Christus oder Luther?

[Dieter]

Die Vorrangstellung des Papstes als Nachfolger des hl. Petrus geht auf den Herrn selbst zurück (Tu es Petrus; Stärke deine Brüder).

Autoritäten sind aber kein Selbstzweck, sondern dienen der Stärkung der Schwächeren, bis die Autorität nicht mehr notwendig ist. D.h. die Mission des Papstes ist es, alle Christen auf seinen geistlichen Stand zu bringen und zu "Mitpäpsten" zu machen. Das hat sich in der Reformation erfüllt, indem das Priestertum aller Christen Wirklichkeit wurde und somit das Ziel des Papst-Auftrages besser als zuvor erreicht wurde. Darum kann die Reformation auch als Erfüllung der Mission der Päpste gesehen werden.

das rechtfertigt nicht das Verwerfen der einmütigen Lehre der Kirche, der der Heiland schließlich Unfehlbarkeit verheißen hat (den Geist der Wahrheit, der euch in alle Wahrheit einführen wird); überspitzt formuliert behauptet Luther, daß diese Verheißung Gottes eine Lüge war, bis anderthalb Jahrtausende später er kommt.

Die Reformatoren und Postreformatoren verwarfen nicht die Lehre der heiligen apostolischen und katholischen Kirche, sondern wollten dieselbe vom Schmutz verschiedener Verunreinigungen befreien und im Sinne Gottes wiederherstellen. Es ging in der Reformation darum, die christliche Essenz innerhalb der Kirche blühen zu lassen und dem Kirchenvolk ins Bewusstsein eindringen zu lassen. Die Reformation bestand nicht nur aus Luther, sondern vielen anderen Geistlichen und Millionen Laien und Mönchen/Nonnen, die darin eine Besserung ihres geistlichen Lebens erkannten.

Bei der Herausbildung von Konfessionen haben Mentalitäten der drei großen europäischen Völkergruppen eingewirkt: katholisch in Südeuropa, evangelisch in Nordeuropa, orthodox in Osteuropa.

Die Ethnien hatten keinen Einfluss. Eher schon war es die Himmelsrichtung. Der Osten war geographische näher an Byzanz und Moskau, der Süden und Westen war eher "weströmisch" geprägt, der Norden evangelisch. Polen wollte weder preußisch noch russisch werden und entschied sich deshalb für eine Konfession, die weder russisch noch preußisch war, nämlich katholisch. Darum ist Polen katholisch. Die Habsburger Slawenvölker blieben ebenfalls katholisch wie deren Herrscherhaus. In Jugoslawien war die Konfession entscheidend bei der Trennung zwischen Kroatien und Serbien, obwohl sie ethnisch eine einheitliche Volksgruppe sind.

Polen war seit der Reformation stark protestantisch geprägt, vor allem durch Reformierte und Unitarier. Es war lange ein Ort für verfolgte Protestanten aus den Nachbarländern.

Ab ca. 1700 setzte die Rekatholisierung ein, da sich die polnischen Könige mit dem katholischen Habsburg verbündet hatten.

[Dieter]

Scherz nicht kapiert?

[Tritonus]

@asderrix

Ich versuche es mal so kurz wie möglich.

Erstmal zu Deinem Text:

Nach dem von Dir zitierten Text ist "historisch" gleichzusetzen mit "vorübergehend". Das ist normalerweise auch richtig. Historische Ereignisse haben üblicherweise einen zeitlichen Anfang, eine bestimmte Dauer und ein Ende. Simple "Wiederholungen" wie im Fernsehen oder "Verlängerungen" wie beim Fußball finden nicht statt.

Dasselbe gilt normalerweise auch für das, worauf der Text hinauswill: Historische Personen, die einen Auftrag -- es geht immer um den Auftrag -- übernommen haben, benötigen keinen Nachfolger, wenn sie den ihnen erteilten Auftrag tatsächlich erledigen und zu Ende bringen.

(Beispiel: Helmut Kohl benötigte in seiner Rolle als "Kanzler der Einheit" -- ein intelligentes Beispiel fällt mir leider gerade nicht ein -- keinen Nachfolger, da er die Aufgabe des "Kanzlers der Einheit", nämlich die Wiedervereinigung beider deutscher Staaten, erledigt und zu Ende geführt hat. Ein Amtsnachfolger in der Rolle "Kanzler der Einheit" wäre deshalb überflüssiger Unsinn gewesen.)

Also: An dem Text, den Du zitierst, ist erstmal wenig auszusetzen, aber er übersieht etwas wesentliches, nämlich:

Der Auftrag besteht nach wie vor.

Die Christen der ersten Generation wussten genauso wenig wie wir heute, wann genau die Wiederkehr Christi stattfinden wird, aber sie erwarteten sie sehr "bald", d.h. voraussichtlich noch zu Lebzeiten einiger unmittelbarer Jünger Jesu. (Stichwort "Naherwartung".) Ebenso wie es deshalb zunächst völlig unnötig erschien, sich überhaupt irgendwelche Gedanken über (möglicherweise viele) kommende Generationen von Christen zu machen, waren Dinge wie Amtsnachfolge usw. aus demselben Grund natürlich erst recht nicht auf der Tagesordnung. Aus diesem Blickwinkel heraus konnte man den Auftrag Jesu an Petrus ("Weide meine Schafe") tatsächlich so verstehen, dass der Auftrag eben nur einer historischen Person, nämlich Petrus, gegeben wurde.

Einige Jahre später: Nachdem Petrus gestorben war, waren aber "die Schafe" immer noch da, und es waren viele neue dazugekommen, und der wiederkommende Christus war weit und breit nicht zu sehen. Die historische Person war tot, aber der Auftrag ("Weide meine Schafe") bestand nach wie vor.

