Vergleich der kirchlichen Strukturen.

[Evagrios Pontikos]

Wir haben keine "Lehre" zu Taufe, Abendmahl und Amt. Wir spenden diese Sakramente, indem wir bestimmte liturgische Formulare benutzen und einer im kanonischen Recht festgelegten Ordnung folgen. Dies ist Ausdruck unserer katholischen und apostolischen Tradition.

Das erinnert mich an die unierten Kirchen. Sie haben auch keine klare Lehre zu Taufe, Abendmahl und Amt, legen aber die zugehörigen kirchlichen Handlungen in ihrer Agende fest.
Die Katholische Kirche hat hingegen eine klar definierte Lehre zu ihren Sakramenten.

Oder bei den Orthodoxen: Der vornehmliche Ausdruck des Glaubens ist die Liturgie, keine "Bekenntnisschrift". Anglikanische Theologie ist stark doxologisch geprägt. Deshalb ist uns auch die Musik so wichtig.

Ich muss nochmals fragen: Was glaubt die anglikanische Kirche z.B. zu den Sakramenten? Deine Worte kommen mir auch sehr uniert vor. Und eine Parallele zur orthodoxen Kirche kann ich da nicht so recht sehen: Für die ist unzweifelhaft, dass die Eucharistie der wahre Leib und das wahre Blut Christi ist. Ebenso ist für sie unzweifelhaft die Taufe wirklich das Bad der Wiedergeburt. Wie ist das nach offizieller Lehre oder auch Liturgie der anglikanischen Kirche?

[Mary]

Da kannst Du recht haben - dennoch sind die meisten Gemeinden muttersprachlich geprägt durch die jeweilige Nation, aus der ihre Gläubigen kommen! Es wäre anders, wenn sie in der jeweiligen Landessprache ihres "Gastlandes" agieren würden und somit nationale Zughörigkeiten ad acta legten.

Lutherbeck

Nein, das stimmt so nicht. Die orthodoxe Kirche feiert in fast allen Sprachen der Welt, einschliesslich Japanisch, Thai, Inuit-Sprachen,..... aber auch Englisch, Französisch, Spanisch, Schwedisch, Finnisch, und natürlich auch Deutsch.... ganz nach Belieben.
Es ist (eigentlich) ein Prinzip der orthodoxen Mission, so bald es geht die liturgischen Texte in die Landessprache zu übersetzen. Die derzeitige Situation in Westeuropa und den Vereinigten Staaten mit orthodoxen Gemeinden aus verschiedenen Landeskirchen und entsprechend mehreren Bischöfen pro Gebiet ist durch die Einwanderungssituation entstanden und nicht kanonisch und es sind Bestrebungen im Gang, diese Situation zu lösen.

Lg Maria

[Mary]

die orthodoxe Kirche ist genauso weltweit vertreten wie die Katholiken oder die Evangelische Kirchen, da ist weit mehr als die paar Griechen und Russen, Bulgaren und Serben etc....
Ich lade Dich ein zu einem Suchmaschinenexperiment. Gib ein "orthodox church" plus ein beliebiges Land deiner Wahl, zum Beispiel Japan, Mexico, Südafrika... rund um den Globus... und staune...

Da gibt es nichts zu staunen. Mir ist schon klar, dass es in fast allen Ländern in irgendeiner Form Orthodoxe Kirchen gibt, aber schau Dir mal an wieviele Glieder diese Gemeinschaften haben und von wem sie abhängig sind.

Nun.... die römischen Gemeinden weltweit hängen, soweit ich weiss, auch alle von Rom ab... so what?

[Stephen Dedalus]

Ich muss nochmals fragen: Was glaubt die anglikanische Kirche z.B. zu den Sakramenten? Deine Worte kommen mir auch sehr uniert vor. Und eine Parallele zur orthodoxen Kirche kann ich da nicht so recht sehen: Für die ist unzweifelhaft, dass die Eucharistie der wahre Leib und das wahre Blut Christi ist. Ebenso ist für sie unzweifelhaft die Taufe wirklich das Bad der Wiedergeburt. Wie ist das nach offizieller Lehre oder auch Liturgie der anglikanischen Kirche?

