Evangelische Kirche und Frauen

[cantus planus]

Sehr tiefgründig, voll am Thema vorbei und sachlich unrichtig.

Wann haben Ärztinnen und Krankenschwestern denn umsonst gearbeitet?

Ist es gut, wenn Stützen wegbrechen? Wir wollen unsere Rechte, auch wenn's uns umbringt. Von Pflichten redet niemand mehr. Eines der Grundübel unserer Gesellschaft, da das ständige Rechteeinfordern zwangsläufig irgendwann mit den Rechten anderer kollidiert. Und dann jammern alle unisono über den wachsenden Egoismus "der Gesellschaft" oder "des Systems".

[Bischof]

Die wirklich große Mehrheit innerhalb der EKD wird sicher nichts gegen die Frauenordination einzuwenden haben. Gegner der FO wird es in der EKD wohl nur noch sehr vereinzelt geben. Nach meiner Kenntnis ist das Thema FO in der EKD zugunsten derselben entschieden. Vielmehr ist die FO, nach Aussagen des leitenden VELKD-Bischof Friedrich, ein zentraler Glaubenssatz. Evangelisch innerhalb der EKD sein, heißt die FO ohne wenn und aber zu akzeptieren. Es gibt sicher noch vereinzelt - sehr vereinzelt - eine gegenteilige Meinung innerhalb der EKD. Aber die fallen in der Tat kaum ins Gewicht, wie hochkirchliche Gruppierungen, Bekenntnisbewegungen, einzelne Pfarrer und einzelne Gemeinden.

Die SELK gehört ja nicht zur EKD. Mit ihren knapp 35.000 Gliedern ist sie im Rahmen des Lutherischen Spektrums in Deutschland eine Randerscheinung. Auch wenn die SELK recht klein ist, ist sie aber immer wieder ein Stachel im Fleisch der EKD. Das macht sich immer wieder bemerkbar. Warum das so ist - darüber kann man spekulieren und manches wird wohl auch zutreffen.

[Lioba]

Ich sprach von den Missionsärztinnen und Krankenschwestern- die haben nicht unbedingt ein leistungsgerechtes Gehalt. Ich halte dieses Getue um die FO tatsächlich für Quark. Im Übrigen sind geistliche Ämter richtig verstanden Dienste und keine Karrieren. Genauso könnte ich mich beschweren, dass ich kein Liftboy werden kann, weil ich ein Girl bin.Aber das hatten wir alle schon mal bis zum Überdruss.

[ad-fontes]

Die wirklich große Mehrheit innerhalb der EKD wird sicher nichts gegen die Frauenordination einzuwenden haben. Gegner der FO wird es in der EKD wohl nur noch sehr vereinzelt geben. Nach meiner Kenntnis ist das Thema FO in der EKD zugunsten derselben entschieden. Vielmehr ist die FO, nach Aussagen des leitenden VELKD-Bischof Friedrich, ein zentraler Glaubenssatz. Evangelisch innerhalb der EKD sein, heißt die FO ohne wenn und aber zu akzeptieren. Es gibt sicher noch vereinzelt - sehr vereinzelt - eine gegenteilige Meinung innerhalb der EKD. Aber die fallen in der Tat kaum ins Gewicht, wie hochkirchliche Gruppierungen, Bekenntnisbewegungen, einzelne Pfarrer und einzelne Gemeinden.

Das läßt sich 1:1 auf die Alt-Katholische Kirche in Deutschland übertragen.

Wenn wundert's?

[Stephen Dedalus]

Sehr tiefgründig, voll am Thema vorbei und sachlich unrichtig.

Ich halte das für eine sehr zutreffende Beobachtung. Wenn ich sehe, welche zahllosen Aufgaben früher in Kirche und Familie von Frauen ehrenamtlich wahrgenommen wurden, für die heute bezahlte Pflegedienste, Erzieherinnen, Betreuerinnen, Tagesmütter, Gemeindereferentinnen, Putzfrauen usw. herangezogen werden, dann kann ich das nachvollziehen.

[cantus planus]

Ja, und heute klagen alle, dass diese Dienste nicht mehr zu bezahlen seinen, holen dafür Osteuropäerinnen ins Haus und die Gesellschaft überaltert.

Macht ja nix. Hauptsache, wir sind zu unserem Recht gekommen. Notfalls auch zu dem Recht, den Ast abzusägen, auf dem man selber sitzt.

