nicht. Ich bin mit der Lehre meiner Kirche über die Hl. Eucharistie aufgewachsen, und dieser Glauben setzt einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester zur Konsekration der Gaben zwingend voraus.

Das ist alles richtig, ohne Frage. Es geht mir nicht darum, das prot. "Abendmahl" als gültige Messe auszugeben...
Hier geht es ja um Leute, die subjektiv einer Irrlehre anhängen...in diesem Fall gilt m.E. auch: supplet ecclesia.
Zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel: Wenn ein Laie sich Albe und Kasel überzieht und so tut, als sei er ein Priester, werden den gutgläubig an der simulierten "Messe" teilnehmenden Gläubigen dieselben Gnaden zuteil...es ist dann für sie genauso, als hätten sie an einer "richtigen" Messe teilgenommen...
Liege ich da falsch?

[Niels]

Ja, in diesem Fall ist die Präsenz garantiert.

Da wäre ich vorsichtig...siehe meinen Beitrag.

[Christ86]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Das weiss ich nicht. Ich bin mit der Lehre meiner Kirche über die Hl. Eucharistie aufgewachsen, und dieser Glauben setzt einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester zur Konsekration der Gaben zwingend voraus.

Das ist alles richtig, ohne Frage. Es geht mir nicht darum, das prot. "Abendmahl" als gültige Messe auszugeben...
Hier geht es ja um Leute, die subjektiv einer Irrlehre anhängen...in diesem Fall gilt m.E. auch: supplet ecclesia.
Zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel: Wenn ein Laie sich Albe und Kasel überzieht und so tut, als sei er ein Priester, werden den gutgläubig an der simulierten "Messe" teilnehmenden Gläubigen dieselben Gnaden zuteil...es ist dann für sie genauso, als hätten sie an einer "richtigen" Messe teilgenommen...
Liege ich da falsch?

Das weiss ich nicht . Da müsste ich einen Priester fragen. Aber es wäre ja ungeheuerlich, wenn ein Ungeweihter das tun würde und die Konsekration simulieren würde.

[Niels]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Das weiss ich nicht. Ich bin mit der Lehre meiner Kirche über die Hl. Eucharistie aufgewachsen, und dieser Glauben setzt einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester zur Konsekration der Gaben zwingend voraus.

Das ist alles richtig, ohne Frage. Es geht mir nicht darum, das prot. "Abendmahl" als gültige Messe auszugeben...
Hier geht es ja um Leute, die subjektiv einer Irrlehre anhängen...in diesem Fall gilt m.E. auch: supplet ecclesia.
Zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel: Wenn ein Laie sich Albe und Kasel überzieht und so tut, als sei er ein Priester, werden den gutgläubig an der simulierten "Messe" teilnehmenden Gläubigen dieselben Gnaden zuteil...es ist dann für sie genauso, als hätten sie an einer "richtigen" Messe teilgenommen...
Liege ich da falsch?

Das weiss ich nicht . Da müsste ich einen Priester fragen. Aber es wäre ja ungeheuerlich, wenn ein Ungeweihter das tun würde und die Konsekration simulieren würde.

Stop. Zum rechten Verständnis: Es geht ja um Gläubige, die an einer Messe teilnehmen, von der sie nicht wissen, dass der "Zelebrant" simuliert...

[Petur]

Ja, in diesem Fall ist die Präsenz garantiert.

Da wäre ich vorsichtig...siehe meinen Beitrag.

Sei nicht vorsichtig! Ich habe über die Messe im katholischen Sinne gesprochen.

[Christ86]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Das weiss ich nicht. Ich bin mit der Lehre meiner Kirche über die Hl. Eucharistie aufgewachsen, und dieser Glauben setzt einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester zur Konsekration der Gaben zwingend voraus.

Das ist alles richtig, ohne Frage. Es geht mir nicht darum, das prot. "Abendmahl" als gültige Messe auszugeben...
Hier geht es ja um Leute, die subjektiv einer Irrlehre anhängen...in diesem Fall gilt m.E. auch: supplet ecclesia.
Zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel: Wenn ein Laie sich Albe und Kasel überzieht und so tut, als sei er ein Priester, werden den gutgläubig an der simulierten "Messe" teilnehmenden Gläubigen dieselben Gnaden zuteil...es ist dann für sie genauso, als hätten sie an einer "richtigen" Messe teilgenommen...
Liege ich da falsch?

Das weiss ich nicht . Da müsste ich einen Priester fragen. Aber es wäre ja ungeheuerlich, wenn ein Ungeweihter das tun würde und die Konsekration simulieren würde.

Stop. Zum rechten Verständnis: Es geht ja um Gläubige, die an einer Messe teilnehmen, von der sie nicht wissen, dass der "Zelebrant" simuliert...

Also wenn jetzt ein gültig geweihter Priester zur Gültigkeit der Eucharistie notwenig ist - wie man es mir beigebracht hat - dann heisst das, dass wenn der Priester fehlt, die Eucharistie oder das Abendmahl nicht gültig sein kann. Oder nicht?

Das Hl. Sakrament wirkt ja aus sich heraus, nicht erst durch unseren Glauben. Deshalb werden jenen, die das Heilige im Unglauben empfangen, der Leib und das Blut unseres Herrn zum Gericht.

Oder hab' ich einen Knopf in der Leitung?

[Berolinensis]

Ich wage zu behaupten, dass gläubigen Protestanten bei der Teilnahme am "Abendmahl" dieselben Früchte zuteil werden (Subjektiver Irrtum, natürlich "ungültige" Messe) wie den Kathokiken bei einer Hl. Messe.