Für die Anglikaner ist unzweifelhaft, daß wir in der Eucharistie Leib und Blut Christi genießen. Wie dieser Genuß vonstatten geht, ist jedoch nicht erklärbar. Es gibt viele Anglikaner, die die römische Lehre von der Transsubstantiation annehmen. Andere tun das nicht. Sie war nie offizielle Lehre der Church of England. Jedoch ist es eine übliche Praxis in der C of E, einen Tabernakel zu haben und Elemente nach der Feier der Kommunion aufzubewahren, entweder für Krankenkommunion oder für Gottesdienste ohne geweihten Priester.

Die Liturgie der Eucharistiefeier findest Du hier:
http://www.cofe.anglican.org/worship/li ... front.html

Das Prayer of Humble Access drückt imho sehr schön zusammengefaßt aus, was im Empfang der Kommunion geschieht:

We do not presume
to come to this thy table, O merciful Lord,
trusting in our own righteousness,
but in thy manifold and great mercies.
We are not worthy
so much as to gather up the crumbs under thy table.
But thou art the same Lord
whose nature is always to have mercy.
Grant us therefore, gracious Lord,
so to eat the flesh of thy dear Son Jesus Christ
and to drink his blood,
that our sinful bodies may be made clean by his body
and our souls washed through his most precious blood,
and that we may evermore dwell in him, and he in us.
Amen.

Die der Taufe hier:
http://www.cofe.anglican.org/worship/li ... ptism.html

[Evagrios Pontikos]

Schöne liturgische Formulare. Sind dieses verbindlich, d.h. herrscht Liturgiezwang? Denn sonst würde ein Calvinist ja eventuell schon Probleme mit den Texten bekommen?

Zum Abendmahl: Lehrt die anglikanische Kirche (wie die lutherische) die "Speisung des Gottlosen", d.h. dass auch der gottlose den wahren Leib Christi empfängt? Oder lehrt sie, dass nur die Gläubigen ihn empfangen?

Zur Taufe: Der Bezug auf Joh 3 und die Wiedergeburt ist gut. Aber: Die Begriffe "Zeichen und Siegel der neuen Geburt" können natürlich auch reformiert verstanden werden. Wird ein solches Verständnis von der anglikanischen Kirche an anderer Stelle ausdrücklich zurückgewiesen oder bleibt sie hier dabei, es nicht näher zu bestimmen?

[Stephen Dedalus]

Schöne liturgische Formulare. Sind dieses verbindlich, d.h. herrscht Liturgiezwang? Denn sonst würde ein Calvinist ja eventuell schon Probleme mit den Texten bekommen?

Sie sind verbindlich.
Es herrscht Liturgiezwang.

Allerdings:

1. Sind nicht alle Teile der Liturgie gleich verbindlich. So gilt, daß bei der Eucharistiefeier Glaubensbekenntnis, Sündenbekenntnis und Absolution sowie Eucharistisches Hochgebet in einer zugelassenen Form verwendet werden müssen.
2. Ebenso geloben die Priester bei der Weihe, nur offiziell zugelassene Liturgien zu verwenden.

3. Natürlich halten sich einige dann doch nicht dran. Die echten Low-Church-Calvinisten brechen daher gerne mal das Kirchenrecht. Manche Anglokatholiken allerdings auch, denn die verwenden das römische Missale.

Nach meiner Erfahrung sind die hier verlinkten Texte aber nicht nur Norm, sondern auch der Normalfall in anglikanischen Gemeinden.

Zum Abendmahl: Lehrt die anglikanische Kirche (wie die lutherische) die "Speisung des Gottlosen", d.h. dass auch der gottlose den wahren Leib Christi empfängt? Oder lehrt sie, dass nur die Gläubigen ihn empfangen?

Gute Frage. Eine eindeutige Antwort darauf gibt es meiner Meinung nach nicht. Darüber gab es in der Geschichte der Kirche lange Debatten. Die 39 Artikel nehmen das Thema der manducatio impiorum auf, aber sie sagen vor allem, daß die Ungläubigen ("wicked") das Sakrament des Leibes und Blutes Christi mit dem Munde empfangen, allerdings zu ihrem Gericht - sie erlangen dadurch nicht (wie die Gläubigen) Anteil an Christus ("yet in no wise are they partakers of Christ").

