Luthertum und die 7 ökumenischen Konzilien der Alten Kirche

[Evagrios Pontikos]

Auf eine Sache, die bei Euren Postings deutlich geworden ist, die aber immer wieder missachtet wird, möchte ich hinweisen: Was ein Herr Luther geschrieben hat, ist zunächst einmal völlig gleichgültig. Entscheidend ist, was die lutherischen Bekenntnisschriften schreiben. Das hat in der lutherischen Kirche zu gelten. Denn sie ist "lutherische Kirche" und nicht "Kirche Luthers". Das wird heute gerne vergessen.

Aus diesem Grund ist meiner Meinung nach zwischen dem Sakramentsbegriff Luthers und dem der lutherischen Kirche zu unterscheiden. Der Grund: Anders als Luther in seiner Schrift "De captivitate babylonica ecclesiae" sind für die CA (genauer: für die Apologie der CA) Sakramente "gottesdienstliche Handlungen, die von Gott befohlen sind und zu denen er eine Verheißung der Gnade hinzugefügt hat", ein Sakrament. Luther dagegen fasste von Augustin her den Sakramentsbegriff enger (sichtbares Zeichen, biblisch bezeugte Einsetzung Christi). Die CA sieht das anders, meine ich.

Eindeutig als Sakramente nennt die CA in Artikel XIII: Taufe, Abendmahl, Absolution, Ordination. (Luther dagegen hatte mit der Ordination manchmal seine erheblichen Schwierigkeiten.) Warum die CA allerdings die Krankensalbung dort kritisiert, verstehe ich nicht. Zur Krankensalbung als Sakrament: Mk 6,7-13 bezeugt ganz eindeutig, dass sie offenbar von Jesus als Teil der apostolischen Sendung eingesetzt worden ist. Man beachte Vers 13! Und der Jakobusbrief bezeugt, dass es bei ihr um mehr als um eine bloße leibliche Heilung, sondern um eine geistliche Stärkung geht, auch dort, wo der betreffende dann vielleicht doch gestorben ist.

Von hier her wären dann die anderen Sakramente zu beleuchten: Warum soll die Ehe kein Sakrament sein? Jeder, der heiratet und sich bewusst kirchlich trauen lässt, erhoft sich von der Trauhandlung, dass Gott durch diese Trauhandlung den Eheleuten die Gnade schenkt, eine christliche ehe zu führen "bis dass der Tod euch scheidet". Und dass Christus die Ehe zwar nicht eingesetzt, aber durch sein autoritatives Wort gereinigt und ihrer Ursprünglichkeit zugeführt hat, darüber kann ja auch kein Zweifel bestehen. Dass die Ehe also in die Schöpfung eingestiftet ist und dass sie trotzdem etwas spezifisch Christliches ist, scheint doch auf der Hand zu liegen. Warum sie dann nicht als Mysterium/sacramentum (Eph 5,32) bezeichnen?

Mir scheint ein Grundproblem zu sein, dass die Reformation nicht vom sakramentalen (im Sinne von: gnadenerfüllten) Leben der Kirche ausgeht und dieses dann in einem zweiten Schritt von der Schrift her versteht, ergründet, sondern dass sie in einem biblizistischen Deduktionismus aus der Bibel "an sich" die Kirche ableiten will. Die Bibel als Bauplan, von dem her der Bau dann konstruiert wird. Aber die Bibel "an sich" gibt es nicht.

Auch hier zeigt es sich, meine ich, dass ein ökumenisches Gespräch von evangelischer Seite her nur möglich ist, wenn man bereit ist, die lutherischen Bekenntnise vom "magnus consensus" der ungeteilten Kirche und der ökumenischen Konzilien her zu verstehen und notfalls auch zu hinterfragen.

[Evagrios Pontikos]

"Zeitgeist" ist ein nutzloser Begriff. Er ist mal konservativ, mal progressiv...

