Evangelisch gewordene katholische Bischöfe:

[Lutheraner]

Ja, SD, bloß - was hätten wir armen Pfarrer davon, wenn nur unsere Bischöfe ordentlich geweiht würden?
Die allerwenigsten Pfarrer werden doch von einem "Bischof" ordiniert. Die meisten von den Superintendenten.

Ich kann leider weder latein noch altgriechisch, aber Superintendent bedeutet doch dasselbe wie Bischof?

[Evagrios Pontikos]

Ja, SD, bloß - was hätten wir armen Pfarrer davon, wenn nur unsere Bischöfe ordentlich geweiht würden?
Die allerwenigsten Pfarrer werden doch von einem "Bischof" ordiniert. Die meisten von den Superintendenten.

Ich kann leider weder latein noch altgriechisch, aber Superintendent bedeutet doch dasselbe wie Bischof?

In den einen Landeskirchen heißt der Leiter des Kirchenkreises Dekan, in den anderen Superindendent, in manchen lutherischen Kirchen auch Senior. In allen lutherischen Kirchen ist das etwas anderes als der Bischof.

Aber was, lieber Stephen und lieber Clemens, würde es auch ändern? Die lutherischen Landesbischöfe sind etwas anderes als die Bischöfe der Alten Kirche. Die orthodoxe Kirche und Rom werden sie wohl nie als Bischöfe anerkennen, denke ich.

[Stephen Dedalus]

Aber was, lieber Stephen und lieber Clemens, würde es auch ändern? Die lutherischen Landesbischöfe sind etwas anderes als die Bischöfe der Alten Kirche. Die orthodoxe Kirche und Rom werden sie wohl nie als Bischöfe anerkennen, denke ich.

Rom und die Orthodoxie würden es sicher nicht anerkennen.

Aber man gewönne zunächst einmal eine größere Einheit unter den Protestanten (nordische und baltische Kirchen) sowie eine größere Nähe zu den Anglikanern und Altkatholiken. Es entstünde eine Austausbarkeit der Ämter, die bisher nicht gegeben ist.

Durch die Annahme des Zeichens der ap. Sukzession durch die dt. Protestanten würde auch dem Unwesen des heimlichen Vagantentums unter ev. Hochkirchlern ein wenig das Wasser abgegraben. Es könnten dann Strömungen innerhalb der ev. Landeskirchen entspannter an die Öffentlichkeit treten, die dies bisher nicht können oder wollen.

Ein neues Bewußtsein von Kontinuität könnte auch der Entwurzelung der ev. Theologie heute, die in vielen Bereichen zu bemerken ist, entgegenwirken.

All dies kann - langfristig - den ökumenischen Dialog befruchten und dann auch neue Wege auf die Orthodoxen und Rom eröffnen.

[Lioba]

[Marcus]

Ja, SD, bloß - was hätten wir armen Pfarrer davon, wenn nur unsere Bischöfe ordentlich geweiht würden?
Die allerwenigsten Pfarrer werden doch von einem "Bischof" ordiniert. Die meisten von den Superintendenten.

Ich kann leider weder latein noch altgriechisch, aber Superintendent bedeutet doch dasselbe wie Bischof?

In den einen Landeskirchen heißt der Leiter des Kirchenkreises Dekan, in den anderen Superindendent, in manchen lutherischen Kirchen auch Senior. In allen lutherischen Kirchen ist das etwas anderes als der Bischof.

Das kann man so nicht pauschal sagen. Luther verwendete z. B. im Schriftverkehr die Begriffe „Bischof“ und „Superintendent“ austauschbar. Auch hat das aus dem Lateinischen stammende Wort Superintendent die gleiche Bedeutung wie das aus dem Griechischen stammende Wort Episkopos, meint also auch einen Aufseher bzw. einen Bischof. Aus der Grundordnung der SELK geht z. B. hervor, dass neben dem Bischof auch die Pröpste, Superintendenten sowie der Missionsdirektor bischöfliche Aufgaben innerhalb ihres Wirkungskreises wahrnehmen, worunter z. B. die Lehraufsicht, die Visitation sowie die Ordination fallen.

[Petur]

Ja, SD, bloß - was hätten wir armen Pfarrer davon, wenn nur unsere Bischöfe ordentlich geweiht würden?
Die allerwenigsten Pfarrer werden doch von einem "Bischof" ordiniert. Die meisten von den Superintendenten.

Ich kann leider weder latein noch altgriechisch, aber Superintendent bedeutet doch dasselbe wie Bischof?