In meinen Augen versucht die Formulierung sowohl die "manducatio oralis" zu bestätigen als auch einzuräumen, daß die Ungläubigen die Früchte (merita) des Leibes und Blutes Christi nicht erlangen. Entspricht das nicht der lutherischen und der katholischen Position? Obwohl die Ungläubigen mit dem Munde essen, empfangen sie nicht die Wohltaten des Leibes und Blutes Christi.

Zur Taufe: Der Bezug auf Joh 3 und die Wiedergeburt ist gut. Aber: Die Begriffe "Zeichen und Siegel der neuen Geburt" können natürlich auch reformiert verstanden werden. Wird ein solches Verständnis von der anglikanischen Kirche an anderer Stelle ausdrücklich zurückgewiesen oder bleibt sie hier dabei, es nicht näher zu bestimmen?

Das Eröffnungsgebet der Taufliturgie sagt:

you give to your faithful people new life in the water of baptism

Eindeutig genug?

Man sollte die Sprache von "seal" und "sign" nicht zu kritisch sehen. Sie ist sowohl altkirchlich wie auch katholisch.

[Evagrios Pontikos]

Lieber Stephen, herzlichen Dank für den Hinweis auf die liturgischen Texte, auch auf den Hinweis auf das Tabernakel. Das Tabernakel ist mit eines der stärksten Zeugnisse für einen wirklichen Realpräsenzglauben. Hinzu käme eventuell noch die Kniebeuge bei den Konsekrationsworten, die allerdings in lutherischen Kirchen, ebenso wie das Tabernakel, unüblich ist und sogar Befremden hervorrufen würde. (Obwohl es lutherische Kirchen gibt, wo der Pfarrer das Eucharistiegebet kniend singt. Ein bewegendes zeugnis für den Realpräsenzglauben!)

Auch die lutherische Tradition lehrt bei der "manducatio impiorum", dass die Gottlosen die Heilsfrüchte des Leibes und Blutes Christi nicht empfangen, sondern das Gericht, dass somit die Wirkung der Realpräsenz also eine andere ist als bei den Gläubigen.

Noch eine Frage: Wie siehst Du die Porvooer Kirchengemeinschaft? Ich habe sie bisher auch in der Weise verstanden, dass sich die anglikanische Kirche doch wenigstens in einer Nähe zu den lutherischen Kirchen von Porvoo versteht, also in meinem Drei-Typen-Modell doch eher zum Typus Protestantismus im weitesten Sinne zurechnet.

Vielleicht muss ich noch zu meinem Modell ergänzen: Für den Typus "Orhtodoxe Kirche" ist markant: die ungebrochene Tradition hin zur ungeteilten Kirche, die dann lehrmäßig als abgeschlossen verstanden wird. Aus diesem Grund kann z.B. die anglikanische Kirche nicht diesem Typus zugeordnet werden. Du hast ja auch im Thread zu den Sieben Ökumenischen Konzilien gesagt,

... daß die altkirchlichen Konzilien stärker rezipiert wurden und in die Neuzeit hineinwirkten als bei den Protestanten. Das heißt, daß die Alte Kirche als normative Epoche der Kirchengeschichte gesehen wird, deren Grundentscheidungen man als bindend ansieht. Zugleich besteht aber keine direkte Bindung an einzelne Kanones.

Der Typus der römischen Kirche mit der strikten Bindung an den Primat des Papstes scheint mir auch klar umrissen werden zu können. Auch wenn hier innerhalb der römischen Kirche (und dieses Forums) keine wirkliche Einigkeit hinsichtlich des Verständnisses des Primats herrscht. Die Lehraussagen sind aber doch ziemlich eindeutig. Und die Gläubigen bzw. der Klerus bekennen bzw. geloben dies ja so, schon in jedem Eucharistiegebet in der Messe.