Das weiss ich nicht. Ich bin mit der Lehre meiner Kirche über die Hl. Eucharistie aufgewachsen, und dieser Glauben setzt einen in apostolischer Sukzession geweihten Priester zur Konsekration der Gaben zwingend voraus.

Das ist alles richtig, ohne Frage. Es geht mir nicht darum, das prot. "Abendmahl" als gültige Messe auszugeben...
Hier geht es ja um Leute, die subjektiv einer Irrlehre anhängen...in diesem Fall gilt m.E. auch: supplet ecclesia.
Zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel: Wenn ein Laie sich Albe und Kasel überzieht und so tut, als sei er ein Priester, werden den gutgläubig an der simulierten "Messe" teilnehmenden Gläubigen dieselben Gnaden zuteil...es ist dann für sie genauso, als hätten sie an einer "richtigen" Messe teilgenommen...
Liege ich da falsch?

Hinsichtlich einer Sache auf jeden Fall, und das kann nicht oft genug wiederholt werden: das Prinzip supplet Ecclesia gilt ausschließlich für Jurisdiktionsgewalt (neukirchendeutsch: Leitungsgewalt), die die Kirche verleiht. Sonstige Gültigkeitsvoraussetzungen der Sakramente kann die Kirche mangels Vollmacht niemals ersetzen. Eine Messe, bei der statt Wein Apfelsaft im Kelch ist, bleibt ungültig, ganz egal wie gutgläubig Priester und/oder Gläubige sind.
Auch ansonsten bin ich mir nicht so sicher: Auch in dem von dir gebildeten Beispiel werden den Gläubigen nicht die eigentlichen sakramentalen Gnaden zuteil, da es ja kein Sakrament gibt. Ein Irrtum kann die Sündhaftigkeit objektiv schlechten Handelns entfallen lassen, er kann aber nicht sozusagen aus eigener Kraft Gnaden vermitteln. Es steht Gott selbstverständlich frei, gleiche Gnaden in den Gläubigen auch ohne Sakrament zu bewirken, aber einfach voraussetzen können wir das nicht. Überhaupt sollte man sich immer bewußt bleiben, daß Gnade ungeschuldet ist: wir haben keinerlei "Rechtsansprüche" Gott gegenüber.

[Linus]

Sehr falsch. Wenn der Hauptkonsekrator nicht gültig weihen kann, dann hat der Mitkonsekrator, der das kann, in der Tat "mehr".

Tja wenn die Vorband ein besseres Konzert abliefert als die Hauptband, dann ist die Bühnenshow von der Hauptband halt nicht gut ... Die sollten dann noch mehr Mag(g)i(e) in die Show tun...

[Petur]

Das ist in dieser Form nicht wahr. Auch die Anglikaner erkennen den göttlichen Ursprung des Bischofamtes. Die angl. Evangelikalen haben hier freilich andere Akzente als die Anglokatholiken.

4. Das historische Bischofsamt, dessen Verwaltungsmethoden den örtlichen Gegebenheiten so angepasst werden, dass sie den unterschiedlichen Bedürfnissen der Nationen und Menschen entsprechen, die Gott zur Einheit in Seiner Kirche berufen hat

Und nun?

Das bischöfliche Amt ist natürlich auch eine historische Erscheinung, bei seiner äußeren Form sind gewisse Aenderungen und Varianten zu beobachten, worauf auch Dein Zitat hinweist.

Having, therefore, as we think, testimony law, logic, common sense, faith, and love in support of our contention, we abide steadfast in our conviction that Episcopacy is of Divine origin

http://anglicanhistory.org/usa/whipple/ ... 96/5.html

More substantively, “The English Reformers believed they saw clear Scriptural warrant for Episcopal ministry.”[6] During Henry VIII’s reign, Archbishop Thomas Crammer expressed this conviction:

Scripture openly teaches that the order and ministry of priests and bishops was not instituted by human authority, but divinely. It teaches that Jesus Christ, our Lord and Savior, instituted in the Church certain ministers of his word as his legates and the dispensers of the mysteries of God (as Paul calls them), who not only must feed the flock with the good doctrine of Christ, but also…lead all to the perfect knowledge, love and fear of God as well as to sincere love of neighbor, who must consecrate the body and blood of Christ in the sacrament of the altar…and the power, function, and ministration of these ministers is necessary to the Church as long as we fight on this earth against the flesh, the world, and Satan, and on no occasion must it be abolished…

This conviction is reflected in successive Church of England Ordinals, from 155 on:

It is evident unto all men, diligently reading Holy Scripture and ancient Authors, that from the Apostles’ time there have been these Orders of Ministers in Christ’s Church—Bishops, Priests, and Deacons. Which Offices were evermore had in such revered estimation, that no man might presume to execute any of them, except he were first called, tried, examined, and known to have such qualities as are requisite for the same; and also by public Prayer, with Imposition of Hands, were approved and admitted thereunto by lawful Authority.”
This statement from the Ordinal, with its references to “ancient Authors”—such as Clement of Carthage!—and the “Offices…evermore had in such revered estimation” adds the weight of church tradition to that of Scriptural authority for continuing the historic episcopate.

Finally, the Collects of Ordination speak of God’s own appointment of these “Orders of Ministers.” For example, here is the Collect for the ordination of a deacon:

Almighty God, who by thy divine providence hast appointed divers Orders of Ministers in thy Church, and didst inspire thine Apostles to choose into the Order of Deacons the first Martyr Saint Stephen, with others; Mercifully behold these thy servants now called to the like Office and Administration…

It is also important to recognize that “The episcopate continued to be regarded, as it had generally been in the Middle Ages, as the perfecting and highest fulfillment of a priesthood which…remained in essence a deputed office under that of bishop.”

http://www.mcsletstalk.org/Vol4No23.htm