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Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 15:21
von Senensis
Auf dem Kongreß "Freude am Glauben" (gut katholisch) gab es heuer ein Podiumsgespräch mit dem Thema "Wo Christen zusammenstehen müssen". Es ging also um Bekenntnisökumene. Dort waren evangelischerseits zwei gute Vertreter auf dem Podium: Hartmut Steeb, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz und Andreas Späth, Vorsitzender der Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis (KSBB) in Bayern. Es hat sich wieder einmal gezeigt, daß die Konfessionsgrenzen nicht die entscheidenden Grenzen unter Christen sein müssen!
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 15:24
von TillSchilling
Bernado hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:
Das ist schizophren, wenn nicht gar verlogen, oder die neuen Dogmen haben die alten abgelöst.
Dann ist es ein neuer (Irr-)Glaube.
Bei den Episkopalen kann man das sehr gut beobachten: Wer die Frauenordination oder die kirchliche "Verpartnerung" von Homosexuellen ablehnt, hat dort keinen Platz. Die anderen Glaubensaussagen sind nicht mehr so wichtig, es gibt erklärte Gottesleugner im Pfarrersamt oder "Doppelordinationen" anglikanisch-muslimisch oder anglikanisch-buddhistisch. Die allerdings führen denn doch noch zu größerer Unruhe.
oh, oh, jetzt sag doch nicht so was böses. Hauptsache sie sind kathlisch und haben die apostolische Sukyeion oder sowas.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 15:32
von TillSchilling
Senensis hat geschrieben:Auf dem Kongreß "Freude am Glauben" (gut katholisch) gab es heuer ein Podiumsgespräch mit dem Thema "Wo Christen zusammenstehen müssen". Es ging also um Bekenntnisökumene. Dort waren evangelischerseits zwei gute Vertreter auf dem Podium: Hartmut Steeb, Generalsekretär der Deutschen Evangelischen Allianz und Andreas Späth, Vorsitzender der Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis (KSBB) in Bayern. Es hat sich wieder einmal gezeigt, daß die Konfessionsgrenzen nicht die entscheidenden Grenzen unter Christen sein müssen!
Auf diesem Forum aber noch nciht so angekommen. Die erwähnten Herren sind nämlich was hier weiland unter dem Gummibegriff "evangelikal" bezeichnet. Nicht gut gelitten.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 15:36
von Senensis
Warst Du dabei? Die haben jede Menge Applaus bekommen, und zwar zu Recht.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 15:42
von Petur
Bernado hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:
Das ist schizophren, wenn nicht gar verlogen, oder die neuen Dogmen haben die alten abgelöst.
Dann ist es ein neuer (Irr-)Glaube.
Bei den Episkopalen kann man das sehr gut beobachten: Wer die Frauenordination oder die kirchliche "Verpartnerung" von Homosexuellen ablehnt, hat dort keinen Platz. Die anderen Glaubensaussagen sind nicht mehr so wichtig
Das stimmt nicht. Diese Opposition ist in der Episkopalkirche noch immer anwesend und ist gar nicht unbedeutend, unabhängig davon, dass in diesem Jahr auch eine "Gegenkirche" gegründet worden ist.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 15:55
von Petur
Bernado hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:
Das ist schizophren, wenn nicht gar verlogen, oder die neuen Dogmen haben die alten abgelöst.
Dann ist es ein neuer (Irr-)Glaube.
Bei den Episkopalen kann man das sehr gut beobachten: Wer die Frauenordination oder die kirchliche "Verpartnerung" von Homosexuellen ablehnt, hat dort keinen Platz. Die anderen Glaubensaussagen sind nicht mehr so wichtig, es gibt erklärte Gottesleugner im Pfarrersamt oder "Doppelordinationen" anglikanisch-muslimisch oder anglikanisch-buddhistisch. Die allerdings führen denn doch noch zu größerer Unruhe.
Die "muslimische Priesterin" ist suspendiert worden. Soviel ich weiß, soll sie jetzt wählen: Christin oder Muslimin? Der "buddhistische Priester" meditiert zwar auch in buddh. Weise (es gibt auch andere christliche Geistliche, auch röm.-kath., die das praktizieren), gehört aber nicht zur buddh. Religion. Also Stil, Methode, aber nicht der Inhalt. Seine Wahl zum Bischof ist vom Episkopat übrigens nicht akzeptiert worden, er kann also nicht geweiht werden, weil er problematische Ansichten in Beziehung mit der Taufe vertritt.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:00
von TillSchilling
Petur hat geschrieben:
Seine Wahl zum Bischof ist vom Episkopat übrigens nicht akzeptiert worden, er kann also nicht geweiht werden, weil er problematische Ansichten in Beziehung mit der Taufe vertritt.
