Reformierte Landeskirchen: Wieder ein Bekenntnis?

[Petur]

Die Zwinglianer gehen keinen Sonderweg, schon gar nicht seit dem Consensus Tigurinus.

Es ist ganz einfach: Die Deutschschweizer fühlen sich als Zwinglianer, die Welschschweizer als Calvinianer.

Wieso keinen Sonderweg? Das ist im Grunde genommen nur eine schweizerische Erscheinung. Es ist möglich, dass sie organisatorisch zu den ref. Landeskirchen gehören, im allgemein benutzten Sinne des Wortes sind sie aber keine Reformierten, zumindest keine "klassischen".

[Amandus2]

@ Amandus

Ich hatte mal in einem anderen Thread eine Frage gestellt, die wurde scheinbar übersehen.

Wie versteht ein reformierter Christ die Aussage der ref Kirche:

Ecclesia reformata semper reformanda est ?

Und wie ist "die Reformation fortführen" zu verstehen? Ist die Reformation für euch kein geschichtliches Ereignis, sondern ein sich auf unbestimmte Zeit fortsetzender Vorgang?

Zum Vergleich siehe hier:

Art. 2. 1 Die Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich besteht auf
Grund des Wortes Gottes, das im Evangelium von Jesus Christus Gestalt gefunden hat.
2 Sie führt die von Huldrych Zwingli und Heinrich Bullinger begonnene Reformation
weiter.
Quelle

Bevor es wieder untergeht. Kriege ich hier eine Antwort?

Dass die Schweizer kein einheitliches Bekenntnis haben, heißt ja nicht, dass die Leute ohne Bekenntnis leben. Ich kenne es so, dass jede Schweizer Gemeinde für sich ein Bekenntnis entwickelt hat. So wird eine Gemeinde in Zürich natürlich ein etwas anderes Bekenntnis haben als eine Gemeinde in Appenzell-Außenrhoden...

[Christ86]

Die Zwinglianer gehen keinen Sonderweg, schon gar nicht seit dem Consensus Tigurinus.

Es ist ganz einfach: Die Deutschschweizer fühlen sich als Zwinglianer, die Welschschweizer als Calvinianer.

Wieso keinen Sonderweg? Das ist im Grunde genommen nur eine schweizerische Erscheinung. Es ist möglich, dass sie organisatorisch zu den ref. Landeskirchen gehören, im allgemein benutzten Sinne des Wortes sind sie aber keine Reformierten, zumindest keine "klassischen".

Also ich verstehe nicht, was du meinst. Nochmals: Was ist denn an den Zwinglianern unreformiert? Und wieso sollten sie einen Sonderweg gehen, wenn sie doch die ersten Reformierten überhaupt waren?

[Christ86]

@ Amandus

Ich hatte mal in einem anderen Thread eine Frage gestellt, die wurde scheinbar übersehen.

Wie versteht ein reformierter Christ die Aussage der ref Kirche:

Ecclesia reformata semper reformanda est ?

Und wie ist "die Reformation fortführen" zu verstehen? Ist die Reformation für euch kein geschichtliches Ereignis, sondern ein sich auf unbestimmte Zeit fortsetzender Vorgang?

Zum Vergleich siehe hier:

Art. 2. 1 Die Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich besteht auf
Grund des Wortes Gottes, das im Evangelium von Jesus Christus Gestalt gefunden hat.
2 Sie führt die von Huldrych Zwingli und Heinrich Bullinger begonnene Reformation
weiter.
Quelle

Bevor es wieder untergeht. Kriege ich hier eine Antwort?

Dass die Schweizer kein einheitliches Bekenntnis haben, heißt ja nicht, dass die Leute ohne Bekenntnis leben. Ich kenne es so, dass jede Schweizer Gemeinde für sich ein Bekenntnis entwickelt hat. So wird eine Gemeinde in Zürich natürlich ein etwas anderes Bekenntnis haben als eine Gemeinde in Appenzell-Außenrhoden...

Mir geht es hier nicht um Bekenntnis oder kein Bekenntnis, sondern darum wie oben aufgelistete Aussagen zu interpretieren sind.

[Petur]

Die Zwinglianer gehen keinen Sonderweg, schon gar nicht seit dem Consensus Tigurinus.

Es ist ganz einfach: Die Deutschschweizer fühlen sich als Zwinglianer, die Welschschweizer als Calvinianer.

Wieso keinen Sonderweg? Das ist im Grunde genommen nur eine schweizerische Erscheinung. Es ist möglich, dass sie organisatorisch zu den ref. Landeskirchen gehören, im allgemein benutzten Sinne des Wortes sind sie aber keine Reformierten, zumindest keine "klassischen".

Also ich verstehe nicht, was du meinst. Nochmals: Was ist denn an den Zwinglianern unreformiert? Und wieso sollten sie einen Sonderweg gehen, wenn sie doch die ersten Reformierten überhaupt waren?

Weil die klassischen Reformierten die Calvinisten sind. In einem breiteren Sinne des Wortes ist natürlich jede Gemeinschaft der Reformation "reformiert".

[Christ86]

Weil die klassischen Reformierten die Calvinisten sind. In einem breiteren Sinne des Wortes ist natürlich jede Gemeinschaft der Reformation "reformiert".

Nein

Für mich gibt es die Zürcher Tradition, welche die ältere ist, und die Genfer Tradition innerhalb der Reformierten Christenheit. Dabei spielt es keine Rolle, welche Tradition sich zahlenmässig stärker verbreitet hat. Die eine ist halt die ältere und kleinere, die andere die jüngere und grössere Tradition innerhalb der Reformierten Kirchen.

