TillSchilling hat geschrieben:
Amandus, was ist eigentlich dein Problem mit dem Luthertum? Warum immer wieder diese Spitzen? Was steckt da eigentlich dahinter?
Vielleicht die Tatsache, dass die Lutheraner hier die Reformierten zig male als "Erzhäretiker" betitelt haben? Vielleicht geht ihm das auf den Wecker und er fügt nun Spitzen in seine Aussagen ein?Du meinst die liberalen Gruppen, die wollen dass die Kirche sich an zeitgeistlichen Überzeugungen ausrichtet und sowohl Tradition als Wort Gottes fahrenlässt. Ja, du hast Recht. Die sind fundamentalistisch. Und Randgruppen. Leider in der EKD unter den PfarrerInnen nicht.ifugao hat geschrieben: Vor allem aber stören mich die sich immer mehr breitmachenden fundamentalistischen Randgruppierungen innerhalb der EKD und der RKK. Die werden in der Mitgliederliste nicht aufgeführt.
Ich habe das nicht getan!! Ich weiss mich keiner anderen Konfession so nahe wie der reformierten.Christ86 hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:
Amandus, was ist eigentlich dein Problem mit dem Luthertum? Warum immer wieder diese Spitzen? Was steckt da eigentlich dahinter?
Du vielleicht nicht, aber ich erinnere mich an so manche Aussagen. Frag mal Lutheraner oder vor allem SpaceRat was die Reformierten seien. Es ist schrecklich.TillSchilling hat geschrieben:Ich habe das nicht getan!! Ich weiss mich keiner anderen Konfession so nahe wie der reformierten.Christ86 hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:
Amandus, was ist eigentlich dein Problem mit dem Luthertum? Warum immer wieder diese Spitzen? Was steckt da eigentlich dahinter?
Dann frag bloß nicht die anwesenden Römer.Christ86 hat geschrieben:Du vielleicht nicht, aber ich erinnere mich an so manche Aussagen. Frag mal Lutheraner oder vor allem SpaceRat was die Reformierten seien. Es ist schrecklich.TillSchilling hat geschrieben:Ich habe das nicht getan!! Ich weiss mich keiner anderen Konfession so nahe wie der reformierten.Christ86 hat geschrieben:TillSchilling hat geschrieben:
Amandus, was ist eigentlich dein Problem mit dem Luthertum? Warum immer wieder diese Spitzen? Was steckt da eigentlich dahinter?
Aua!
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Jetzt mal im Ernst: Von den grossen theologischen Richtungen des heutigen Christentums ist kaum eine so weit von der altkirchlichen Lehre entfernt wie die Reformierten. (Naja, ausser dem Modernismus...)
Jetzt mal im Ernst: Die von dir immer wieder wie eine Monstranz aufgestellte Idee von "der altkirchlichen Lehre", an der du dann Lehren messen möchtest, ist ein Phantom.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Jetzt mal im Ernst: Von den grossen theologischen Richtungen des heutigen Christentums ist kaum eine so weit von der altkirchlichen Lehre entfernt wie die Reformierten. (Naja, ausser dem Modernismus...)
Die Lieder Wesleys (die meisten sind von Charles, nicht von John) sind theologisch und sprachlich großartig. Sie werden von allen Christen englischer Zunge gesungen, nicht nur von den Methodisten. Allerdings fehlt ihnen auch die Süßlichkeit, die manchem Erweckungslied des 19. Jahrhunderts anhaftete.Amandus2 hat geschrieben:Die schönsten Erweckungslieder stammen von den Gebrüdern Charles und John Wesley, den Gründern der weltweiten Methodistenkirche. In englischsprachigen Gottesdiensten kann man diese wunderbaren Lieder auch heute noch hören. Die deutschen Methodisten dagegen haben zwar die Texte ins Deutsche übersetzt, aber die Melodie den deutschen "lutherischen Melodien" angepasst. Die einzige Kirche, die noch zum Teil diese Melodien benutzt ist die Heilsarmee (und ich meine, auch die Kirche des Nazarenes, aber da bin ich mir nicht sicher.)
Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Lieder Wesleys (die meisten sind von Charles, nicht von John) sind theologisch und sprachlich großartig. Sie werden von allen Christen englischer Zunge gesungen, nicht nur von den Methodisten. Allerdings fehlt ihnen auch die Süßlichkeit, die manchem Erweckungslied des 19. Jahrhunderts anhaftete.Amandus2 hat geschrieben:Die schönsten Erweckungslieder stammen von den Gebrüdern Charles und John Wesley, den Gründern der weltweiten Methodistenkirche. In englischsprachigen Gottesdiensten kann man diese wunderbaren Lieder auch heute noch hören. Die deutschen Methodisten dagegen haben zwar die Texte ins Deutsche übersetzt, aber die Melodie den deutschen "lutherischen Melodien" angepasst. Die einzige Kirche, die noch zum Teil diese Melodien benutzt ist die Heilsarmee (und ich meine, auch die Kirche des Nazarenes, aber da bin ich mir nicht sicher.)
Übrigens gilt, was Du über die dt. Methodisten schreibst, nicht mehr ganz. Das neue Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche in D, Ö und CH enthält wieder deutlich mehr Wesley-Lieder zum Teil in neuen Übersetzungen und auch mit den Originalmelodien (sofern man davon sprechen kann, in England ist es sehr viel stärker üblich, Texte und Melodien frei zu kombinieren).
Stephen Dedalus hat geschrieben:So pauschal kann man das nicht sagen. Ich würde nicht sagen, daß die UMC generell evangelikaler ist als die Britischen Methodisten. Eher gilt, daß die dt. Methodisten eher freikirchlich sind als die Amerikaner. Aber in den USA gehört die UMC zu den großen Kirchen, daher gibt es da natürlich auch mehr Vielfalt, von der evangelikalen Landgemeinde bis zur kathedralenähnlichen Univerversitätskirche oder Großstadtgemeinde mit Meßdienern und gewandetem Chor. In Deutschland hat man vielerorts immer noch nicht ganz abgelegt, daß man mal in der Hinterstube vom Gasthaus angefangen hat... Allerdings sind erfreulicherweise einige Entwicklungen aus den USA in Deutschland rezipiert worden, weil die deutsche EmK Teil der internationalen UMC ist. So hat eine Neubewertung der Theologie der Sakramente begonnen, der auch die dt. EmK wieder näher an die katholische Tradition der Kirche gerückt hat (nicht allen Methodisten hat dies indessen gefallen...).
Die Briten haben wiederum nie ganz vergessen, daß sie eigentlich nur eine Erneuerungsbewegung in der C of E waren. Derzeit bereitet man die Wiedervereinigung vor. 2012 war mal im Gespräch, aber es wird sich wohl noch ein bißchen hinziehen, weil die Methodisten sich nicht so ganz entscheiden können, wie sie das Bischofsamt in historischer Sukzession nun einführen.
), aber das System an sich ist nix für mich.In Deutschland ja, weltweit wächst der Methodismus.Amandus2 hat geschrieben: Und mit den Katholiken verstehen sie sich auch prächtig! Bischof Klaiber verkehrte im Vatikan und zusammen mit Katholiken und Lutheranern hat man die GE zur Rechtfertigungslehre unterschrieben.Die Methodisten wollen allen alles sein, was aber nicht gutgehen kann. Sie ist heute die Freikirche mit dem größten Mitgliederverlust....
Stephen Dedalus hat geschrieben:In Deutschland ja, weltweit wächst der Methodismus.Amandus2 hat geschrieben: Und mit den Katholiken verstehen sie sich auch prächtig! Bischof Klaiber verkehrte im Vatikan und zusammen mit Katholiken und Lutheranern hat man die GE zur Rechtfertigungslehre unterschrieben.Die Methodisten wollen allen alles sein, was aber nicht gutgehen kann. Sie ist heute die Freikirche mit dem größten Mitgliederverlust....