In den einen Landeskirchen heißt der Leiter des Kirchenkreises Dekan, in den anderen Superindendent, in manchen lutherischen Kirchen auch Senior. In allen lutherischen Kirchen ist das etwas anderes als der Bischof.

Das kann man so nicht pauschal sagen. Luther verwendete z. B. im Schriftverkehr die Begriffe „Bischof“ und „Superintendent“ austauschbar. Auch hat das aus dem Lateinischen stammende Wort Superintendent die gleiche Bedeutung wie das aus dem Griechischen stammende Wort Episkopos, meint also auch einen Aufseher bzw. einen Bischof. Aus der Grundordnung der SELK geht z. B. hervor, dass neben dem Bischof auch die Pröpste, Superintendenten sowie der Missionsdirektor bischöfliche Aufgaben innerhalb ihres Wirkungskreises wahrnehmen, worunter z. B. die Lehraufsicht, die Visitation sowie die Ordination fallen.

Die lutherischen und reformierten Bischöfe Ungarns hatten früher (18./zum T.19. Jhdt.) den Titel "Superintendent".

[Niels]

[Siard]

Während meines Studiums habe ich in Kirchengeschichte gehört, daß es Anfangs durchaus nicht unüblich war, die evangelischen zukünftigen Pfarrer zu den katholischen Bischöfen zu schicken, damit sie die Priesterweihe erhielten. Wie dies technisch vor sich ging würde mich interessieren, leider kam das damals nicht vor.

Lustig finde ich z.B. die akademisch angehauchten Diskussionen darüber, ob ein Realsymbol vielleicht der Transsubstantiation so nahekommt, daß man die calvinistische Abendmahlslehre als katholischer bezeichnen sollte als die lutherische, oder ob umgekehrt die Realpräsenz katholischer ist.
Faktisch dürfte diese "Feinheit" den meisten Gläubigen am Allerwertesten vorbeigehen, auch die meisten Katholiken wissen bestenfalls noch, daß eine "Wandlung" in irgendeiner Form stattfinden "soll", ohne die Transsubstantiation begriffen zu haben oder erklären zu können. Wenn sie nicht gar selbst nur an eine Art Symbol glauben.

Leider hat SpaceRat hier im Prinzip recht - wobei er noch gut auf die Leuenberger Konkordie hätte verweisen können.
Zu hoffen, daß die Einführung einer historischen Sukzession in einer Kirche, die nicht einmal unter Handauflegung ordiniert und in der das Amt defacto als eigentlich überflüssig angesehen wird (außer als Verwaltungsstruktur), halte ich für mehr als optimistisch.
Wenn ich mich an meine Studienzeit erinnere, kommen mir viele Kommilitonen in den Sinn, für die das Abendmahl nichts anderes war, als ein Gemeinschaftsessen und ein Symbol höchstens für die von Jesus (sic) gepredigte Gemeinschaft.

PS: So heimlich sind die Hochkirchler ja schon lange nicht mehr.

[Evagrios Pontikos]

... Durch die Annahme des Zeichens der ap. Sukzession durch die dt. Protestanten würde auch dem Unwesen des heimlichen Vagantentums unter ev. Hochkirchlern ein wenig das Wasser abgegraben. Es könnten dann Strömungen innerhalb der ev. Landeskirchen entspannter an die Öffentlichkeit treten, die dies bisher nicht können oder wollen...

Das erstere bezweifle ich: Wenn es "echte" Hochkirchler sind, dann legen sie auf eine apostolische Sukzession im Sinne Roms (siehe den nächsten Abschnitt) Wert. D.h. auch die Weihegebete müssen die entsprechenden verbindlichen Stellen beinhalten. Und dann kommt noch das Problem der Frauenordination, deren kirchenspalterisches Potential wir ja schon ausführlichst debattiert haben...