Und ich verstehe auch nicht, was klassisch bei den Calvinisten sein soll, was es bei den Zwinglianern nicht ist. Diese beiden reformierten Gruppen haben sich ja sehr schnell geeinigt und vereinigt.

Und daneben, auch die Calvinisten in anderen Ländern haben Eigenheiten, die Church of Scotland ist von Knox geprägt, die untergangene Staatskirche Navarras von Königin Jeanne d'Albret.

[Petur]

Wir sprechen in der Tat nicht über dasselbe...

[Christ86]

Wir sprechen in der Tat nicht über dasselbe...

Dann erkläre, wie ich dich zu verstehen habe. Vielleicht bin ich als Schweizer zu sehr von den Zwinglianern geprägt, um deine Definition von reformiert nachvollziehen zu können.

[Amandus2]

@ Amandus

Ich hatte mal in einem anderen Thread eine Frage gestellt, die wurde scheinbar übersehen.

Wie versteht ein reformierter Christ die Aussage der ref Kirche:

Ecclesia reformata semper reformanda est ?

Und wie ist "die Reformation fortführen" zu verstehen? Ist die Reformation für euch kein geschichtliches Ereignis, sondern ein sich auf unbestimmte Zeit fortsetzender Vorgang?

Zum Vergleich siehe hier:

Art. 2. 1 Die Evangelisch-reformierte Landeskirche des Kantons Zürich besteht auf
Grund des Wortes Gottes, das im Evangelium von Jesus Christus Gestalt gefunden hat.
2 Sie führt die von Huldrych Zwingli und Heinrich Bullinger begonnene Reformation
weiter.
Quelle

Bevor es wieder untergeht. Kriege ich hier eine Antwort?

Dass die Schweizer kein einheitliches Bekenntnis haben, heißt ja nicht, dass die Leute ohne Bekenntnis leben. Ich kenne es so, dass jede Schweizer Gemeinde für sich ein Bekenntnis entwickelt hat. So wird eine Gemeinde in Zürich natürlich ein etwas anderes Bekenntnis haben als eine Gemeinde in Appenzell-Außenrhoden...

Mir geht es hier nicht um Bekenntnis oder kein Bekenntnis, sondern darum wie oben aufgelistete Aussagen zu interpretieren sind.

Die Reformierten haben bekanntlich kein unveränderbares Glaubensbekenntnis, das für immer und ewig festgeschrieben ist und nicht verändert werden darf, so wie es die Lutheraner haben.

Der Glaube muss in jeder Generation immer und immer wieder neu AN DER BIBEL(!) geprüft werden. Gibt es aufgrund der historisch-kritischen Forschung neue Erkenntnisse, so müssen diese selbstverständlich mit einfließen. Ein Bekenntnis kann also immer nur vorbergehend sein.

Das heißt jedoch nicht, dass die Bekenntnisse in deutschen reformierten Gemeinden nicht mehr gelten. Der Heidelberger Katechismus zum Beispiel ist die Grundlage und für alle Reformierten in Deutschland verbindlich. Aus ihm wird in vielen Gemeinden fast an jedem Sonntag eine Frage und eine Antwort gelesen. Es ist ein wunderbares Buch, gerade durch seine Schlichheit und durch seine einfachen Worte, das ich persönlich schätze. Gepredigt wird ebenfalls im Geiste des Heidelberges Katechismus, ich jedenfalls habe noch nichts anderes in einer Predigt gehört.

Über Einzelfragen (zum Beispiel beliebte Themen wie Frauenordination, Homosexualität, Atomenergie, Bioethik usw) muss aufgrund der Bibel UND der neuesten human-wissenschaftlichen Erkenntnis geurteilt werden.

Ich will aber jetzt in diesem Forum nicht über Details diskutieren!

[Amandus2]

Weil die klassischen Reformierten die Calvinisten sind. In einem breiteren Sinne des Wortes ist natürlich jede Gemeinschaft der Reformation "reformiert".

Nein

Für mich gibt es die Zürcher Tradition, welche die ältere ist, und die Genfer Tradition innerhalb der Reformierten Christenheit. Dabei spielt es keine Rolle, welche Tradition sich zahlenmässig stärker verbreitet hat. Die eine ist halt die ältere und kleinere, die andere die jüngere und grössere Tradition innerhalb der Reformierten Kirchen.

Und ich verstehe auch nicht, was klassisch bei den Calvinisten sein soll, was es bei den Zwinglianern nicht ist. Diese beiden reformierten Gruppen haben sich ja sehr schnell geeinigt und vereinigt.

Und daneben, auch die Calvinisten in anderen Ländern haben Eigenheiten, die Church of Scotland ist von Knox geprägt, die untergangene Staatskirche Navarras von Königin Jeanne d'Albret.

Genau so ist es! Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Christ86]

Das heißt jedoch nicht, dass die Bekenntnisse in deutschen reformierten Gemeinden nicht mehr gelten. Der Heidelberger Katechismus zum Beispiel ist die Grundlage und für alle Reformierten in Deutschland verbindlich. Aus ihm wird in vielen Gemeinden fast an jedem Sonntag eine Frage und eine Antwort gelesen. Es ist ein wunderbares Buch, gerade durch seine Schlichheit und durch seine einfachen Worte, das ich persönlich schätze. Gepredigt wird ebenfalls im Geiste des Heidelberges Katechismus, ich jedenfalls habe noch nichts anderes in einer Predigt gehört.

Da ich gerade den Katechismus der Katholischen Kirche durchgewälzt habe, könnte ich mir eigentlich jetzt die reformierten Zeugnisse vornehmen . Was ist da zu empfehlen? Heidelberger Katechismus und Zweites Helvetisches Bekenntnis?