Nein, nutzlos ist er nicht. Er meint das, was Paulus in Eph 4,14 schreibt: manche lassen sich von jedem Wind der Lehre bewegen, bald hierhin, bald dorthin. Demgegenüber ist es die Verantwortung der Bischöfe "Aufpasser" (episcopoi) der Kirche zu sein und Verantwortung zu tragen dafür, dass die Kirche in der Kontinuität zu ihrer Tradition bleibt. Diese Kontinuität steht jenseits von Konservativismus und Progressivismus. Seit Alters legen sie in der orthodoxen Kirche folgenden Eid ab: "Ich verpflichte mich, die Kanones der heiligen Apostel, der sieben Ökumenischen Konzilien und der Gottesfürchtigen Lokalsynoden, sowie die Regeln der Heiligen Väter zu bewahren und einzuhalten. Alles, was jene annahmen, nehme auch ich an, und was jene verwarfen, verwerfe auch ich." (Die Sieben Ökumenischen Konzilien", München, 1999, S.157) Wenn, dann ist es doch eine solche Gemeinschaft der Bischöfe, die die Kirche davor bewahren kann, vom Zeitgeist bald hierhin, bald dorthin getrieben werden, gemäß der Verheißung, die der Herr gegeben hat (Mt 16,18). Am wenigsten sehe ich diese Gestalt der Kirche in der evangelischen Kirche bzw. den evangelischen Kirchen gegeben. Denn diese konkrete Gestaltung wird dort ja ausdrücklich zum Adiaphoron abgewertet, degradiert, eben weil von der örtlichen Gemeinde, vom örtlichen Gottesdienst her gedacht wird (CA VII) und nicht vom Ganzen der Kirche her, wie dies für die sieben Ökumenischen Konzilien noch selbstverständlich war.

[Niels]

Auch hier zeigt es sich, meine ich, dass ein ökumenisches Gespräch von evangelischer Seite her nur möglich ist, wenn man bereit ist, die lutherischen Bekenntnise vom "magnus consensus" der ungeteilten Kirche und der ökumenischen Konzilien her zu verstehen und notfalls auch zu hinterfragen.

[anneke6]

Das stimmt wohl. Tatsache ist ja, daß nicht wenige Lutheraner dabei sind, diese CA zu hinterfragen…aber nicht auf die Art, wie sie der Einheit der Kirche förderlich ist, eher im Gegenteil.

[Stephen Dedalus]

Nein, nutzlos ist er nicht. Er meint das, was Paulus in Eph 4,14 schreibt: manche lassen sich von jedem Wind der Lehre bewegen, bald hierhin, bald dorthin.

Damit kritisiert aber Paulus nicht den "Zeitgeist", sondern den Fehler, jeder Mode hinterherzurennen.

Der Begriff des "Zeitgeistes" hingegen bezeichnet hingegen in der Regel konkrete Überzeugungen oder Praktiken - die jedoch abhängig vom Sprecher ganz unterschiedliche Dinge meinen können. Für die einen ist es Ausdruck des Zeitgeistes, Frauen ins geistliche Amt zu weihen, während ein anderer damit bestimmte musikalische Formen oder Predigten über den Umweltschutz meint. "Zeitgeist" kann also alles sein - der Begriff ist daher auch viel zu unscharf, um in einer theologischen Debatte von Nutzen zu sein.

Demgegenüber ist es die Verantwortung der Bischöfe "Aufpasser" (episcopoi) der Kirche zu sein und Verantwortung zu tragen dafür, dass die Kirche in der Kontinuität zu ihrer Tradition bleibt. Diese Kontinuität steht jenseits von Konservativismus und Progressivismus.

Das, was wir als "Tradition" der Kirche empfangen haben und (hoffentlich) weitergeben werden, steht immer in einer Spannung zwischen Konservativismus und Progressivismus. Ein reines Beharren auf der Tradition tötet lebendigen Glauben, eine reine Neuerungssucht wird wurzellos und verfliegt schließlich im Wind. Echte Tradition ist immer die Wiederannahme des Überlieferten durch die jetzt lebende Generation, die es sich neu zueigen macht. Dabei geschieht - immer - auch Veränderung. Wäre das nicht so, stünde die Kirche in der Gefahr der Erstarrung. An den Rändern dieses Prozesses gibt es immer Reibungsflächen.