Das zweitere hängt vom ersteren ab. Wer in den evang. Landeskirche explizit ein Weiheverständnis vertritt, bei dem es, um mit Augustin zu sprechen, um die Mitteilung eines caracter indelebilis geht, einer indeleblen priesterliche Vollmacht zur gültigen Spendung der Sakramente und dies auch für eine anzustrebende Weihetheologie bzw. apostolische Sukzession einfordert, der bekommt ernstliche Schwierigkeiten mit seiner Kirchenleitung. Dies ist ein Punkt, bei dem, glaube ich, selbst der konservativste Lutheraner nicht migeht. Diest gilt sowohl für einen Prof. Peter Brunner oder Bischof Joachim Heubach, als auch sogar für den Altbischof Prof. Ulrich Wilckens. Diese drei (besonders Wilckens) haben meiner Meinung nach die profilierteste und beste lutherische Amtslehre im 20. bzw. jungen 21. Jahrhundert vertreten. Alle drei möchte ich innerhalb der lutherischen Amtstheologie als Meilensteine bezeichnen. Aber alle drei würden bei dem von mir eben skizzierten Verständnis von apostolischer Sukzession nicht mitgehen, behaupte ich. Denn bei allen dreien ist die mitgeteilte Amtsgnade (Heubach kann sogar von einer benedictio indelebilis sprechen) eine subjektive Stärkung für den Amtsträger, nicht aber eine objektive Amtsvollmacht. Wobei ich mir bei Wilckens nicht ganz sicher bin, ob er nich darüber hinausgeht und doch eine objektive Amtsvollmacht vertritt. Manche Sätze bei ihm klingen so.

[Stephen Dedalus]

Nun, das weißt Du sicher besser als ich.

Jedoch bin ich bisher davon ausgegangen, daß in den hochkirchlichen Kreisen keine einhellige Ablehung der FO herrscht.

Und die Frage des caracter indelibilis wird z. Bsp. von den Orthodoxen negativ beantwortet.

Wenn es den Hochkirchlern jedoch um von Rom anerkannte Weihen geht, wird ihnen das hier skizzierte Vorgehen nicht gerecht. Ehrlich gesagt halte ich aber diese Gruppe (und ihr Amtsverständnis) ohnehin für so zweifelhaft, daß ich das vernachlässigen würde.

[Siard]

...
Jedoch bin ich bisher davon ausgegangen, daß in den hochkirchlichen Kreisen keine einhellige Ablehung der FO herrscht.
...
Wenn es den Hochkirchlern jedoch um von Rom anerkannte Weihen geht, wird ihnen das hier skizzierte Vorgehen nicht gerecht. Ehrlich gesagt halte ich aber diese Gruppe (und ihr Amtsverständnis) ohnehin für so zweifelhaft, daß ich das vernachlässigen würde.

Zumindest vor etwa 15 Jahren war die Ablehnung der FO nicht einhellig (wenigstens, was die Landeskirchliche Ordination anging).
Und zu Deinem letzten Satz möchte ich sagen, daß es für mich zweifelhaft und unfair ist, alle hochkirchlichen Gemeinschaften über einen Kamm zu scheren.

[Evagrios Pontikos]

Nun, das weißt Du sicher besser als ich.

Jedoch bin ich bisher davon ausgegangen, daß in den hochkirchlichen Kreisen keine einhellige Ablehung der FO herrscht.

Und die Frage des caracter indelibilis wird z. Bsp. von den Orthodoxen negativ beantwortet.

Wenn es den Hochkirchlern jedoch um von Rom anerkannte Weihen geht, wird ihnen das hier skizzierte Vorgehen nicht gerecht. Ehrlich gesagt halte ich aber diese Gruppe (und ihr Amtsverständnis) ohnehin für so zweifelhaft, daß ich das vernachlässigen würde.

Die Hochkirchler im engeren Sinne lehnen die Frauenordination durchweg ab. Die konservativen Lutheraner, die ich kenne, lehnen sie ebenfalls ab; sie outen sich jedoch nicht, da sie sonst ihr Amt verlieren. Die Hochkirchler im weiteren Sinne, lehnen sie zum Teil ab, zum Teil akzeptieren sie sie. Allerdings legen diese auch keinen unbedingten Wert auf das Bischofsamt in apostolischer Sukzession. Dazu kommt innerhalb der EKD noch der Gemeindehilfsbund, der eher pietistisch geprägt ist, und die kirchlichen Sammlungen, zu denen neben konservativen Lutheranern auch noch andere konservative Christen gehören, sowie die "Bekenntnisbewegung Kein anderes Evangelium". Ich behaupte mal, dass sie die Frauenordination auch ablehnen, wenigestens die Vertreter, die ich kenne.

Nun kann man natürlich den Weg einschlagen, den Du vorschlägst. Aber die von mir genannten Gruppen hättest Du dann nicht mit im Boot. Folge wäre ein Kirchenbund, bei dem gerade diese Gruppen nicht mit dabei wären. So mein Eindruck. Aber jetzt sind wir wieder vom Thema abgekommen. Es gehört vielleicht aber vielleicht im weitesten Sinne noch dazu.