Das ist aber restriktiv. Gut dass die ECUAS so rechtgläubige Bischöfe wie Gene Robinson hat im Episkopat hat.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:04
von Lutheraner
Was hält Gene Robinson eigentlich vom Evangelium? Gibt es dazu Aussagen von ihm?
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:09
von Petur
Lutheraner hat geschrieben:Was hält Gene Robinson eigentlich vom Evangelium? Gibt es dazu Aussagen von ihm?
Soviel ich weiß, ist er auf dem Gebiet der Dogmatik orthodox.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:15
von TillSchilling
Petur, hast du Fieber?
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:21
von Christ86
Petur hat geschrieben:Lutheraner hat geschrieben:Was hält Gene Robinson eigentlich vom Evangelium? Gibt es dazu Aussagen von ihm?
Soviel ich weiß, ist er auf dem Gebiet der Dogmatik orthodox.
Das habe ich auch gehört.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:25
von Christ86
TillSchilling hat geschrieben:Bernado hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:
Das ist schizophren, wenn nicht gar verlogen, oder die neuen Dogmen haben die alten abgelöst.
Dann ist es ein neuer (Irr-)Glaube.
Bei den Episkopalen kann man das sehr gut beobachten: Wer die Frauenordination oder die kirchliche "Verpartnerung" von Homosexuellen ablehnt, hat dort keinen Platz. Die anderen Glaubensaussagen sind nicht mehr so wichtig, es gibt erklärte Gottesleugner im Pfarrersamt oder "Doppelordinationen" anglikanisch-muslimisch oder anglikanisch-buddhistisch. Die allerdings führen denn doch noch zu größerer Unruhe.
oh, oh, jetzt sag doch nicht so was böses. Hauptsache sie sind kathlisch und haben die apostolische Sukyeion oder sowas.
Wetzt du wieder dein Messerlein gegen die apostolische Sukzession?
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:26
von Petur
TillSchilling hat geschrieben:Petur, hast du Fieber?
Gut, dann anders formuliert: Was die Dogmatik und darin die Ekklesiologie betrifft, vertritt Bischof Robinson die traditionellen katholischen/anglikanischen Lehren, im Gegensatz zu solchen moraltheol.konservativen Pseudoanglikanern wie Erzb. Jensen und seine Anhänger in Sydney, die in Wirklichkeit calvinistisch sind und die apostolische Sukzession nicht ernst nehmen.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 16:49
von Petur
Petur hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:Petur, hast du Fieber?
Gut, dann anders formuliert: Was die Dogmatik und darin die Ekklesiologie betrifft, vertritt Bischof Robinson die traditionellen katholischen/anglikanischen Lehren, im Gegensatz zu solchen moraltheol.konservativen Pseudoanglikanern wie Erzb. Jensen und seine Anhänger in Sydney, die in Wirklichkeit calvinistisch sind und die apostolische Sukzession nicht ernst nehmen.
Wenn ein angl. Bischof die Ansicht vertritt, dass auch ein Laie die Eucharistie zelebrieren (im Sinne des Konsekrierens) könnte und keinerlei Ordination nötig wäre, ist mMn zumindest ebenso problematisch wie die Segnung der gleichgeschl. Partnerschaften, sogar viel gefährlicher.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 17:45
von TillSchilling
Danke für deine Offenheit, Petur. Es macht mich traurig, dass du so denkst und aus meiner Sicht irrst du. Sehr sogar.
Mir wird immer klarer welchen Einfluss diese unterschiedlichen Ekklesiologien wirklich haben. Einen viel grösseren als mir je bewusst war.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 17:53
von Petur
TillSchilling hat geschrieben:Danke für deine Offenheit, Petur. Es macht mich traurig, dass du so denkst und aus meiner Sicht irrst du. Sehr sogar.
Mir wird immer klarer welchen Einfluss diese unterschiedlichen Ekklesiologien wirklich haben. Einen viel grösseren als mir je bewusst war.
Ja, ich denke so, da ich katholisch bin. Das ist meine Überzeugung. Damit will ich aber nicht sagen, dass die protestantische Eucharistie absolut nichtig wäre.
Kein Missverständnis bitte. Ich halte die Segnung der ggl. Partnerschaften nicht für richtig. Die Absicht ist sicher positiv, es geht aber trotzdem um einen unglücklichen Irrtum.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 18:13
von Lutheraner
Petur hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:Petur, hast du Fieber?