Die von Dir zitierte orthodoxe Formel halte ich für problematisch, weil sie das Fundament benennt, aber die Notwendigkeit der Adaption der Tradition in jeder Generation nicht berücksichtigt. Der moderne Liberalismus hingegen verneint zu leicht und zu oft die Tradition.

Ganz klassisch anglikanisch sage ich da: die via media ist der richtige Weg. Ohne die Tradition verliert die Kirche die Richtung und das Fundament. Aber nur mit der Tradition geht es auch nicht.

In Ordinationsgelübde der C of E (Declaration of Assent) heißt es daher:

The Church of England is part of the One, Holy, Catholic and Apostolic Church, worshipping the one true God, Father, Son and Holy Spirit. It professes the faith uniquely revealed in the Holy Scriptures and set forth in the catholic creeds, which faith the Church is called upon to proclaim afresh in each generation. (...) In the declaration you are about to make, will you affirm your loyalty to this inheritance of faith as your inspiration and guidance under God in bringing the grace and truth of Christ to this generation and making Him known to those in your care?

[Nassos]

Und wie steht die anglikanische Kirche zu den sieben ökumenischen Konzilien, Stephen?

Danke und Gruß,
Nassos

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Und wie steht die anglikanische Kirche zu den sieben ökumenischen Konzilien, Stephen?

Danke und Gruß,
Nassos

Ich bin mal so frei, hierauf zu verweisen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical ... ditionally

(Eine abschließende Antwort habe ich dort allerdings nicht gefunden. Außerdem habe ich von der Ansicht gehört, die ersten vier stünden bei Anglikanern in höherem Ansehen als die übrigen drei.)

[Stephen Dedalus]

Und wie steht die anglikanische Kirche zu den sieben ökumenischen Konzilien, Stephen?

Das ist eine interessante Frage. Grundsätzlich werden die Entscheidungen der alten Kirche als verbindlich angesehen. Zugleich sind die Kirchen der anglikanischen Tradition auch durch die Reformationsepoche geprägt worden, in der man die altkirchliche und mittelalterliche Tradition anhand der Bibel überprüfte. Im Gegensatz zu den Protestanten haben die Anglikaner es aber vermieden, sich durch die Bildung einer eigenen Bekenntnistradition ein neues Fundament zu schaffen, das fortan als alleiniger Maßstab des rechten Glaubens diente. Ebenso wurde durch die Beibehaltung der altkirchlichen Ämter (besonders des Bischofsamtes) ein direkter Bruch mit der Tradition vermieden.

Diese beiden Grundentscheidungen des Anglikanismus führten dazu, daß die altkirchlichen Konzilien stärker rezipiert wurden und in die Neuzeit hineinwirkten als bei den Protestanten. Das heißt, daß die Alte Kirche als normative Epoche der Kirchengeschichte gesehen wird, deren Grundentscheidungen man als bindend ansieht. Zugleich besteht aber keine direkte Bindung an einzelne Kanones.

[Evagrios Pontikos]

Und wie steht die anglikanische Kirche zu den sieben ökumenischen Konzilien, Stephen?

Danke und Gruß,
Nassos

Ich bin mal so frei, hierauf zu verweisen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenical ... ditionally

(Eine abschließende Antwort habe ich dort allerdings nicht gefunden. Außerdem habe ich von der Ansicht gehört, die ersten vier stünden bei Anglikanern in höherem Ansehen als die übrigen drei.)

Wenn ich die Passage richtig verstehe, wird dort gesagt, dass das, was das Alte und Neue Testament, die katholischen Väter und die alten Bischöfe gelehrt haben, maßgeblich sei. Ohne konkret auf die einzelnen Konzilien einzugehen, wird damit also impliziert, dass die älteren Konzilien gewichtiger sind als die jüngeren.