Zum charakter indelebilis: Wir haben ja an anderer Stelle die Unterscheidung von gültig und legitim diskutiert. Du hast zugestimmt, dass die Anglikaner und die Orthodoxen diese Unterscheidung in der Praxis anwenden würden, wenn die Westkirche einen "Vagantenbischof" leigitimieren würde (Stichwort: Piusbruderschaft). Damit würden sie aber in der Praxis die Sache, die durch die Lehre vom character indelebilis gemeint ist, auch bejahen.

Zu Rom: Die Hochkirchler im engeren Sinne gehen davon aus, dass für die Einheit der Kirche die römische Kirche und das Petrusamt ein nicht unwesentlicher Sachverhalt ist. Sogar der im Großen und Ganzen doch recht liberale Friedrich Heiler vertrat diese Anschauung. Sie sehen in der Reformation eine zwar geschichtlich verständliche und zwangsläufige Spaltung. Aber trotzdem sehen sie in der römischen Kirche gewissermaßen den tragenden Ast, zu dem der Zweig der Reformationskirchen in Bezeihung steht, die Tradition, von der wir herkommen, ungeachtet aller Probleme, die ohne Zweifel theologisch in der römischen Kirche da sind. Was ich sagen will: Die Reformationskirchen stehen nicht im luftleeren Raum. Man kann seine Herkunft nicht verleugnen. Deshalb ist es eben nicht unerheblich, dass die Westkirche seit Augustinus auf den donatistischen Einwand mit der Lehre vom caracter indelebilis geantwortet hat. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass für die Ostkirche der donatistische Einwand noch virulent werden könnte und sie dann der westkirchlichen Antwort mehr Gehör schenken werden. Man sollte die Charakter-Lehre nicht vorschnell ad acta legen.

[Stephen Dedalus]

Die Hochkirchler im engeren Sinne lehnen die Frauenordination durchweg ab. Die konservativen Lutheraner, die ich kenne, lehnen sie ebenfalls ab; sie outen sich jedoch nicht, da sie sonst ihr Amt verlieren. Die Hochkirchler im weiteren Sinne, lehnen sie zum Teil ab, zum Teil akzeptieren sie sie.

Wie unterscheidest Du beide Gruppen?
Fällt für Dich die Michaelsbruderschaft unter den Begriff "Hochkirchler"?

[Siard]

Die Hochkirchler im engeren Sinne lehnen die Frauenordination durchweg ab. Die konservativen Lutheraner, die ich kenne, lehnen sie ebenfalls ab; sie outen sich jedoch nicht, da sie sonst ihr Amt verlieren. Die Hochkirchler im weiteren Sinne, lehnen sie zum Teil ab, zum Teil akzeptieren sie sie.

Wie unterscheidest Du beide Gruppen?
Fällt für Dich die Michaelsbruderschaft unter den Begriff "Hochkirchler"?

Die Michaelsbruderschaft würde ich höchstens im weitesten Sinne zu den Hochkirchlern rechnen, die Hochkirchliche Vereinigung hingegen sehr wohl zum Kern. Und in beiden Gemeinschaften gab (und gibt) es Befürworter der FO, womit ich nicht die Diakonissenweihe meine. Das hochkirchliche Spektrum, das ich kenne, ist weit gefächert, individualistisch und großteils protestantisch-bildungsbürgerlich geprägt.

[Lutheraner]

Nun kann man natürlich den Weg einschlagen, den Du vorschlägst.

Das wäre ein gefährlicher Irrweg. Für die evang.-luth. Kirche darf es in der Ökumene nur einen Weg geben: zurück nach Rom.

[Stephen Dedalus]

...
Jedoch bin ich bisher davon ausgegangen, daß in den hochkirchlichen Kreisen keine einhellige Ablehung der FO herrscht.
...
Wenn es den Hochkirchlern jedoch um von Rom anerkannte Weihen geht, wird ihnen das hier skizzierte Vorgehen nicht gerecht. Ehrlich gesagt halte ich aber diese Gruppe (und ihr Amtsverständnis) ohnehin für so zweifelhaft, daß ich das vernachlässigen würde.

Zumindest vor etwa 15 Jahren war die Ablehnung der FO nicht einhellig (wenigstens, was die Landeskirchliche Ordination anging).
Und zu Deinem letzten Satz möchte ich sagen, daß es für mich zweifelhaft und unfair ist, alle hochkirchlichen Gemeinschaften über einen Kamm zu scheren.

Nein, das tue ich nicht - aber ich halte die Gruppe, die vor allem nach Rom blickt und krampfhaft versucht, Weihen zu erhalten, die von Rom (theoretisch) anerkannt werden, für zweifelhaft. Das trifft aber nun gewiß nicht auf alle ev. sog. Hochkirchler zu.