Gut, dann anders formuliert: Was die Dogmatik und darin die Ekklesiologie betrifft, vertritt Bischof Robinson die traditionellen katholischen/anglikanischen Lehren, im Gegensatz zu solchen moraltheol.konservativen Pseudoanglikanern wie Erzb. Jensen und seine Anhänger in Sydney, die in Wirklichkeit calvinistisch sind und die apostolische Sukzession nicht ernst nehmen.
Ich hatte doch nach dem Evangelium gefragt.
Da vielleicht einigen Leuten hier nicht klar ist, was das Evangelium ist, hier nochmals zur Erinnerung: Das Evangelium besagt, dass Jesus Christus für uns gestorben ist und für unsere Sünden durch seinen Tod am Kreuz genug getan hat. Wenn wir dem vertrauen, dann werden wir das Heil erlangen.
Leider wird das Evangelium heute von vielen Kirchenleuten nur noch verfälscht wiedergegeben, daher meine Frage, wie Robinson hierzu steht.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 18:38
von Petur
Lutheraner hat geschrieben:Petur hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:Petur, hast du Fieber?
Gut, dann anders formuliert: Was die Dogmatik und darin die Ekklesiologie betrifft, vertritt Bischof Robinson die traditionellen katholischen/anglikanischen Lehren, im Gegensatz zu solchen moraltheol.konservativen Pseudoanglikanern wie Erzb. Jensen und seine Anhänger in Sydney, die in Wirklichkeit calvinistisch sind und die apostolische Sukzession nicht ernst nehmen.
Ich hatte doch nach dem Evangelium gefragt.
Da vielleicht einigen Leuten hier nicht klar ist, was das Evangelium ist, hier nochmals zur Erinnerung: Das Evangelium besagt, dass Jesus Christus für uns gestorben ist und für unsere Sünden durch seinen Tod am Kreuz genug getan hat. Wenn wir dem vertrauen, dann werden wir das Heil erlangen.
Leider wird das Evangelium heute von vielen Kirchenleuten nur noch verfälscht wiedergegeben, daher meine Frage, wie Robinson hierzu steht.
Lieber Lutheraner, es ist sehr nett von Dir, dass Du mir zu erklären versuchst, was das Evangelium ist. Das ist aber nicht nötig, ich weiß, was es ist.
Na, die Dogmatik soll/muss in Einklang mit dem Evangelium sein. Ich glaube, dass Robinson Deine kurze Zusammenfassung über das Evangelium ohne Weiteres unterzeichnen würde.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 19:25
von ad-fontes
Petur hat geschrieben:
Kein Missverständnis bitte. Ich halte die Segnung der ggl. Partnerschaften nicht für richtig. Die Absicht ist sicher positiv, es geht aber trotzdem um einen unglücklichen Irrtum.
Magst du mal erläutern, wie du das verstehst? Inwiefern Irrtum?
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 19:26
von ad-fontes
Petur hat geschrieben:Lutheraner hat geschrieben:Petur hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:Petur, hast du Fieber?
Gut, dann anders formuliert: Was die Dogmatik und darin die Ekklesiologie betrifft, vertritt Bischof Robinson die traditionellen katholischen/anglikanischen Lehren, im Gegensatz zu solchen moraltheol.konservativen Pseudoanglikanern wie Erzb. Jensen und seine Anhänger in Sydney, die in Wirklichkeit calvinistisch sind und die apostolische Sukzession nicht ernst nehmen.
Ich hatte doch nach dem Evangelium gefragt.
Da vielleicht einigen Leuten hier nicht klar ist, was das Evangelium ist, hier nochmals zur Erinnerung: Das Evangelium besagt, dass Jesus Christus für uns gestorben ist und für unsere Sünden durch seinen Tod am Kreuz genug getan hat. Wenn wir dem vertrauen, dann werden wir das Heil erlangen.
Leider wird das Evangelium heute von vielen Kirchenleuten nur noch verfälscht wiedergegeben, daher meine Frage, wie Robinson hierzu steht.
Lieber Lutheraner, es ist sehr nett von Dir, dass Du mir zu erklären versuchst, was das Evangelium ist. Das ist aber nicht nötig, ich weiß, was es ist.
Na, die Dogmatik soll/muss in Einklang mit dem Evangelium sein. Ich glaube, dass Robinson Deine kurze Zusammenfassung über das Evangelium ohne Weiteres unterzeichnen würde.
Ich kann das nicht unterzeichnen.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 19:34
von Petur
Warum nicht, lieber Ad-fontes?
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 19:37
von Petur
Petur hat geschrieben:Warum nicht, lieber Ad-fontes?
Findest Du vielleicht diesen Satz problematisch?
"Wenn wir dem vertrauen, dann werden wir das Heil erlangen."