Ob die antlikanische Tradition ein eigener Typus ist? Du meinst, dass dies so sei. Ein paar gute Argumente für diese These hast du genannnt, das muss ich zugeben. Trotzdem machen mich die Unschärfen im Bereich des Bekenntnisses bei den Anglikanern doch etwas stutzig. In der Tat erinnern mich diese Unschärfen tatsächlich an die Unierten Kirchen in der EKD, so, wie Lutheraner dies angemerkt hat. Ein Kennzeichen des protestantischen Typus ist meiner Meinung nach, dass er in der fortschreitenden Neuzeit mehr und mehr zum Bekenntnis schweigt (man sehe die Diskussion in der Reformierten Kirche der Schweiz), bzw. als Reaktion auf diese Tendenz das eigene Bekenntnis umso mehr verteidigt (die Geschichte der SELK bzw. ihrer Vorgängerkirchen im Zusammenhang der von der Obrigkeit verordneten Unionsbestrebungen in Deutschland). Ich meine das ganz wertfrei bzw. auch mit großer Hochachtung, denn ich könnte nicht Pfarrer in einer reformierten Landeskirche sein.

Interessant finde ich Deine Bemerkung zum Agendenzwang und der Praxis in der Anglikanischen Kirche: Das ist typisch protestantisch! In den beiden anderen Kirchentypen würde der Bischof eingreifen und den Pfarrer zur Raison bringen. Warum nicht in der Anglikanischen Kirche? Dies wäre für mich ein wichtiges Argument, dass die Anglikanische Kirche zum Typus der protestantischen Kirchen gehört. (Damit es jetzt nich noch komplizierter wird: Ich weiß, dass in der SELK Agendenzwang herrscht.)

Ich möchte aus meiner Typologie kein Gesetz der Meder und Perser machen. Es soll ja nur eine Art Holzschnitt sein. Für den protestantischen Typus scheint mir sehr wesentlich zu sein, dass er eng mit der in der Reformationszeit sich herausbildenden Neuzeit verbunden ist. Der orhtodoxe und der katholische Typus sind von ihrem Wesen her mit der Neuzeit im Konflikt, möchte ich behaupten. Auch dies wäre für mich ein Argument, die Anglikanische Kirche dem Typus "Protestantische Kirchen" zuzuordnen.

[Stephen Dedalus]

Noch eine Frage: Wie siehst Du die Porvooer Kirchengemeinschaft? Ich habe sie bisher auch in der Weise verstanden, dass sich die anglikanische Kirche doch wenigstens in einer Nähe zu den lutherischen Kirchen von Porvoo versteht, also in meinem Drei-Typen-Modell doch eher zum Typus Protestantismus im weitesten Sinne zurechnet.

Ich würde es anders ausdrücken: Die Anglikaner verstehen sich als katholische Kirche mit einer "offenen Flanke" zu den Protestanten. Wegen ihrer eigenen Geschichte und der Beeinflussung durch die Reformation haben die Anglikaner die protestantischen Kirchen nie völlig abgelehnt oder als "Nicht-Kirchen" betrachtet. Zugleich besteht aber das Problem, daß diese Gemeinschaften wesentliche Elemente nicht aufweisen, die für die Anglikaner bedeutsam sind, wie etwa das Bischofsamt in der ap. Sukzession. Teilnehmer der Meißen-Kommission haben mir verschiedentlich gesagt, daß darin eines der großen Kommunikationsprobleme zwischen EKD und C of E liegt. Die EKD-Vertreter sehen die Anglikaner grundsätzlich als Mitprotestanten. Zugleich begnen diese der EKD aber immer mit einem gewissen katholischen Vorbehalt.

In Porvoo meinte man nun, diese Probleme umgehen zu können, da die nordischen Lutheraner ein "gültiges" Amt haben und sich in ähnlich positiver Weise über Amtsnachfolge und das Bischofsamt geäußert haben. Hier bestehen - trotz Vorbehalten in Einzelfragen der Lehre - eben bestimmte Hindernisse nicht.

Lange vor Porvoo übrigens gab es ja die volle Gemeinschaft zwischen Anglikanern und Alt-Katholiken der Utrechter Union. M. W. der erste Schulterschluß zwischen einer Kirche der katholischen Tradition und einer Kirche, die von der Reformation beeinflußt wurde.