[Stephen Dedalus]

Zum charakter indelebilis: Wir haben ja an anderer Stelle die Unterscheidung von gültig und legitim diskutiert. Du hast zugestimmt, dass die Anglikaner und die Orthodoxen diese Unterscheidung in der Praxis anwenden würden, wenn die Westkirche einen "Vagantenbischof" leigitimieren würde (Stichwort: Piusbruderschaft). Damit würden sie aber in der Praxis die Sache, die durch die Lehre vom character indelebilis gemeint ist, auch bejahen.

Ebenso gibt es aber auch die Möglichkeit, gespendete Weihen abzuerkennen und die Amtshandlungen eines solchen Bischofs für nichtig zu erachten. Dies kennen sowohl Anglikaner wie auch Orthodoxe, jedoch die römische Kirche nicht. In diesem Sinne sprechen sich Anglikaner und Orthodoxe in ihrem "Cyprus"-Dokument "The Church of the Triune God" gegen den caracter indelibilis aus.

[Evagrios Pontikos]

Die Hochkirchler im engeren Sinne lehnen die Frauenordination durchweg ab. Die konservativen Lutheraner, die ich kenne, lehnen sie ebenfalls ab; sie outen sich jedoch nicht, da sie sonst ihr Amt verlieren. Die Hochkirchler im weiteren Sinne, lehnen sie zum Teil ab, zum Teil akzeptieren sie sie.

Wie unterscheidest Du beide Gruppen?
Fällt für Dich die Michaelsbruderschaft unter den Begriff "Hochkirchler"?

Die Michaelsbruderschaft lehnt es ab, sich als hochkirchlich zu bezeichnen. Sie ist Kind der "Liturgischen Bewegung", die aus der Jugendbewegung entstanden ist. Ihr theologischer Ahnherr ist sehr wesentlich Karl Bernhard Ritter. Seine Agende "Die eucharistische Feier" legt großen Wert auf liturgische Schönheit. Manche Hochkirchler werfen ihr vor, dass sich dort der liturgische Ästhetizismus verslebständige. Will ich nicht beurteilen. Außerdem betont Ritter sehr das Kirchenjahr. Beides sind auch Themen der Hochkirchler. Das verbindet sie. Aber dass Ritter eine hochkirchliche Amtslehre vertreten hat, wäre mir neu. Wenn ich recht sehe, spielt für die Michaelsbruderschaft der Unionsgedanke eine wichtige Rolle. Im Gegensatz zu konfessionellen Lutheranern bejahen sie den Gedanken der Union. Entsprechend sind Pfarrer und Pfarrerinnen aus allen möglichen Landeskirchen und auch Auslandskirchen mit dabei. Ich denke, dass sie auch Leuenberg bejahen.

Für mich sind Hochkirchler im weiteren Sinne die Hochkirchliche Vereinigung A.B. bzw. die S.-Johannes-Bruderschaft. Dort herrscht allerdings eine theologische Bandbreite, die mich manchmal schwindlig werden lässt. Einer ihrer Urahnen ist Heiler. Sie pflegen meines Wissens die Bischofsweihe in apostolischer Sukzession. Was für ein Formular sie verwenden, weiß ich aber nicht. Allerdings sehen sie die apostolische Sukzession, so weit ich weiß, nicht als wirlich notwendig an, sondern sie betonen ihren ökumenischen Aspekt, ähnlich wie Du, denke ich. Hochkirchler im engeren Sinne sind die St. Athanasius-Bruderschaft, die auf Prof. Helmut Echternach zurückgeht.

[Evagrios Pontikos]

Noch eine Abgrenzung: Der evangelisch-lutherischen Gebetsbruderschaft sind Messe, Stundengebet, Amt etc. auch wichtig. Trotzdem würde ich sie nicht als hochkirchlich bezeichnen. Sie ist konfessionell-lutherisch konservativ. Von der Amtslehre her bleibt sie auf gut lutherischem Boden. Der frühere SELK-Bischof Jobst Schöne, den ich sehr schätze, steht ihr vor.

[Stephen Dedalus]

Für mein (anglikanisches) Verständnis gehört zum Hochkirchlertum immer beides: Die liturgische Gestaltung der Messen und ein hohes Verständnis der Sakramente. Die Frage des Amtes spielt bei uns weniger eine Rolle, da es eine durchgängige Praxis der Weihen gibt, darüber muß man also nicht diskutieren (es sei denn, man kommt aus Sydney...)