[Petur]

Wir sprechen in der Tat nicht über dasselbe...

Dann erkläre, wie ich dich zu verstehen habe. Vielleicht bin ich als Schweizer zu sehr von den Zwinglianern geprägt, um deine Definition von reformiert nachvollziehen zu können.

Ja, wahrscheinlich. Ich kann Dir das nicht besser erklären. Ich glaube, dass es so große Unterschiede zw. den calv. und den zwingl. Lehren gibt, dass es hier um zwei getrennte Gemeinschaften geht, um die Reformierten (Calvinisten) und die Zwinglianer. Es ist eine andere Frage, dass sie in der Schweiz gemeinsame Landeskirchen haben. In diesem organisatorischen Sinne kann ich akzeptieren, dass auch sie ref. sind. Nicht aber theologisch.

[Amandus2]

Das heißt jedoch nicht, dass die Bekenntnisse in deutschen reformierten Gemeinden nicht mehr gelten. Der Heidelberger Katechismus zum Beispiel ist die Grundlage und für alle Reformierten in Deutschland verbindlich. Aus ihm wird in vielen Gemeinden fast an jedem Sonntag eine Frage und eine Antwort gelesen. Es ist ein wunderbares Buch, gerade durch seine Schlichheit und durch seine einfachen Worte, das ich persönlich schätze. Gepredigt wird ebenfalls im Geiste des Heidelberges Katechismus, ich jedenfalls habe noch nichts anderes in einer Predigt gehört.

Da ich gerade den Katechismus der Katholischen Kirche durchgewälzt habe, könnte ich mir eigentlich jetzt die reformierten Zeugnisse vornehmen . Was ist da zu empfehlen? Heidelberger Katechismus und Zweites Helvetisches Bekenntnis?

Gegenüber dem dicken Katechismus der katholischen Kirche ist der kleine dünne Heidelberger Katechismus eine Wohltat!

Auch die Sprache ist erfrischen.

[Christ86]

Wir sprechen in der Tat nicht über dasselbe...

Dann erkläre, wie ich dich zu verstehen habe. Vielleicht bin ich als Schweizer zu sehr von den Zwinglianern geprägt, um deine Definition von reformiert nachvollziehen zu können.

Ja, wahrscheinlich. Ich kann Dir das nicht besser erklären. Ich glaube, dass es so große Unterschiede zw. den calv. und den zwingl. Lehren gibt, dass es hier um zwei getrennte Gemeinschaften geht, um die Reformierten (Calvinisten) und die Zwinglianer. Es ist eine andere Frage, dass sie in der Schweiz gemeinsame Landeskirchen haben. In diesem organisatorischen Sinne kann ich akzeptieren, dass auch sie ref. sind. Nicht aber theologisch.

Das finde ich jetzt aber nicht nett. Wo sind denn diese Unterschiede deiner Meinung nach zu finden?

Ein angeheirateter Onkel von mir ist Pfarrer in einer "calvinistischen" Landeskirche der Westschweiz. Er sieht das nicht so, die Reformierten Zürcher Tradition seien etwas liberaler und hätten teilweise ein anderes Verständnis der Rechtfertigung, aber das seien keine trennenden Unterschiede.

[Christ86]

Hier ist übrigens die zum Thema dazugehörende Homepage zu finden:

http://www.ref-credo.ch

Daraus ein neu verfasstes Credo:

Das Credo von Kappel

1 Ich vertraue Gott,
2 der Liebe ist,
3 Schöpfer des Himmels und der Erde.

4 Ich glaube an Jesus,
5 Gottes menschgewordenes Wort,
6 Messias der Bedrängten und Unterdrückten,
7 der das Reich Gottes verkündet hat
8 und gekreuzigt wurde deswegen,
9 ausgeliefert wie wir der Vernichtung,
1 aber am dritten Tag auferstanden,
11 um weiterzuwirken für unsere Befreiung,
12 bis Gott alles in allem sein wird.

13 Ich vertraue auf den heiligen Geist,
14 der in uns lebt,
15 uns bewegt, einander zu vergeben,
16 uns zu Mitstreitern des Auferstandenen macht,
17 zu Schwestern und Brüdern derer,
18 die dürsten nach der Gerechtigkeit.

19 Und ich glaube an die Gemeinschaft
2 der weltweiten Kirche,
21 an den Frieden auf Erden,
22 an die Rettung der Toten
23 und an die Vollendung des Lebens
24 über unser Erkennen hinaus.

Weitere Infos auf dem (gerade in den letzten Tagen total erneuerten) Portal der Reformierten Landeskirchen:


http://www.ref.ch

[Christ86]

Ja, wahrscheinlich. Ich kann Dir das nicht besser erklären. Ich glaube, dass es so große Unterschiede zw. den calv. und den zwingl. Lehren gibt, dass es hier um zwei getrennte Gemeinschaften geht, um die Reformierten (Calvinisten) und die Zwinglianer. Es ist eine andere Frage, dass sie in der Schweiz gemeinsame Landeskirchen haben. In diesem organisatorischen Sinne kann ich akzeptieren, dass auch sie ref. sind. Nicht aber theologisch.

Jetzt ist mir gerade der Gedanke durch den Kopf gegangen, was geschehen würde, wenn ich den Reformierten Zürcher Tradition eröffnen würde, sie seien deinem Urteil gemäss gar keine richtigen Reformierten. Würde ich wohl gelyncht?