Vielleicht muss ich noch zu meinem Modell ergänzen: Für den Typus "Orhtodoxe Kirche" ist markant: die ungebrochene Tradition hin zur ungeteilten Kirche, die dann lehrmäßig als abgeschlossen verstanden wird.

Nein, die Anglikaner betrachten die Tradition in der Tat nicht als "abgeschlossen". Das unterscheidet uns von den Orthodoxen, mit denen uns sonst sehr viel verbindet.

Ob die antlikanische Tradition ein eigener Typus ist? Du meinst, dass dies so sei. Ein paar gute Argumente für diese These hast du genannnt, das muss ich zugeben. Trotzdem machen mich die Unschärfen im Bereich des Bekenntnisses bei den Anglikanern doch etwas stutzig. In der Tat erinnern mich diese Unschärfen tatsächlich an die Unierten Kirchen in der EKD, so, wie Lutheraner dies angemerkt hat. Ein Kennzeichen des protestantischen Typus ist meiner Meinung nach, dass er in der fortschreitenden Neuzeit mehr und mehr zum Bekenntnis schweigt (man sehe die Diskussion in der Reformierten Kirche der Schweiz), bzw. als Reaktion auf diese Tendenz das eigene Bekenntnis umso mehr verteidigt (die Geschichte der SELK bzw. ihrer Vorgängerkirchen im Zusammenhang der von der Obrigkeit verordneten Unionsbestrebungen in Deutschland). Ich meine das ganz wertfrei bzw. auch mit großer Hochachtung, denn ich könnte nicht Pfarrer in einer reformierten Landeskirche sein.

Mich wundert Deine Verunsicherung nicht. Sie ist aufgrund Deines konfessionellen Hintergrundes verständlich. Die Deutschen - Protestanten zumal - denken in grundsätzlich anderen Kategorien als die Anglikaner. Daher ist auch die Kommunikation so schwierig. Anglikaner halten "Bekenntnisse" für sekundär. Kirchliche Einheit definieren sie stärker über das Amt und über die gemeinsame liturgische und spirituelle Tradition. Das kann man immer wieder feststellen. Es ist doch bemerkenswert, daß die Anglikaner, die jetzt einen Übertritt in die neuen römischen Personalordinariate nicht so sehr darüber debattieren, ob die Annahme des römischen Katechismus beschlossen werden kann. Es kommt ihnen vielmehr auf eine Wahrung ihrer anglikanischen liturgischen Traditionen an. Ebenso läßt sich historisch beobachten, daß die größten Krisen in der Geschichte der C of E keine Krisen um das Bekenntnis waren, sondern um die Liturgie (natürlich mit theologischen Hintergründen).

Als die deutschen Protestanten unter Hitler den "Bekenntnisnotstand" ausriefen und sich angesichts der Bedrohung durch die Nazis auf die Bekenntnisschriften beriefen, schrieb der Bischof von Birmingham einen Leserbrief an den Guardian, in dem er sich fragte, wie denn die Bekenntnisse des 16. Jahrhunderts ein Problem darstellen könnten. Man müsse doch neuere Dokumente haben, auf die man sich berufen könne...

Interessant finde ich Deine Bemerkung zum Agendenzwang und der Praxis in der Anglikanischen Kirche: Das ist typisch protestantisch! In den beiden anderen Kirchentypen würde der Bischof eingreifen und den Pfarrer zur Raison bringen.

Wirklich? Ich sehe eigentlich in der römischen Kirche derzeit riesige Unterschiede in der liturgischen Praxis, aber die Bischöfe tun auch nichts.

Ich werde Dich hier sicher nicht überzeugen. Anglikaner versteht man nicht auf dem Papiert. Man muß sich das mal konkret vor Ort anzuschauen. Das ging mir vor vielen Jahren nicht anders...

[Evagrios Pontikos]

Interessant finde ich Deine Bemerkung zum Agendenzwang und der Praxis in der Anglikanischen Kirche: Das ist typisch protestantisch! In den beiden anderen Kirchentypen würde der Bischof eingreifen und den Pfarrer zur Raison bringen.

Wirklich? Ich sehe eigentlich in der römischen Kirche derzeit riesige Unterschiede in der liturgischen Praxis, aber die Bischöfe tun auch nichts.