Ja, die anglikanische Kirche hat viel Gutes der Alten Kirche bewahrt. Aber ohne Probleme ist sie ja auch nicht, worauf meiner Meinung nach sehr überzeugend John Henry Newman hingewiesen hat. Für ihn wurde es ja zur Existenzfrage, dass sich die Anglikanische Kirche aus der Gemeinschaft der den Erdkreis umspannenden Kirche herausgelöst hat. Ihn bewegte auf seine Weise, was ich mit "lebendige Gemeinschaft der Bischöfe" meine. Seine "Apologia pro vita sua" erzählt es ja höchst eindringlich, wie ihm immer wieder das Gespenst begegnet ist, dass die Anglikanische Kirche im Schisma mit der wahren Kirche lebe, ein Schrewcken, der ihn immer wieder unvermittelt überfiel und schließlich zur Konversion führte. Ich zitiere den Abschluss der entscheidenden Passage: "'Securus judicat orbis terrarum.' Dieses Wort des alten Kirchenvaters [Augustinus], die den langen und wechselvollen Lauf der kirchlichen Geschichte deuten und zusammenfassen, lösten die Theorie der Via media vollständig in Staub auf." (Ausgewählte Werke, Bd. 1, Mainz 1951, S. 144)

Davon abgesehen steht die Anglikanische Kirche ja derzeit in einer dramatischen Situation der Spaltung. Der Bruch mit der Tradition sogar bei höchsten Bischöfen, scheint ja in eine Katastrophe zu führen.

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Davon abgesehen steht die Anglikanische Kirche ja derzeit in einer dramatischen Situation der Spaltung. Der Bruch mit der Tradition sogar bei höchsten Bischöfen, scheint ja in eine Katastrophe zu führen.

Für mich nicht nachvollziehbar, daß die derzeitige Spaltung durch eine Frage der Moral, nicht aber durch die Frage des Zugangs zum geistlichen Amt kommt.

[Stephen Dedalus]

Da das hier OT ist, habe ich im Anglikanerstrang geantwortet:

viewtopic.php?p=345373#p345373

[Lutheraner]

M.E. ist das Luthertum tief gespalten. Während manche Lutheraner Luther und die Bekenntnisschriften in einer "Hermeneutik der Kontinuität" mit der alten und ungeteilten Kirche betrachten und auslegen wollen, sehen andere als Essenz des Luthertums die Abkehr vom (römischen) Katholizismus. Die einen legen Wert auf eine Übereinstimmung mit den sieben ökumenischen Konzilien, den anderen ist dies schlicht gleichgültig. Nach meinem persönlichen Eindruck überwiegt in Deutschland leider die zweite Gruppe.

Leider ist daran viel Warheit - aber auch in der katholischen Kirche sind bedenkliche Tendenzen zu einem auseinanderlaufen erkennbar - zwischen vielen Traditionalisten und Modernisten scheint das Tischtuch leider für immer zerschnitten...

Nicht nur zwischen denen. Selbst wenn der Papst morgen das Konkordienbuch zur verbindlichen Lehre der Römisch-Katholischen Kirche erklären würde, würden deutsche Katholiken weiterhin die Jungfrauengeburt in Frage stellen und brasilianische Katholiken an die Wiedergeburt glauben. Die Probleme liegen doch ganz woanders, als bei den theologischen Streitigkeiten des Mittelalters (auch wenn diese noch nicht überwunden sind).

[Lutheraner]

Eindeutig als Sakramente nennt die CA in Artikel XIII: Taufe, Abendmahl, Absolution, Ordination. (Luther dagegen hatte mit der Ordination manchmal seine erheblichen Schwierigkeiten.) Warum die CA allerdings die Krankensalbung dort kritisiert, verstehe ich nicht.