[Christ86]

@ Amandus

Wieviel mal feiert ihr eigentlich das Abendmahl? In den Schweizer Kirchen wohl verpflichtend 4 Mal im Jahr. Viele mir bekannten Reformierten halten nichts von zu häufiger Feier des Abendmahls. Andererseits gibt es Stimmen, die eine häufigere Feier verlangen.

OT: wieviel mal feiern die Lutherer eigentlich das Abendmahl?

Ist es bei euch eingentlich auch so, dass man Mitglied der Reformierten Kirche ohne Taufe sein kann, bzw. auch konfirmiert werden kann, ohne getauft zu sein?

Siehe dazu:

Bei der Mitgliedschaft zeigt sich der volkskirchliche Charakter der reformierten Landeskirchen besonders deutlich: Mitglied einer Kantonalkirche wird man in der Regel dadurch, dass man als Kind von reformierten Eltern geboren wird.

Zeichen dieser Mitgliedschaft ist in der Regel die Taufe: Sie ist das christliche Ritual der Aufnahme in die Gemeinde. In den meisten Kantonalkirchen können Kinder auch dann als Mitglieder geführt werden, wenn sie nicht getauft wurden, solange ihre Eltern Mitglieder sind. Die Mitgliedschaft ist nicht an ein bestimmtes äusseres Zeichen der Zustimmung, des öffentlich dargelegten Glaubens gebunden.
Quelle

@ Petur

Zu den Unterschieden Zwinglianer / Calvinisten

Wikipedia sagt Folgendes

Kirchen, die der Lehre von Ulrich Zwingli und Johannes Calvin folgen, vertreten die Auffassung, Brot und Wein seien Zeichen für Christi Leib und Blut. Wenn Jesus sagt: „Das ist mein Leib“, dann sei dieses ist als bedeutet zu verstehen, so Zwingli (1484–1531). Das Abendmahl gilt als reines Gedächtnismahl zum Gedenken an den Opfertod Christi. Für Zwingli ist das Fleisch nach Joh 6,63 LUT „nichts nütze“, es könne unseren Geist nicht nähren. Gott handle vielmehr als Geist im Geiste des Menschen. Die Vorstellung der Transsubstantiation ist für ihn daher ein Wahn. Auch für Calvin sind Brot und Wein beim Abendmahl lediglich „Zeichen und Zeugnisse“ der Gegenwart Christi, den wir leiblich aber nur in der „Höhe“, im Himmel finden. Dort allein ist er zuhause. Es hat daher keinen Sinn, ihn hier auf Erden im Brot und Wein zu suchen. Erfahrbar wird der himmlische Leib Christi allein durch den Glauben an ihn und durch das Band des Heiligen Geistes.

Wo ist da der Unterschied?

[Granuaile]

Da ich gerade den Katechismus der Katholischen Kirche durchgewälzt habe, könnte ich mir eigentlich jetzt die reformierten Zeugnisse vornehmen . Was ist da zu empfehlen? Heidelberger Katechismus und Zweites Helvetisches Bekenntnis?

Die beiden Schriften sind vom Stil her gesehen unterschiedlich. Der Heidelberger Katechsmus war die reformierte Antwort auf den Kleinen Katechismus von Martin Luther ist ist wie dieser auf Fragen und kurze Antworten aufgebaut. Das Zweite Helvetische Bekenntnis ist eine Erläuterung des Glaubens in reformierten Sicht (konkret in der Sicht des Verfassers Heinrich Bullinger). Um es mit Schlagworten zu sagen: der Heidelberger Katechismus pflegt einen eher deklaratorischen Stil, das Zweite Helvetische Bekenntnis einen eher argumentativen Stil.

Als Zürcher Reformiertem müsste mir das Zweite Helvetische Bekenntnis näher stehen, obwohl es in der Zürcher Kirche seit 150 Jahren nicht mehr verbindlich ist. Ich schätze jedoch auch den Heidelberger Katechismus sehr. Für mich ergänzen sich die beiden Schriften. Da beide aus dem 16. Jahrhundert stammen und "ecclesia reformata semper reformanda", also die reformierte Kirche sich ständig erneuert, und da die Reformierten immer wieder durch regionale Besonderheiten geprägt wurden (siehe die vorangegangenen Beiträge in diesem Tread!), geben weder der Heidelberger Katechismus noch das Zweite Helvetische Bekenntnis in allumfassendem Sinn wieder, was heute reformiert weltweit bedeutet. Sie lassen jedoch beide den Geist der Evangelisch-reformierten Kirche spüren, und zwar bis heute.

Nun habe ich die Frage nicht beantwortet, was mehr zu empfehlen sei, der Heidelberger Katechismus oder das Zweite Helvetische Bekenntnis. Ich habe mich zuerst in das Zweite Helvetische Bekenntnis vertieft, weil es aus sich heraus erklärend ist.

[Christ86]

Als Zürcher Reformiertem müsste mir das Zweite Helvetische Bekenntnis näher stehen, obwohl es in der Zürcher Kirche seit 150 Jahren nicht mehr verbindlich ist. Ich schätze jedoch auch den Heidelberger Katechismus sehr. Für mich ergänzen sich die beiden Schriften. Da beide aus dem 16. Jahrhundert stammen und "ecclesia reformata semper reformanda", also die reformierte Kirche sich ständig erneuert, und da die Reformierten immer wieder durch regionale Besonderheiten geprägt wurden (siehe die vorangegangenen Beiträge in diesem Tread!), geben weder der Heidelberger Katechismus noch das Zweite Helvetische Bekenntnis in allumfassendem Sinn wieder, was heute reformiert weltweit bedeutet. Sie lassen jedoch beide den Geist der Evangelisch-reformierten Kirche spüren, und zwar bis heute.