[Lioba]

Da muss ich Cantus teilweise Recht geben. Gut und wichtig wäre es gewesen, alle diese Tätigkeiten klar als wertvoll und gesellschaftstragend anzuerkennen. Grad bei der Tagesmutter kann man schon fragen- ist die jetzt efrauzipierter als die Nurhausfrau? Und wenn ja warum? Weil sie einen Crashkurs für Erziehungsfragen besucht hat, weil sie Geld verdient oder weil sie anderer Leute Gören versorgt statt nur ihre eigenen?

[Stephen Dedalus]

Weder Ifuago noch ich haben diesen Trend für gut befunden. Er ist aber nun einmal da.

In diesem Kontext ist verständlich und nachvollziehbar, daß bei der kirchlichen Mitarbeit von Frauen zunehmend darauf geachtet wird, daß diese institutionell anerkannt wird und in die bestehende Hierarchie eingebunden ist.

[cantus planus]

Wenn immer weniger Frauen schwanger werden, sollte man dann nicht auch Männern dieses Privileg zuteil werden lassen?

Tut mir leid. Aber für mich ist diese Denkweise vollkommen unverständlich. Verständlich wird sie mir nur dann, wenn sichtbar ist, dass man den kirchlichen Amtsbegriff überhaupt nicht verstanden hat.

[Stephen Dedalus]

Wenn immer weniger Frauen schwanger werden, sollte man dann nicht auch Männern dieses Privileg zuteil werden lassen?

Tut mir leid. Aber für mich ist diese Denkweise vollkommen unverständlich. Verständlich wird sie mir nur dann, wenn sichtbar ist, dass man den kirchlichen Amtsbegriff überhaupt nicht verstanden hat.

Welche Denkweise denn?

[HeGe]

Die wirklich große Mehrheit innerhalb der EKD wird sicher nichts gegen die Frauenordination einzuwenden haben.

Die "wirklich große Mehrheit" innerhalb der EKD geht auch höchstens einmal in Jahr an Weihnachten in einen Gottesdienst, kennt kaum drei Sätze aus der Bibel und glaubt an die Wiedergeburt. Das ist bei uns Katholiken ja nicht viel anders.

Aber wenn man schon Verhältnismäßigkeiten vergleicht, sollte man auch die richtige Bezugsgruppe nehmen, nämlich solche, die ihren Glauben auch ernst nehmen. Und da vermute ich, dass die Statistik anders aussehen wird.

[cantus planus]

Welche Denkweise denn?

In diesem Kontext ist verständlich und nachvollziehbar, daß bei der kirchlichen Mitarbeit von Frauen zunehmend darauf geachtet wird, daß diese institutionell anerkannt wird und in die bestehende Hierarchie eingebunden ist.

[Stephen Dedalus]

Aber wenn man schon Verhältnismäßigkeiten vergleicht, sollte man auch die richtige Bezugsgruppe nehmen, nämlich solche, die ihren Glauben auch ernst nehmen. Und da vermute ich, dass die Statistik anders aussehen wird.

Das denke ich nicht. Die große Mehrheit der Engagierten ist sehr dafür, ebenso wie die überwältigende Mehrheit der engagierten Katholiken eher WsK nahesteht.

[HeGe]

Aber wenn man schon Verhältnismäßigkeiten vergleicht, sollte man auch die richtige Bezugsgruppe nehmen, nämlich solche, die ihren Glauben auch ernst nehmen. Und da vermute ich, dass die Statistik anders aussehen wird.

Das denke ich nicht. Die große Mehrheit der Engagierten ist sehr dafür, ebenso wie die überwältigende Mehrheit der engagierten Katholiken eher WsK nahesteht.

Um diese Leute als Bezugsgruppe zu nehmen, müsste "engagiert" automatisch bedeuten, dass diejenigen auch ihren Glauben ernstnehmen. Diese Schlussfolgerung halte ich für falsch.

[anneke6]

Wenn immer weniger Frauen schwanger werden, sollte man dann nicht auch Männern dieses Privileg zuteil werden lassen?

Ich fürchte, die meisten Männer würden auf dieses Privileg gerne verzichten. Ganz davon abgesehen…Alice von Hildebrand hielt es für ein Privileg, eine Frau zu sein. Ich sehe es nicht so. Es ist etwas, mit dem frau leben muß. Nicht mehr und nicht weniger.
Ansonsten fühle ich mich in unserer zeitgenössischen Kirchenlandschaft als alleinstehende, kinderlose Frau diskriminiert. Alles dreht sich immer um Mütter und Familien. Ja, die Arbeit einer Vollzeitmutter ist etwas sehr Wichtiges und Ehrenwertes. Aber es ist nicht die einzige Tätigkeit für eine Frau, die wichtig und ehrenwert ist.