Meine Meinung: Die BSLK haben kein Problem mit dem Sakramentenverständnis und dem Amtsverständnis der Römisch-Katholischen Kirche. Wenn die RKK wieder zum Evangelium zurückkehrt und deren Verkündigung in ihren Gemeinden durchsetzt, dann kehren wir hübsch wieder nach Rom zurück. Über das Sakramenten- oder Amtsverständnis zu diskutieren halte ich für sinnlos. Wir haben hier zwar eine andere Auffassung, sind - laut BSLK - aber auch bereit die römische Auffassung zu akzeptieren, wenn dies der Einheit der Kirche dient. Das Fundament unseres Glaubens ist und bleibt die Rechtfertigungslehre. Schließlich ist unser aller Ziel die Erlangung des Heils und uns zum Heil zu führen ist Aufgabe der Kirche. Ob man die Krankensalbung als Sakrament sieht oder nicht ist dabei völlig nebensächlich.

[Evagrios Pontikos]

... und uns zum Heil zu führen ist Aufgabe der Kirche...

Ohne Zweifel führt die orthodoxe Kirche und die römisch-katholische Kirche die Menschen zum Heil. Von dieser Forderung her sehe ich keinen Grund, warum es separate evangelische Kirchen geben müsste...

[Evagrios Pontikos]

... und uns zum Heil zu führen ist Aufgabe der Kirche...

Ohne Zweifel führt die orthodoxe Kirche und die römisch-katholische Kirche die Menschen zum Heil. Von dieser Forderung her sehe ich keinen Grund, warum es separate evangelische Kirchen geben müsste, außer dass man einen historisch leider so gewordenen status quo verteidigen müsste ...

[lutherbeck]

Eindeutig als Sakramente nennt die CA in Artikel XIII: Taufe, Abendmahl, Absolution, Ordination. (Luther dagegen hatte mit der Ordination manchmal seine erheblichen Schwierigkeiten.) Warum die CA allerdings die Krankensalbung dort kritisiert, verstehe ich nicht.

Wenn die RKK wieder zum Evangelium zurückkehrt und deren Verkündigung in ihren Gemeinden durchsetzt, dann kehren wir hübsch wieder nach Rom zurück. Über das Sakramenten- oder Amtsverständnis zu diskutieren halte ich für sinnlos. Wir haben hier zwar eine andere Auffassung, sind - laut BSLK - aber auch bereit die römische Auffassung zu akzeptieren, wenn dies der Einheit der Kirche dient. Das Fundament unseres Glaubens ist und bleibt die Rechtfertigungslehre. Schließlich ist unser aller Ziel die Erlangung des Heils und uns zum Heil zu führen ist Aufgabe der Kirche. Ob man die Krankensalbung als Sakrament sieht oder nicht ist dabei völlig nebensächlich.

Ich bezweifle eine Rückkehr nach Rom - auch wenn die RKK wieder das Evangelium verkündet - tut sie das denn nicht?

Das Grundproblem sind nach meiner Meinung die Tendenzen zum Individualismus - schon die Jünger haben sich ja gestritten, wer denn nun der Größte sei im Himmelreich - und dies zieht sich ja seither geradewegs so durch die Geschichte der Kirche - die Antwort aber kennen wir auch alle!

Aber leider glaubt seit damals trotzdem jeder Zweig am ehrwürdigen Baum der Kirche, er sei der grünste und fruchttragendste, während alle anderen Zweige Defekte hätten, richtig krank seien oder gar überhaupt keine Zweige seien - diese Streitereien im Baum aber verhindern ein schönes Gesamtbild!

Deshalb bin ich immer versucht, alle Zweige als gleich grün anzusehen und vertraue zudem auf das schöne Wort unseres Herrn, daß im Hause des Vaters viele Wohnungen seien!

Ein besseres Verständnis von Kirche und Ökumene kann mir derzeit niemand bieten - und so bleibe ich bei dieser Meinung bis zu einem schlüssigen Beweis des Gegenteils!

Lutherbeck