Eher trennt die Hochkichler von den Low-Churchmen die Frage, inwieweit man Ämter von Kirchen außerhalb der Sukzession anerkennt.

[Petur]

Zum charakter indelebilis: Wir haben ja an anderer Stelle die Unterscheidung von gültig und legitim diskutiert. Du hast zugestimmt, dass die Anglikaner und die Orthodoxen diese Unterscheidung in der Praxis anwenden würden, wenn die Westkirche einen "Vagantenbischof" leigitimieren würde (Stichwort: Piusbruderschaft). Damit würden sie aber in der Praxis die Sache, die durch die Lehre vom character indelebilis gemeint ist, auch bejahen.

Ebenso gibt es aber auch die Möglichkeit, gespendete Weihen abzuerkennen und die Amtshandlungen eines solchen Bischofs für nichtig zu erachten. Dies kennen sowohl Anglikaner wie auch Orthodoxe, jedoch die römische Kirche nicht. In diesem Sinne sprechen sich Anglikaner und Orthodoxe in ihrem "Cyprus"-Dokument "The Church of the Triune God" gegen den caracter indelibilis aus.

Was bedeutet das? Wird eine gültige Weihe für nichtig erklärt? Wieso? Oder bleibt die Weihe selbst gültig, während die Amtshandlungen eines solchen Geistlichen solange nichtig sind, bis er sich mit der Kirche versöhnt und reaktiviert wird?

[Evagrios Pontikos]

Für mein (anglikanisches) Verständnis gehört zum Hochkirchlertum immer beides: Die liturgische Gestaltung der Messen und ein hohes Verständnis der Sakramente. Die Frage des Amtes spielt bei uns weniger eine Rolle, da es eine durchgängige Praxis der Weihen gibt, darüber muß man also nicht diskutieren (es sei denn, man kommt aus Sydney...)

Eher trennt die Hochkichler von den Low-Churchmen die Frage, inwieweit man Ämter von Kirchen außerhalb der Sukzession anerkennt.

In der EKD gilt man unter Umständen schon als hochkirchlich, wenn man zum Talar eine Stola trägt und im Gottesdienst ein gewisses Maß an Liturgie einführt. Wenn man dann noch frevelhaft behauptet, dass das Hl. Abendmahl neben der Predigt einen eigenen Stellenwert habe, also nicht bloß eine andere Form des Wortes Gottes sei (und somit im Prinzip entbehrlich, weil nichts Neues), dann gilt man schon als katholisierend. Und wenn man dann noch behauptet, dass das Amt nicht bloß um der Ordnung Willen da sei, sondern Befehl und Vollmacht Christi habe, was sich in der bevollmächtigten Ordination/Weihe ereigne, dann bekommt man vorgehalten, dass dies mit der Lehre vom Allgemeinen Priestertum nicht vereinbar und unreformatorisch, d.h. katholisch, sei. Und wer dann noch die Apostolische Sukzession ins Spiel bringt...

[Allons]

In der EKD gilt man unter Umständen schon als hochkirchlich, wenn man zum Talar eine Stola trägt und im Gottesdienst ein gewisses Maß an Liturgie einführt. Wenn man dann noch frevelhaft behauptet, dass das Hl. Abendmahl neben der Predigt einen eigenen Stellenwert habe, also nicht bloß eine andere Form des Wortes Gottes sei (und somit im Prinzip entbehrlich, weil nichts Neues), dann gilt man schon als katholisierend.

Sehe ich nicht so und kenne das aus Berlin auch nicht. Stola sieht man leider immer häufiger, leider weil ich Talar und Stola nie besonders hübsch fand, zumal viele Stolen aussehen als wären sie einem Batikkurs entsprungen. Das mit dem Abendmahl ist imhho sogar selbstverständlich. Eine Gleichsetzung von Abendmahl und Predigt halte ich für sehr erklärungsbedürftig. Ulkige EKD hast Du da

Grüße, Allons!

[Evagrios Pontikos]

Ich schreibe ja auch "unter Umständen". Denn das ist regional sicher unterschiedlich. In der Reformation wurden die Sakramente von Augustin her zugespitzt als verbum visibile bezeichnet, wodurch das Sakrament in der zeitgenössischen Theologie ins Wort hinein aufgelöst wurde. Paul Althaus könnte man hier als Beispiel anführen. Er versteht explizit die Sakramente vom Wort her. Eine dingliche, substanzhafte Realpräsenz gibt es für ihn nicht. Mündliche Verkündigung und Sakrament sind für ihn beides "Gestalten des Wortes".