Nun habe ich die Frage nicht beantwortet, was mehr zu empfehlen sei, der Heidelberger Katechismus oder das Zweite Helvetische Bekenntnis. Ich habe mich zuerst in das Zweite Helvetische Bekenntnis vertieft, weil es aus sich heraus erklärend ist.

Das ist etwas, das ich als schade empfinde. Viele meiner Freunde und Verwandten sind reformiert, ja wir hatten mehrere reformierte Pfarrer (wie auch altkatholische und orthodoxe Priester) in der Familie. Trotzdem ist es mir bis heute nicht gelungen, die Reformierte Kirche in ihrer Ganzheit zu verstehen. Ich bewundere den Kampf der Reformierten für soziale Gerechtigkeit und den Frieden Christi, aber ich kann nicht verstehen, dass sie nichts als verbindlich erachten ausser das Evangelium Christi. Ja nicht einmal die Taufe sehen die meisten reformierten Landeskirchen als verbindlich an.

Trotzdem erscheint mir die ref. Kirche als eine der wahrhaftigsten Kirchen überhaupt, denn im Gegensatz zu vielen in meiner Kirche, oder der Anglikanischen oder der römischen sagen sie klar und deutlich, dass sie etwas nicht annehmen können und versuchen nicht, das durch tausend Umwege zu verschleiern. Daher erscheinen mir die Reformierten in Vielem als glaubwürdiger als so manche Anderen.

[Amandus2]

@ Amandus

Wieviel mal feiert ihr eigentlich das Abendmahl? In den Schweizer Kirchen wohl verpflichtend 4 Mal im Jahr. Viele mir bekannten Reformierten halten nichts von zu häufiger Feier des Abendmahls. Andererseits gibt es Stimmen, die eine häufigere Feier verlangen.

OT: wieviel mal feiern die Lutherer eigentlich das Abendmahl?

Ist es bei euch eingentlich auch so, dass man Mitglied der Reformierten Kirche ohne Taufe sein kann, bzw. auch konfirmiert werden kann, ohne getauft zu sein?

Siehe dazu:

Bei der Mitgliedschaft zeigt sich der volkskirchliche Charakter der reformierten Landeskirchen besonders deutlich: Mitglied einer Kantonalkirche wird man in der Regel dadurch, dass man als Kind von reformierten Eltern geboren wird.

Zeichen dieser Mitgliedschaft ist in der Regel die Taufe: Sie ist das christliche Ritual der Aufnahme in die Gemeinde. In den meisten Kantonalkirchen können Kinder auch dann als Mitglieder geführt werden, wenn sie nicht getauft wurden, solange ihre Eltern Mitglieder sind. Die Mitgliedschaft ist nicht an ein bestimmtes äusseres Zeichen der Zustimmung, des öffentlich dargelegten Glaubens gebunden.
Quelle

@ Petur

Zu den Unterschieden Zwinglianer / Calvinisten

Wikipedia sagt Folgendes

Kirchen, die der Lehre von Ulrich Zwingli und Johannes Calvin folgen, vertreten die Auffassung, Brot und Wein seien Zeichen für Christi Leib und Blut. Wenn Jesus sagt: „Das ist mein Leib“, dann sei dieses ist als bedeutet zu verstehen, so Zwingli (1484–1531). Das Abendmahl gilt als reines Gedächtnismahl zum Gedenken an den Opfertod Christi. Für Zwingli ist das Fleisch nach Joh 6,63 LUT „nichts nütze“, es könne unseren Geist nicht nähren. Gott handle vielmehr als Geist im Geiste des Menschen. Die Vorstellung der Transsubstantiation ist für ihn daher ein Wahn. Auch für Calvin sind Brot und Wein beim Abendmahl lediglich „Zeichen und Zeugnisse“ der Gegenwart Christi, den wir leiblich aber nur in der „Höhe“, im Himmel finden. Dort allein ist er zuhause. Es hat daher keinen Sinn, ihn hier auf Erden im Brot und Wein zu suchen. Erfahrbar wird der himmlische Leib Christi allein durch den Glauben an ihn und durch das Band des Heiligen Geistes.

Wo ist da der Unterschied?

In meiner Gemeinde wird das Abendmahl viermahl im Jahr gefeiert. Es wird im Kreis stehend eingenommen. Ich kenne aber auch reformierte Gemeinden, die das Abendmahl um einen großen Tisch herum sitzend einnehmen.

Was die Taufe betrifft, so ist diese nach reformierten Verständnis ein Zeichen der Gnade Gottes. Sie ist nicht heilsnotwendig. Da die Reformierten vom Bund Gottes sprechen, ist die Kindertaufe ein schönes Zeichen dafür, dass auch schon die Kinder zu diesem Bund gehören, den Gott mit den Menschen geschlossen hat. Darüber hinaus ist die Kindertaufe ein Zeichen dafür, dass Gott die Menschen zuerst geliebt hat und dass keine Anstrengung des Menschen erforderlich ist, um diese Liebe zu erhalten.

In meiner Gemeinde lassen alle Mitglieder ihre Kinder alle taufen. Wer als Erwachsener in die Gemeinde eintreten möchte und nicht getauft ist (was in einer Stadt wie Berlin mit 6 % Atheisten oft vorkommt), muss sich zuerst taufen lassen.

Hier ein guter Artikel zum reformierten Verständis der Taufe:

http://www.reformiert-info.de/145--56-3.html

[Amandus2]

Wir sprechen in der Tat nicht über dasselbe...

Dann erkläre, wie ich dich zu verstehen habe. Vielleicht bin ich als Schweizer zu sehr von den Zwinglianern geprägt, um deine Definition von reformiert nachvollziehen zu können.