Die Frage ist dann, was Lutheraner darunter versteht.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 19:44
von ad-fontes
Ohne den Empfang der Heilsmittel kann man kein Anteil am Heil erlangen. Diese werden durch die Kirche gespendet. Daher gibt es außerhalb der Kirche kein Heil.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 19:52
von Petur
ad-fontes hat geschrieben:Ohne den Empfang der Heilsmittel kann man kein Anteil am Heil erlangen. Diese werden durch die Kirche gespendet. Daher gibt es außerhalb der Kirche kein Heil.
Ja, aber ich bin sicher, dass Lutheraner das nicht leugnet, sondern damit einverstanden ist. Die Kirche hat er zwar nicht erwähnt, er hält es aber sicher für selbstverständlich, dass man irgendwie zur Kirche Christi gehören muss (direkter- oder indirekterweise).
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 19:55
von ad-fontes
Ich kann mir vorstellen, daß für Lutheraner die Kirche ein "weltlich Ding" ist.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 21:50
von Mellon
ad-fontes hat geschrieben:Ich kann mir vorstellen, daß für Lutheraner die Kirche ein "weltlich Ding" ist.
Ich kann mir das nicht vorstellen ... nicht für Lutheraner.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Donnerstag 24. September 2009, 21:51
von ad-fontes
Mellon hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Ich kann mir vorstellen, daß für Lutheraner die Kirche ein "weltlich Ding" ist.
Ich kann mir das nicht vorstellen ...
Was ist Kirche denn für dich?
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Freitag 25. September 2009, 10:17
von Lutheraner
ad-fontes hat geschrieben:Mellon hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Ich kann mir vorstellen, daß für Lutheraner die Kirche ein "weltlich Ding" ist.
Ich kann mir das nicht vorstellen ...
Was ist Kirche denn für dich?
Wir drehen uns im Kreis, das hatten wir doch die letzten Tage alles schon mal....
Altgriechisch u.s.w.
In die Kirche kommt man durch die Taufe auf den dreieinigen Gott. Das ist ungefähr das, was Ihr zumindest gestern noch unter "unsichtbare Kirche" verstanden habt.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Freitag 25. September 2009, 10:23
von Lutheraner
Petur hat geschrieben:Petur hat geschrieben:Warum nicht, lieber Ad-fontes?
Findest Du vielleicht diesen Satz problematisch?
"Wenn wir dem vertrauen, dann werden wir das Heil erlangen."
Die Frage ist dann, was Lutheraner darunter versteht.
Das war natürlich die lutherische Interpretation. Eine methodistische (die der anglikanischen wohl ähnlich ist? Ich kenne die genau Auffassung der Anglikaner wohl nicht) oder so wäre mir auch recht gewesen, er ist schließlich Anglikaner. Mir geht es nur darum, dass er das Kreuz nicht als Betriebsunfall oder als reines Mitleiden mit dem Menschen versteht, sondern als
Genugtuung für unsere Sünden. Die meisten Theologen, die es mit den Sünden nicht mehr so genau nehmen, haben nämlich genau damit gewaltige Probleme.
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Freitag 25. September 2009, 11:09
von Mellon
ad-fontes hat geschrieben:Mellon hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Ich kann mir vorstellen, daß für Lutheraner die Kirche ein "weltlich Ding" ist.
Ich kann mir das nicht vorstellen ...
Was ist Kirche denn für dich?
http://www.stmichael-online.de/ekklesiologie.htm
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Samstag 26. September 2009, 13:19
von Moe's
ad-fontes hat geschrieben:Ohne den Empfang der Heilsmittel kann man kein Anteil am Heil erlangen. Diese werden durch die Kirche gespendet. Daher gibt es außerhalb der Kirche kein Heil.
Wo steht denn das bitte geschrieben?
"Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen." Matth.23;13,14
Re: Hochkirchliche Gemeinschaften
Verfasst: Samstag 26. September 2009, 13:28
von die Nackte Kanone
Moe's hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Ohne den Empfang der Heilsmittel kann man kein Anteil am Heil erlangen. Diese werden durch die Kirche gespendet. Daher gibt es außerhalb der Kirche kein Heil.
Wo steht denn das bitte geschrieben?
in der Dogmatische Konstitution über die Kirche - "Lumen Gentium":
das II Vatikanum hat geschrieben:"Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt. Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil. Die Katechumenen, die, getrieben vom Heiligen Geist, mit ausdrücklicher Willensäußerung um Aufnahme in die Kirche bitten, werden durch eben dieses Begehren mit ihr verbunden. Die Mutter Kirche umfaßt sie schon in liebender Sorge als die Ihrigen."