Ich werde Dich hier sicher nicht überzeugen. Anglikaner versteht man nicht auf dem Papiert. Man muß sich das mal konkret vor Ort anzuschauen. Das ging mir vor vielen Jahren nicht anders...

Also, für die orthodoxe Kirche ist klar, dass das liturgische Formular fest steht: die Göttliche Liturgie des Johannes Chrysostomos oder die Liturgie des Basielios. Für die römische Kirche ist klar, dass das offizielle Messbuch verwendet wird. Dass ein Pfarrer z.B. das Eucharistiegebet eigenmächtig verändert, kann ich mir nicht vorstellen und würde vom Bischof, wenn er es erfährt, sicher nicht toleriert werden. In der SELK herrscht ebenfalls Agendenzwang. In der EKD wird das nicht so strikt gesehen.

[Ilija]

@ Ilija- ist es okay, wenn dein Beitrag hier gelandet ist- thematisch könnte er zu beiden Strängen passen, die Zitate gehörten aber eindeutig hier hin?
Tatsächlich finde ich deine Worte gegn E. P. auch nicht sehr liebevoll- das, was Evangelen, vor allem Lutheraner, in erster Linie von Rom trennt ist die mit einem strengen Monergismus verbundene Rechtfertigungslehre- alles andere kommt danach. Wer innerlich zwischen den Lehren Roms und Wittenbergs steht ist noch lange kein Esoteriker.

Es ist ok! Danke...Ich wollte keinen Beleidigen aber in meinem Satz ist ganz leicht meine Verwunderung über seine Aussagen erkennbar. Zum anderen sage ich später etwas da ich hier noch nicht alles gelesen habe...

[Florianklaus]

Interessant finde ich Deine Bemerkung zum Agendenzwang und der Praxis in der Anglikanischen Kirche: Das ist typisch protestantisch! In den beiden anderen Kirchentypen würde der Bischof eingreifen und den Pfarrer zur Raison bringen.

Wirklich? Ich sehe eigentlich in der römischen Kirche derzeit riesige Unterschiede in der liturgischen Praxis, aber die Bischöfe tun auch nichts.

Ich werde Dich hier sicher nicht überzeugen. Anglikaner versteht man nicht auf dem Papiert. Man muß sich das mal konkret vor Ort anzuschauen. Das ging mir vor vielen Jahren nicht anders...

Also, für die orthodoxe Kirche ist klar, dass das liturgische Formular fest steht: die Göttliche Liturgie des Johannes Chrysostomos oder die Liturgie des Basielios. Für die römische Kirche ist klar, dass das offizielle Messbuch verwendet wird. Dass ein Pfarrer z.B. das Eucharistiegebet eigenmächtig verändert, kann ich mir nicht vorstellen und würde vom Bischof, wenn er es erfährt, sicher nicht toleriert werden. In der SELK herrscht ebenfalls Agendenzwang. In der EKD wird das nicht so strikt gesehen.

Leider kommt es sehr häufig vor, daß katholische Priester die Hochgebete eigenmächtig verändern. Meistens sind es nur einige Worte ("MÄNNER UND FRAUEN, die zum Dienst in der Kirche BEREIT sind"), aber ich habe auch schon erlebt, daß der offizielle Text als "Improvisationsvorlage" diente (3. Hochgebet ohne das Wort "Opfer"!). Ich kann mir nicht vorstellen, daß den Bischöfen dies völlig unbekannt ist. Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?

[Ilija]

die orthodoxe Kirche ist genauso weltweit vertreten wie die Katholiken oder die Evangelische Kirchen, da ist weit mehr als die paar Griechen und Russen, Bulgaren und Serben etc....
Ich lade Dich ein zu einem Suchmaschinenexperiment. Gib ein "orthodox church" plus ein beliebiges Land deiner Wahl, zum Beispiel Japan, Mexico, Südafrika... rund um den Globus... und staune...

Da gibt es nichts zu staunen. Mir ist schon klar, dass es in fast allen Ländern in irgendeiner Form Orthodoxe Kirchen gibt, aber schau Dir mal an wieviele Glieder diese Gemeinschaften haben und von wem sie abhängig sind.