Ja, wahrscheinlich. Ich kann Dir das nicht besser erklären. Ich glaube, dass es so große Unterschiede zw. den calv. und den zwingl. Lehren gibt, dass es hier um zwei getrennte Gemeinschaften geht, um die Reformierten (Calvinisten) und die Zwinglianer. Es ist eine andere Frage, dass sie in der Schweiz gemeinsame Landeskirchen haben. In diesem organisatorischen Sinne kann ich akzeptieren, dass auch sie ref. sind. Nicht aber theologisch.

Das finde ich jetzt aber nicht nett. Wo sind denn diese Unterschiede deiner Meinung nach zu finden?

Ein angeheirateter Onkel von mir ist Pfarrer in einer "calvinistischen" Landeskirche der Westschweiz. Er sieht das nicht so, die Reformierten Zürcher Tradition seien etwas liberaler und hätten teilweise ein anderes Verständnis der Rechtfertigung, aber das seien keine trennenden Unterschiede.

Dein Onkel hat es schon richtig gesagt: Die Zürcher sind etwas liberaler und es wird bei den Zwinglianer nicht ständig und überall die Rechtfertigung (nur) aus Glauben thematisiert.

Zwingli und auch Heinrich Bullinger beteten sogar bis zum Ende ihres Lebens sowohl privat wie auch öffentlich das Ave Maria!

Man sah und sieht es in Zürich also alles nicht ganz so eng und verbissen.

[Christ86]

In meiner Gemeinde wird das Abendmahl viermahl im Jahr gefeiert. Es wird im Kreis stehend eingenommen. Ich kenne aber auch reformierte Gemeinden, die das Abendmahl um einen großen Tisch herum sitzend einnehmen.

In der Schweiz ist es wohl auch üblich, dass die Gläubigen in den Kirchenbänken sitzen bleiben und die Gaben vom einen zum nächsten gereicht werden.

Was die Taufe betrifft, so ist diese nach reformierten Verständnis ein Zeichen der Gnade Gottes. Sie ist nicht heilsnotwendig. Da die Reformierten vom Bund Gottes sprechen, ist die Kindertaufe ein schönes Zeichen dafür, dass auch schon die Kinder zu diesem Bund gehören, den Gott mit den Menschen geschlossen hat. Darüber hinaus ist die Kindertaufe ein Zeichen dafür, dass Gott die Menschen zuerst geliebt hat und dass keine Anstrengung des Menschen erforderlich ist, um diese Liebe zu erhalten.

Das ist eine sehr eigensinnige Ansicht zur Taufe

In meiner Gemeinde lassen alle Mitglieder ihre Kinder alle taufen. Wer als Erwachsener in die Gemeinde eintreten möchte und nicht getauft ist (was in einer Stadt wie Berlin mit 6 % Atheisten oft vorkommt), muss sich zuerst taufen lassen.

So sollte es ja auch sein

Hier ein guter Artikel zum reformierten Verständis der Taufe:

http://www.reformiert-info.de/145--56-3.html

Danke

[TillSchilling]

OT: wieviel mal feiern die Lutherer eigentlich das Abendmahl?

Wöchentlich oder doch fast wöchtentlich.

[Lutheraner]

Hier ist übrigens die zum Thema dazugehörende Homepage zu finden:

http://www.ref-credo.ch

Daraus ein neu verfasstes Credo:

Das Credo von Kappel

1 Ich vertraue Gott,
2 der Liebe ist,
3 Schöpfer des Himmels und der Erde.

4 Ich glaube an Jesus,
5 Gottes menschgewordenes Wort,
6 Messias der Bedrängten und Unterdrückten,
7 der das Reich Gottes verkündet hat
8 und gekreuzigt wurde deswegen,
9 ausgeliefert wie wir der Vernichtung,
1 aber am dritten Tag auferstanden,
11 um weiterzuwirken für unsere Befreiung,
12 bis Gott alles in allem sein wird.

13 Ich vertraue auf den heiligen Geist,
14 der in uns lebt,
15 uns bewegt, einander zu vergeben,
16 uns zu Mitstreitern des Auferstandenen macht,
17 zu Schwestern und Brüdern derer,
18 die dürsten nach der Gerechtigkeit.

19 Und ich glaube an die Gemeinschaft
2 der weltweiten Kirche,
21 an den Frieden auf Erden,
22 an die Rettung der Toten
23 und an die Vollendung des Lebens
24 über unser Erkennen hinaus.

Die Reformierten Kirchen haben doch die Leuenberger Konkorde unterzeichnet. Wie war das möglich?

(Ich habe das hier schon einmal etwas detaillierter gefragt, aber keine Antwort bekommen. Ich würde mich aber immer noch auf eine Antwort freuen )

[Christ86]

Hier ist übrigens die zum Thema dazugehörende Homepage zu finden:

http://www.ref-credo.ch

Daraus ein neu verfasstes Credo:

Das Credo von Kappel

1 Ich vertraue Gott,
2 der Liebe ist,
3 Schöpfer des Himmels und der Erde.

4 Ich glaube an Jesus,
5 Gottes menschgewordenes Wort,
6 Messias der Bedrängten und Unterdrückten,
7 der das Reich Gottes verkündet hat
8 und gekreuzigt wurde deswegen,
9 ausgeliefert wie wir der Vernichtung,
1 aber am dritten Tag auferstanden,
11 um weiterzuwirken für unsere Befreiung,
12 bis Gott alles in allem sein wird.