Der Methodismus ist nicht aufgrund von Lehrdifferenzen entstanden, sondern als Erneuerungs- und Heiligungsbewegung innerhalb der Anglikanischen Kirche. John Wesley war es nie darum zu tun, eine methodistische Bewegung (oder gar Kirche) stark zu machen. Es ging ihm darum, "schriftgemäße Heiligung" über die Lande zu verbreiten. Er schrieb einmal, daß ihm nicht darum bange sei, ob es in einigen Jahrzehnten noch Menschen gebe, die sich Methodisten nennen, sondern daß die Menschen in ihrem Glauben und Leben wieder lasch und lau werden könnten.
Folglich haben die Methodisten sich nie als "Notwendigkeit" verstanden, sondern immer dort eingebracht, wo sie der Meinung waren, daß das Ziel der Heiligung am besten erreicht werden könnten. Sie sind daher Weltmeister in Kirchenvereinigungen. In Belgien, Italien, Kanada, Australien, Indien - überall sind methodistische Kirchen Kirchenunionen mit anderen Traditionen eingegangen.
Sicher? Hier klingt das anders:Stephen Dedalus hat geschrieben:Mit den Reformierten wiederum das Sakramentsverständnis.
The followers of John Wesley, himself an Anglican clergyman, have typically affirmed that the sacrament of Holy Communion is an instrumental Means of Grace through which the real presence of Christ is communicated to the believer,[9] but have otherwise allowed the details to remain a mystery.[8] In particular, Methodists reject the Roman Catholic doctrine of transubstantiation (see "Article XVIII" of the Articles of Religion, Means of Grace). In 24, the United Methodist Church affirmed its view of the sacrament and its belief in the Real Presence in an official document entitled This Holy Mystery. Of particular note here is the church's unequivocal recognition of the anamnesis as more than just a memorial but, rather, a re-presentation of Christ Jesus:
Das erinnert mich irgendwie von der Melodie her an den Super Perforator:Amandus2 hat geschrieben:"The lilly of the valley"
http://www.youtube.com/watch?v=MhXW5QD8 ... re=related
Das ist etwas komplex. Wesley selbst war Anglikaner und außerdem Sakramentalist. Für ihn war die Eucharistie sehr wichtig, auch glaubte er an die Realpräsenz, allerdings in der Form, wie sie damals im 18. Jahrhundert unter High Church-Anglikanern verstanden wurde. Diese Theologie findet sich auch in den Liedern von Charles Wesley.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Sicher? Hier klingt das anders:Stephen Dedalus hat geschrieben:Mit den Reformierten wiederum das Sakramentsverständnis.
Stephen Dedalus hat geschrieben:"Eure Bischöfin"? M. W. sind hier keine Methodisten unterwegs.
Wg. Heilsarmee und Nazarerern... Ich denke, beide Gemeinschaften haben einzelne Aspekte des Methodismus herausgelöst und sehr stark betont. Bei den Nazarenern ist dies die Heiligung, bei der Heilsarme das soziale Handeln. Beides würde ich als Verengung ansehen. Wesley hätte zum Beispiel niemals den Verzicht auf die Sakramente gutgeheißen, den die Heilsarmee übt.
Die Frage, wem die Methodisten am nächsten stehen, ist schwer zu beantworten. Als ein Gewächs des 18. Jahrhunderts gibt es deutliche Parallelen mit dem Pietismus, aber der Pietismus hat sich nicht im selben Maße kirchenbildend erwiesen (außer bei den Herrnhutern). Die methodistische Rechtfertigungslehre steht näher an der katholischen Kirche als am Luthertum, allerdings hat man mit den Lutheranern das Amtsverständnis gemeinsam. Mit den Reformierten wiederum das Sakramentsverständnis.
Trotzdem würde ich sagen: Die Herrnhuter stehn am nächsten, dann die Evangelische Kirche.