Dann ist vor allem auch Gerhard Ebeling zu nennen, der die Luther-Rezeption der Gegenwart nachhaltig geprägt hat. Jürgen Diestelmann geht drauf in seinem Buch "Über die lutherische Messe" ein. In seinem Buch "Luther" beschreibt Ebeling Luther ausführlich als Reformator des Wortes, ohne auf Luthers Ringen um die Sakramentstheologie einzugehen. Ebeling versteht die Sakramente vom "Wort allein".

Der Aufsatz Diestelmanns ist sehr interessant. Seine Beobachtungen am Beispiel Ebelings haben sich mir durch viele Gespräche mit Kollegen bestätigt. Wenn ich von Wort und Sakrament spreche und darauf hinweise, dass beide einen je eigenen Charakter haben, dass das Wort etwas tut, was das Sakrament nicht tut, und umgekehrt, dann wird dies als katholisierend bezeichnet. Und in der Praxis ist es ja auch so, dass dort, wo man mit Hinweis auf die CA den Gottesdienst mit Wort und Sakrament fordert und den reinen Predigtgottesdienst als Verkürzung bezeichet, man auf wenig Verständnis trifft. Bis auf wenige Gemeinden in der EKD ist der Predigtgottesdienst die Regel und der Vollgottesdienst mit Wort und Sakrament die (maximal monatliche) Ausnahme. Der wöchentliche oder gar tägliche Abendmahlsgottesdienst, was für die Reformation durchaus noch möglich war und für wirkliche Hochkirchler ein anzustrebendes Ziel ist, ist reine Utopie.

[Lutheraner]

Bis auf wenige Gemeinden in der EKD ist der Predigtgottesdienst die Regel und der Vollgottesdienst mit Wort und Sakrament die (maximal monatliche) Ausnahme.

Das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. In vielen Gemeinden ist der wöchentliche Abendmahlsgottesdienst üblich. Dort, wo das Hl. Abendmahl seltenener als monatlich gefeiert wird, läßt sich meist eine pietistische oder reformierte Prägung der Gemeinde nachweisen.

[Lioba]

Und in der Praxis ist es ja auch so, dass dort, wo man mit Hinweis auf die CA den Gottesdienst mit Wort und Sakrament fordert und den reinen Predigtgottesdienst als Verkürzung bezeichet, man auf wenig Verständnis

Fang bloss nie mit der CA an, die meisten Leute kennen nur ein Luthertum light- bei der "Vollfettstufe" in Lehre und Liturgie kriegen sie erst mal Bauchweh.
Apropos Heiler. Bei allen Verdiensten sehe ich ihn nicht als ganz unproblematisch.

[SpaceRat]

Bis auf wenige Gemeinden in der EKD ist der Predigtgottesdienst die Regel und der Vollgottesdienst mit Wort und Sakrament die (maximal monatliche) Ausnahme.

Das "maximal" ist zuviel. Monatlich ist die Regel, mit der Ausnahme von Bayern, dort gibt es wohl auch häufigere Abendmahlsfeiern.
Weniger als monatlich kenne ich nicht einmal aus der Ecke des Rheinlandes, die stark von der niederländischen Seite aus reformiert geprägt ist.

[Evagrios Pontikos]

Und in der Praxis ist es ja auch so, dass dort, wo man mit Hinweis auf die CA den Gottesdienst mit Wort und Sakrament fordert und den reinen Predigtgottesdienst als Verkürzung bezeichet, man auf wenig Verständnis

Fang bloss nie mit der CA an, die meisten Leute kennen nur ein Luthertum light- bei der "Vollfettstufe" in Lehre und Liturgie kriegen sie erst mal Bauchweh.
Apropos Heiler. Bei allen Verdiensten sehe ich ihn nicht als ganz unproblematisch.

Natürlich sage ich nicht: "Die CA sagt aber..." Sondern ich weise nur darauf hin, dass das Abendmahl von der Bibel her eigentlich auch zum normalen Gottesdienst gehört.

Heiler: Darauf habe ich ja hingewiesen, dass er ziemlich liberal ist (was man der Hochkirchlichen Vereinigung heute noch anmerkt). Er hätte sich wahrscheinlich gut mit Küng verstanden.

[Lutheraner]

Bis auf wenige Gemeinden in der EKD ist der Predigtgottesdienst die Regel und der Vollgottesdienst mit Wort und Sakrament die (maximal monatliche) Ausnahme.

Das "maximal" ist zuviel. Monatlich ist die Regel, mit der Ausnahme von Bayern, dort gibt es wohl auch häufigere Abendmahlsfeiern.