13 Ich vertraue auf den heiligen Geist,
14 der in uns lebt,
15 uns bewegt, einander zu vergeben,
16 uns zu Mitstreitern des Auferstandenen macht,
17 zu Schwestern und Brüdern derer,
18 die dürsten nach der Gerechtigkeit.

19 Und ich glaube an die Gemeinschaft
2 der weltweiten Kirche,
21 an den Frieden auf Erden,
22 an die Rettung der Toten
23 und an die Vollendung des Lebens
24 über unser Erkennen hinaus.

Die Reformierten Kirchen haben doch die Leuenberger Konkorde unterzeichnet. Wie war das möglich?

(Ich habe das hier schon einmal etwas detaillierter gefragt, aber keine Antwort bekommen. Ich würde mich aber immer noch auf eine Antwort freuen )

Das müssen wohl Amandus oder Granuaile genauer erläutern. Die Evangelische Landeskirche Thurgau führt aber in der Verfassungsrevision Folgendes dazu auf:

1 Die Evangelische Landeskirche des
Kantons Thurgau ist eine aus der Reformation hervorgegangene
protestantische Kirche. Die Konfessionsbezeichnung
der Landeskirche und ihrer Kirchgemeinden
lautet „evangelisch“.
2 Die Evangelische Landeskirche des
Kantons Thurgau ist liturgisch und organisatorisch
reformiert geprägt und versteht ihren Glauben im
Sinne des „gemeinsamen Verständnisses des Evangeliums“
gemäss Leuenberger Konkordie von 1973.
3 Die Evangelische Landeskirche des
Kantons Thurgau weiss sich dem ökumenischen
Anliegen verpflichtet, die weltweite Einheit der
Christen zu fördern.

Zugehörige Erklärung

1 Vgl. dazu die Ausführungen von
Kirchenratspräsident Pfr. Wilfried Bührer im Jahresbericht
der Landeskirche 27 unter dem Thema
„evangelisch-protestantisch-reformiert“ (S. 9ff)
2 Der Text der Leuenberger Konkordie ist
unter „www.leuenberg.eu“ nachzulesen. Die inhaltliche
Bezugnahme auf „das gemeinsame Verständnis
des Evangeliums“ (nämlich der Unterzeichner
der Leuenberger Konkordie, insbesondere
der Lutheraner und Reformierten) ist die logische
Folge der Selbstbezeichnung der Landeskirche als
„evangelisch“. Die Synode hat schon bei der
Erarbeitung der Kirchenverfassung von 1984 mit
Hinweis auf die Leuenberger Konkordie sich entschieden,
bei der Selbstbezeichnung „evangelisch“
zu bleiben und nicht auf „evangelisch-reformiert“ zu
wechseln.

Quelle: http://www.evang-kirche-tg.ch/download/ ... php?id=35

Und in der Zürcher Landeskirche wird die Mitgliedschaft unter anderem so begründet:

2 Mitglied der Landeskirche wird jede Person, die
a. als Mitglied einer auf dem Boden reformatorischen Glaubens- und Schriftverständnisses
stehenden Kirche Wohnsitz im Kanton Zürich begründet,
Quelle: http://zh.ref.ch/content/e6/e73/e9431/e ... extnKO.pdf

Du würdest dort also auch Mitglied der ref Landeskirche

[Petur]

Zu den Unterschieden Zwinglianer / Calvinisten

Wikipedia sagt Folgendes

Kirchen, die der Lehre von Ulrich Zwingli und Johannes Calvin folgen, vertreten die Auffassung, Brot und Wein seien Zeichen für Christi Leib und Blut. Wenn Jesus sagt: „Das ist mein Leib“, dann sei dieses ist als bedeutet zu verstehen, so Zwingli (1484–1531). Das Abendmahl gilt als reines Gedächtnismahl zum Gedenken an den Opfertod Christi. Für Zwingli ist das Fleisch nach Joh 6,63 LUT „nichts nütze“, es könne unseren Geist nicht nähren. Gott handle vielmehr als Geist im Geiste des Menschen. Die Vorstellung der Transsubstantiation ist für ihn daher ein Wahn. Auch für Calvin sind Brot und Wein beim Abendmahl lediglich „Zeichen und Zeugnisse“ der Gegenwart Christi, den wir leiblich aber nur in der „Höhe“, im Himmel finden. Dort allein ist er zuhause. Es hat daher keinen Sinn, ihn hier auf Erden im Brot und Wein zu suchen. Erfahrbar wird der himmlische Leib Christi allein durch den Glauben an ihn und durch das Band des Heiligen Geistes.

Wo ist da der Unterschied?

Dein Zitat ist im besten Falle sehr vereinfachend, doch ich würde es eher irreführend nennen. Die Sakramentenlehre Zwinglis ist etwas ganz anderes als die von Calvin. Für Zwingli sind die Sakramente bloß Symbole, die mit der göttlichen Gnade nicht zu tun haben. Das Abendmahl sei in der Tat nur ein reines Gedächnismal zum Gedenken an den Opfertod Christi, aber keine Begegnung mit Christus, es gebe darin keine Präsenz, weder Realpräsenz noch irgendeine spirituelle. Calvin lehrt eine wirkliche Begegnung mit Christus im Abendmahl, es gebe zwar keine Realpräsenz, aber dennoch eine spirituelle Teilhabe des Gläubigen an Leib und Blut Christi. Die Sakramente sind verbunden mit der göttlichen Gnade.

[Petur]

In seinen nicht polemischen Schriften erkennt Calvin sogar die Realpräsenz an.