So ein Qatsch. Deine Abneigung uns gegenüber kennen wir ja! Die Lutherischen Gemeinden in Georgien hängen auch von Deutschlands Wohlwollen ab. Die Gottesdienste werden zumeist dort auch in Deutsch abgehalten, verbreiten dort deutsches Kulturgut und dort sind auch deutsche Pastoren zuständig u.s.w. Das kann man auch in anderen Ländern so sehen...Nur in einer Großstadt Bolnisi, ehemals Katharinenfeld versucht die lutherische Gemeinde durch die Ordination einer Russlanddeutschen, die auch das georgische beherscht, den ehemals deutschen Charakter dieser ehemaligen Deutschen Siedlung wieder zu beleben, obwohl dort fast keine deutsche leben. Ich möchte hier jetzt nicht wiedergeben was die Lutheraner alles "unmoralisch" versuchen um orthodoxe Christen in die Lutherische Gemeinde zu bekommen. Sie geben den georgiern Geld für selbstgebackenes die sie zu den Diensten mitbringen. Sie bringen den georgiern deutsch mit Lutherischen Texten bei und haben dann die Kinder durch die Erzieherin des kindergartens, so das die Eltern davon nichts wussten, sie in Lutherischen Gottesdiensten mitgebracht und dann sollten diese Kinder dort mitsingen. (Ich werde diese beim nächsten mal einen Besuch abstatten!) So etwas tun wir nicht! Wir versuchen keine von anderen Kirchen offen abzuwerben nur ist das bei uns eben auch so:"Der zu uns kommen will denn werden wir nicht abweisen". Es gibt schon in jeder deutschen Stadt deutschsprachige Liturgien, sogar im Friesenland... In Zehn Jahren werden die meisten orthodoxen Gemeinden in Deutsch zelebrieren. Das ist der natürliche Lauf der Dinge...Das es von vornerein Fremdsprachige Liturgien hier in Deutschland statt finden hat einzig allein den Grund, das Deutschland für uns einen fremden Weg gegangen ist und die Orthodoxie erst durch die Einwanderung hier einzu gehalten hat. Es war keine Mission sondern in erster Linier das Betreuen der eigenen Gläubigen. Jetzt wo immer mehr deutsche einzug halten in die orthodoxen Gotteshäuser wird immer mehr das deutsche auch bei uns einzu erhalten. Nur wo kaum deutsche sind kann auch nicht erwartet werden das sie die Liturgie in ihreres Gastlandes zelebrieren.

[Stephen Dedalus]

Für die römische Kirche ist klar, dass das offizielle Messbuch verwendet wird. Dass ein Pfarrer z.B. das Eucharistiegebet eigenmächtig verändert, kann ich mir nicht vorstellen und würde vom Bischof, wenn er es erfährt, sicher nicht toleriert werden.

Das ist leider ein frommer Wunsch. Ich besuche in Deutschland häufiger römisch-katholische Messen. Selbst in eher konservativeren Gemeinden bastelt man fast immer an der Meßordnung herum. Eine wirklich vollständige Messe (wie ich sie von der C of E gewohnt bin!) bekomme ich dort eigentlich nie.

Meist fehlt Confiteor mit Absolution, mindestens eine Lesung und der Psalm. In der Regel wird das Apostolikum statt des Nizänums gesprochen oder gesungen. Hinzu kommt, daß das Ordinarium (Kyrie, Gloria, Sanctus, Agnus Dei) meist durch Liedstrophen ersetzt, also im strengen Sinne weggelassen wird.

Das sind natürlich nicht alles im engeren Sinne Mißbräuche, denn der NOM sieht viele dieser Dinge als Option vor - wenngleich sicher nicht intendiert war, daß sie zum Normalfall werden...

Auch von Priestern, die am Hochgebet basteln, höre ich häufiger.

Von extremen Fällen wie Pfarrer Breitenbach ganz zu schweigen...

All dies ist in der römisch-katholischen Kirche heute der Normalfall.

[taddeo]

Leider. Der ganz normale Wahnsinn in jeder gut katholischen Sonn- und Werktagsmesse.