Aber nicht nur dort. In vielen bekannten protestantischen Kirchen (z.B. Berliner Dom, Marienkirche Berlin, Hamburger Michel, Stiftskirche Stuttgart) ist der wöchentliche Abendmahlsgottesdienst üblich. Daraus schließe ich, dass das in weniger bekannten Gotteshäusern nicht anders ist.

[Clemens]

Bis auf wenige Gemeinden in der EKD ist der Predigtgottesdienst die Regel und der Vollgottesdienst mit Wort und Sakrament die (maximal monatliche) Ausnahme.

Das "maximal" ist zuviel. Monatlich ist die Regel, mit der Ausnahme von Bayern, dort gibt es wohl auch häufigere Abendmahlsfeiern.
Weniger als monatlich kenne ich nicht einmal aus der Ecke des Rheinlandes, die stark von der niederländischen Seite aus reformiert geprägt ist.

Ich kenne EKD-Gemeinden, in denen das Abendmahl an Karfreitag, Buß- und Bettag und Silvester gefeiert wird und wo ein Mehr als überflüssig abgelehnt wird.
Aber das sind (inzwischen) sicher Ausnahmen.

[ad-fontes]

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Apropos Heiler. Bei allen Verdiensten sehe ich ihn nicht als ganz unproblematisch.

Heiler: Darauf habe ich ja hingewiesen, dass er ziemlich liberal ist (was man der Hochkirchlichen Vereinigung heute noch anmerkt). Er hätte sich wahrscheinlich gut mit Küng verstanden.

Kurze Zwischenfrage an Robert:
Ist Heiler für dich auch ein "Wasserträger"?

(Dies frage ich, da du bisher nur zu den altkatholischen Weihen Position bezogen hast, wohl nicht aber zu den dort vermittelten.)

[Evagrios Pontikos]

Bis auf wenige Gemeinden in der EKD ist der Predigtgottesdienst die Regel und der Vollgottesdienst mit Wort und Sakrament die (maximal monatliche) Ausnahme.

Das "maximal" ist zuviel. Monatlich ist die Regel, mit der Ausnahme von Bayern, dort gibt es wohl auch häufigere Abendmahlsfeiern.

Aber nicht nur dort. In vielen bekannten protestantischen Kirchen (z.B. Berliner Dom, Marienkirche Berlin, Hamburger Michel, Stiftskirche Stuttgart) ist der wöchentliche Abendmahlsgottesdienst üblich. Daraus schließe ich, dass das in weniger bekannten Gotteshäusern nicht anders ist.

In den normalen Kirchen landauf, landab wird maximal monatlich das Hl. Abendmahl gefeiert. Es ist zu beachten, dass an den von Dir genannten Kirchen einerseits keine "normale" Gottesdienstgemeinde da ist. In diesen City-Kirchen gibt es faktisch keine Parochiegemeindem mehr. Und zum anderen finden an diesen Kirchen viele verschiedene Gottesdienste statt, oft sogar mehrere am Sonntag. Wenn dort tatsächlich jeden Sonntag Abendmahlsgottesdienst ist, dann erklärt es sich vor allen aus diesen Eigenarten. Aber normal im Sinne von "in normalen Kirchengemeinden" ist das nicht. Du wirst kaum in Kleinstädten wöchentliche Abendmahlsfeiern in einer Kirche finden, schon gar nicht auf dem Dorf.

Eben habe ich mal kurz zwei Deiner Beispiele nachgeschaut:

Berliner Dom: 10 Uhr Abendmahlsgottesdienst, 18 Uhr Predigtgottesdienst.
Hamburger Michel: Der sonntägliche Hauptgottesdienst scheint die Evang. Messe zu sein.
Stiftskirche Stuttgart: Der nächste Abendmahlsgottesdienst nach Karfreitag ist dort, wenn ich recht sehe, am 23. Mai, also in über einem Monat!

Dann habe ich mal auf gut Glück irgendeine evangelische Kirche in einer größeren Stadt lutherischer Prägung gesucht: Braunschweig, St. Paulikirche: auch dort ist am Sonntag in der Regel Predigtgottesdienst. Abendmahl ist laut Gottesdienstplan im Mai und Juni gar nicht.Gründonnerstag und wahrscheinlich die Osternacht wird das letzte Mal sein, wo Abendmahl gefeiert wird.

Sankt Lorenz in Nürnberg, Kernstadt des lutherischen Franken, feiert wöchentlich das Hl. Abendmahl. Aber das ist eine Prägung durch den früheren Pfarrer, ich glaube das Wolfhart Schlichting.