[Amandus2]

Ich bin Mitglied der evangelischen Landeskirche von Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, einer Gliedkirche der EKD. Diese Kirche ist komplett lutherisch mit einer Ausnahme: sie hat auch einen reformierten Kirchenkreis. Das Glaubensbekenntnis dieses reformierten Kirchenkreises ist neben dem Heidelberger Katechismus die "Confession de Foi" und die "Discipline Ecclesiastique des Eglises Reformées de France".

Es handelt sich um eine Hugenottengemeinde (ich gehöre zu den 1 % der Mitglieder, die nicht hugenottische Vorfahren haben). Die Tradition ist dort so gewichtig, dass die Leuenberger Konkordie überhaupt kein Thema ist. Der Gottesdienst wird so gefeiert, wie er von den Vorfahren aus Frankreich übernommen worden ist: Es werden überwiegend Psalmen gesungen und einmal im Monat wird noch in französischer Sprache gepredigt. Die Einrichtung der Kirche ist streng reformiert - keine Bilder, keine Kreuze, keine Kerzen und in jedem Gottesdienst werden die Zehn Gebote verlesen, während die Gottesdienstbesucher stehen.

Dass mir Zwingli näher steht als Calvin, ist meine persönliche Ansicht, die mit der Gemeinde nichts zu tun hat. Ich bin allerdings froh, dass das Calvin-Jahr jetzt bald vorbei ist, denn genug ist genug....

http://www.franzoesische-kirche.de

[Christ86]

Es handelt sich um eine Hugenottengemeinde (ich gehöre zu den 10 % der Mitglieder, die nicht hugenottische Vorfahren haben). Die Tradition ist dort so gewichtig, dass die Leuenberger Konkordie überhaupt kein Thema ist. Der Gottesdienst wird so gefeiert, wie er von den Vorfahren aus Frankreich übernommen worden ist: Es werden überwiegend Psalmen gesungen und einmal im Monat wird noch in französischer Sprache gepredigt. Die Einrichtung der Kirche ist streng reformiert - keine Bilder, keine Kreuze, keine Kerzen und in jedem Gottesdienst werden die Zehn Gebote verlesen, während die Gottesdienstbesucher stehen.

Ja mei, das ist wirklich typisch reformiert. In der Kirche, in der die Abdankung meines Patenonkels stattfand, stand gross und fett an der Wand:

Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

[Christ86]

Zu den Unterschieden Zwinglianer / Calvinisten

Wikipedia sagt Folgendes

Kirchen, die der Lehre von Ulrich Zwingli und Johannes Calvin folgen, vertreten die Auffassung, Brot und Wein seien Zeichen für Christi Leib und Blut. Wenn Jesus sagt: „Das ist mein Leib“, dann sei dieses ist als bedeutet zu verstehen, so Zwingli (1484–1531). Das Abendmahl gilt als reines Gedächtnismahl zum Gedenken an den Opfertod Christi. Für Zwingli ist das Fleisch nach Joh 6,63 LUT „nichts nütze“, es könne unseren Geist nicht nähren. Gott handle vielmehr als Geist im Geiste des Menschen. Die Vorstellung der Transsubstantiation ist für ihn daher ein Wahn. Auch für Calvin sind Brot und Wein beim Abendmahl lediglich „Zeichen und Zeugnisse“ der Gegenwart Christi, den wir leiblich aber nur in der „Höhe“, im Himmel finden. Dort allein ist er zuhause. Es hat daher keinen Sinn, ihn hier auf Erden im Brot und Wein zu suchen. Erfahrbar wird der himmlische Leib Christi allein durch den Glauben an ihn und durch das Band des Heiligen Geistes.

Wo ist da der Unterschied?

Dein Zitat ist im besten Falle sehr vereinfachend, doch ich würde es eher irreführend nennen. Die Sakramentenlehre Zwinglis ist etwas ganz anderes als die von Calvin. Für Zwingli sind die Sakramente bloß Symbole, die mit der göttlichen Gnade nicht zu tun haben. Das Abendmahl sei in der Tat nur ein reines Gedächnismal zum Gedenken an den Opfertod Christi, aber keine Begegnung mit Christus, es gebe darin keine Präsenz, weder Realpräsenz noch irgendeine spirituelle. Calvin lehrt eine wirkliche Begegnung mit Christus im Abendmahl, es gebe zwar keine Realpräsenz, aber dennoch eine spirituelle Teilhabe des Gläubigen an Leib und Blut Christi. Die Sakramente sind verbunden mit der göttlichen Gnade.

Ich dachte, die Abendmahlsehre wurde damals bei der Vereinigung geklärt?

[Petur]

Gut, wir haben die Lösung wahrscheinlich gefunden, Du sprichst über die zwingl. Wurzeln der deutschschweiz. Reformierten und ich über den klassischen Zwinglianismus vor dem Kompromiss.

[Christ86]

Gut, wir haben die Lösung wahrscheinlich gefunden, Du sprichst über die zwingl. Wurzeln der deutschschweiz. Reformierten und ich über den klassischen Zwinglianismus vor dem Kompromiss.

Also in den ref Kirchen der deutschen Schweiz gilt nun mal aber Zwingli als der geistige Vater der Reformierten. Einige Reformierten sprechen sogar von der Zwingli Bibel, wenn sie die Zürcher Bibel meinen (auch wenn das natürlich falsch ist). Daneben wird Bullinger betont. Von Calvin hörte man nie bis jetzt während des Calvin-Jahres.

In Wildhaus steht das Geburtshaus Zwinglis, das noch heute gerne aufgesucht wird. Daneben gilt noch immer das Grossmünster, wo Zwingli und Bullinger wirkten, als die Reformationskirche. Ich glaube da steht sogar eine Inschrift, wenn ich mich nicht täusche.