[Lioba]

Also, was sagt man denn dazu:
http://www.infranken.de/nachrichten/bay ... t179,8611

Kirche bekennt Schuld gegenüber Frauen
29.9.21
Theologie Der bayerische Landesbischof Johannes Friedrich hat für die evangelische Kirche ein Schuldbekenntnis gegenüber Frauen abgelegt

Viel zu lange habe sie Frauen den gleichberechtigten Zugang zum Pfarramt verweigert, sagte er am Mittwochabend beim 75-jährigen Jubiläum des bayerischen Theologinnenkonvents in Nürnberg. Unzählige Frauen hätten "bitter und erniedrigend erfahren müssen, dass ihr Zeugnis in der Kirche nichts galt".
"Frauen wurden ignoriert, abgewimmelt oder es wurde ihnen ins Gesicht gesagt, dass ihr Dienst im geistlichen Amt nicht erwünscht ist", sagte der Bischof.

[...]

No comment.

Meinzwegen könnt ihr pro oder contra FO sein, das wurde hier schon bis zum Gehtnichtmehr ausgewrungen. Da gibt es unter den verschiedenen Gemeinden eben verschiedene Ansichten.

Aber ein paar Sachen möchte ich gerne loswerden, die noch nicht mal direkt mit der FO zu tun haben.
1.Absoluter Quatsch ist die automatische Verbindung zwischen Zeugnis in der Kirche und Pfarramt.
Das ist eine völlig verengte Sicht.
2.Hängt mir die ganze Entschuldigeritis langsam zum Hals raus. Die wirklich angemessenen Entschuldigungen - z.B. für die Vertreibung und Ermordung vieler Taufgesinnter durch die anderen reformatorischen Gruppen werden dadurch abgewertet.
3. Halte ich die Mär von der früher immer nur unterdrückten Frau und ihrer großen Freiheit und Glückseligkeit heute schlicht für eine urban legend und zwar eine ziemlich blöde.

[Lioba]

Anneke- kein Problem: werde evangelisch und komm zu den Wycliff- Bibelübersetzern.

[anneke6]

Wenn ich evangelisch wäre, würde ich vielleicht wirklich für so ein Apostolat arbeiten.

[Lioba]

Vielleicht gibt es auch bei euch Vergleichbares. Ihr habt ja eine Seemansmission, da habt ihr vielleicht auch ein Apostolat für Flußschiffer. Dort werden ganze Familien betreut, auch Frauen und Kinder.

[Nassos]

Die wirklich große Mehrheit innerhalb der EKD wird sicher nichts gegen die Frauenordination einzuwenden haben.

Die "wirklich große Mehrheit" innerhalb der EKD geht auch höchstens einmal in Jahr an Weihnachten in einen Gottesdienst, kennt kaum drei Sätze aus der Bibel und glaubt an die Wiedergeburt. Das ist bei uns Katholiken ja nicht viel anders.

Aber wenn man schon Verhältnismäßigkeiten vergleicht, sollte man auch die richtige Bezugsgruppe nehmen, nämlich solche, die ihren Glauben auch ernst nehmen. Und da vermute ich, dass die Statistik anders aussehen wird.

[lutherbeck]

Immerhin fordern auch die meisten Katholiken die FO...

[Sascha B.]

Immerhin fordern auch die meisten Katholiken die FO...

Die meisten Katholiken sieht man aber selten in der Messe und noch seltener haben sie auch nur rundimentäre Kenntnisse "ihres" Glaubens. Die würden notfalls sogar Tiere weihen solang es eine "schöne Feier" und anschliessend Kaffee und Kuchen gibt.

[ifugao]

Ja, und heute klagen alle, dass diese Dienste nicht mehr zu bezahlen seinen, holen dafür Osteuropäerinnen ins Haus und die Gesellschaft überaltert.

Macht ja nix. Hauptsache, wir sind zu unserem Recht gekommen. Notfalls auch zu dem Recht, den Ast abzusägen, auf dem man selber sitzt.

Welchen Ast meinst du? Den den Männer absägen wenn ihnen die verehrte Gattin nicht mehr gefällt oder aus anderen Gründen nicht mehr nützlich ist? Dann droht Armut pur und keinen Menschen interessiert es.
Das was wir jetzt erleben ist lediglich die Auswirkung einer jahrhundertalten Unterdrückung durch die Männer und ihre oftmals grandiose Selbstüberschätzung. Traurig aber wahr und die Damen zeigen diesen Unmut eben jetzt sehr deutlich und auch im kirchlichen Bereich wo die 3 K`s immer noch überaus propagiert wird, owohl man genau weiß das es nicht mehr machbar ist.
Die Frauen werden mit Sicherheit ihre Kinder nicht mehr so erziehen, daß eine solche Haltung gefördert wird. Daher auch der mangelnde Nachwuchs und das fehlende Interesse für alles was mit Kirche zu tun hat.
Die Macht von Frauen sollte man nicht unterschätzen.

Nix für Ungut

ifugao

[lutherbeck]

Immerhin fordern auch die meisten Katholiken die FO...

Die meisten Katholiken sieht man aber selten in der Messe und noch seltener haben sie auch nur rundimentäre Kenntnisse "ihres" Glaubens. Die würden notfalls sogar Tiere weihen solang es eine "schöne Feier" und anschliessend Kaffee und Kuchen gibt.

Das hört sich zu negativ an...

Alle mir persönlich bekannten Katholiken bewegen sich innerhalb des WSK - Spektrums ( http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... RqsCn_D2Aw ); die meisten haben dennoch mehr als rudimentäre Kenntnsise ihres Glaubens!

[taddeo]

Immerhin fordern auch die meisten Katholiken die FO...

Das stimmt einfach nicht.
Viele, vielleicht sogar eine Mehrheit der Katholiken hätte(n) nichts dagegen, wenn Frauen geweiht würden.
Aber FORDERN tun das bloß eine Handvoll WSK-Geriatriker und Donauschiff-Mißbraucherinnen.

[lutherbeck]

Immerhin fordern auch die meisten Katholiken die FO...

Das stimmt einfach nicht.
Viele, vielleicht sogar eine Mehrheit der Katholiken hätte(n) nichts dagegen, wenn Frauen geweiht würden.
Aber FORDERN tun das bloß eine Handvoll WSK-Geriatriker und Donauschiff-Mißbraucherinnen.

ICH kenne jedenfalls keine Katholiken die dagegen sind - und nachdem ich mich seit Jahrzehnten auch in kath. Gemeinden bewege, ist das eine nicht kleine Anzahl...

[Clemens]

Und du hast sie alle gefragt?

Vielleicht sind es auch Leute, die sich einfach nicht outen möchten, dass sie Heilige Schrift und Tradition über den Zeitgeist stellen, weil das halt auch in vielen "katholischen" Gemeinden so uncool rüberkommt.


Alle Katholiken, mit denen ich näher bekannt bin, sind gegen die FO.

Von ferne kenne ich freilich auch ein paar, von denen ich vermute, dass sie dafür sind. Aber die nehme ich theologisch zumeist nicht ernst. Das sind nämlich auch überwiegend kenntnisfreie Nachschwätzer.

Ach - und wenn du noch ein paar deutsche landeskirchliche lutherische Namen haben möchtest:
Altbischof Heubach (Schaumburg-Lippe), Prof.Slenczka, Prof.Beyerhaus, Walther Künneth, die bekennen sich nach wie vor zum alten lutherischen Glauben. Aber weil sie auch selbst schon alt sind, braucht man sie offenbar inzwischen bei solch summarischen Erklärungen nicht mehr zu berücksichtigen.

[taddeo]

Immerhin fordern auch die meisten Katholiken die FO...

Das stimmt einfach nicht.
Viele, vielleicht sogar eine Mehrheit der Katholiken hätte(n) nichts dagegen, wenn Frauen geweiht würden.
Aber FORDERN tun das bloß eine Handvoll WSK-Geriatriker und Donauschiff-Mißbraucherinnen.

ICH kenne jedenfalls keine Katholiken die dagegen sind - und nachdem ich mich seit Jahrzehnten auch in kath. Gemeinden bewege, ist das eine nicht kleine Anzahl...

Das bezweifle ich auch nicht.
Nur, wie schon gesagt: "Nicht dagegen sein" und "fordern" sind zwei paar Stiefel.

[Lioba]

Danke, Taddeo! So ihr lieben Leute, zurück zum Thema!
Über Einkommensfragen kann hier weiter diskutiert werden.

[Lioba]

Aktueller Zwischenstand :
Ca. 70 Beiträge, davon 14 von weiblichen Usern, einer davon ein reiner Mod-Beitrag.

[cantus planus]

Interessant ist die Frage: wie viele der weiblichen Nutzer sind ordiniert?

[anneke6]

Die Nutzerin "Ketzerin" ist ordiniert…