Was jetzt? Den Auftrag des Auferstandenen in Zukunft einfach ignorieren, da der unmittelbare Adressat bedauerlicherweise in treuer Pflichterfüllung verstorben war? Oder einen Nachfolger bestimmen, der den Auftrag -- und um den geht es! -- weiterhin ausführt, so gut er kann?

[Protasius]

War Clemens I. nicht von Petrus beauftragt worden, als er sich auf sein Martyrium vorbereitete?

[Tritonus]

War Clemens I. nicht von Petrus beauftragt worden, als er sich auf sein Martyrium vorbereitete?

Ich muss gestehen, dass ich in diesem Fall (als "Neuer") überfragt bin. Mir ging es eher darum, den Standpunkt "vom Auftrag her" darzustellen , der nach meinem Verständnis auf jeden Fall noch andauert. (Vielleicht keine besonders katholische Begründung, aber falls nicht, dann wenigstens originell. )

Und in der Klausnerei ist das mit der Beweiskraft der außer- und/oder nachbiblischen Tradition sowieso immer so eine Sache ...

[Fragesteller]

Dies bekräftigt meine These, ...

Nur ein paar Sätze zu Deiner These:

1. Ja. Die Natur und die kulturelle Identität eines Menschen (seine "Mentalität") beeinflussen die äußerliche Ausprägung seiner Frömmigkeit. Ein "germanischer" Lohnbuchhalter aus Buxtehude wird Freude, Trauer, Konzentration, Ehrfurcht und Anbetung etwas anders äußern als sein "slawischer" Kollege aus Orenburg am Ural.

2. Nein, der unter (1) dargestellte Sachverhalt stellt keine Einbahnstraße dar. Damit meine ich, dass Liturgie kulturelle Identität und damit "Mentalität" wesentlich mit-stiftet, als Nebeneffekt sozusagen.

Beispiel: Ich kenne keinen ordentlich ausgebildeten Musiker oder Sänger, der nicht wenigstens die Ordinariumsteile einer Messe hintereinander aufsagen und in großen Teilen zitieren könnte, und zwar auch dann, wenn er sich selbst als Atheist bezeichnet. Liturgie schafft selbst kulturellen Hintergrund, geht also weit über ihren eigentlichen Raum hinaus. Europäische Kultur (d.h. dann auch: "Mentalität") ist ohne die Brosamen, die vom Tisch der Liturgie gefallen sind, gar nicht denkbar.

3. Nein, denn die "Konfessionszugehörigkeit" konnte über lange Zeiträume hinweg gar keine Frage eigener "Mentalität" sein, da sie nämlich maßgeblich durch denjenigen definiert war, der gerade die Macht hatte.

Beispiel: Ich wohne z.Zt. in einer Gegend am Niederrhein, die lange Zeit so überwiegend katholisch war, dass in vielen Dörfern bis vor ca. 200 Jahren evangelische Kirchen überhaupt nur mit Sondergenehmigung und dann so gebaut werden durften, dass sie von der Straße aus nicht zu sehen und zu hören waren, d.h. in einem Innenhof, ohne Turm und Glocken, mit verstecktem Eingang. (Sogenannte Hofkirchen.) Inmitten der katholischen Dörfer gibt es seit Hunderten von Jahren ein einziges mit einer riesigen evangelischen Kirche in der Mitte und ohne einen einzigen katholischen Einwohner. Das alles hat aber rein gar nichts mit einer "germanischeren Mentalität" der protestantischen Dorfbewohner zu tun, sondern ausschließlich mit den früheren Besitzern der Dörfer und ihren teils rein machtpolitischen Erwägungen.

4. Nein, denn oft entschied (falls man als einzelner die Wahl hatte) die "Konfessionszugehörigkeit" über die sogenannte Volkszugehörigkeit und nicht umgekehrt.

Beispiel: Zur Zeit nationalistischer Auseinandersetzungen (z.B. im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts in Schlesien) war es nach meiner Kenntnis so, dass viele Schlesier, die Deutschland zuneigten, dies nicht taten, weil sie urplötzlich in sich die große "germanische" Ader entdeckt hätten, die womöglich bis auf Hermann den Cherusker zurückreichte, sondern weil sie sich als Protestanten eher Vorteile aus einer Zugehörigkeit zum Deutschen Reich versprachen. Entsprechend orientierten sich viele Katholiken eher auf das "slawische" Polen hin. (Was sicherlich komplett unlogisch war, denn die Polen müssten eigentlich von der "Mentalität" her orthodox sein.)

Hier breche ich einfach mal ab, sonst fallen mir die Finger ab ...

Es geht nicht um die Frage, warum ein Dorf am Niederrhein katholisch und das andere evangelisch ist.

Bei der Herausbildung von Konfessionen haben Mentalitäten der drei großen europäischen Völkergruppen eingewirkt: katholisch in Südeuropa, evangelisch in Nordeuropa, orthodox in Osteuropa.

Das Wort "germanisch" muss man nicht in Anführungszeichen setzen, denn es ist -wie romanisch und slawisch auch- eine neutrale Bezeichnung einer Ansammlung von Völkern.

Zur Stützung Deiner These müsstest Du
1. einmal den Zusammenhang zwischen ethnischer bzw. sprachlicher Zugehörigkeit (die beiden Sachen sind auch nicht deckungsgleich) und Mentalität nachweisen. Ein solcher Zusammenhang besteht sicher, aber die ethnische Verwandtschaft ist nicht das einzige Kriterium. Auch andere kulturelle Faktoren spielen eine Rolle, eben unter anderem die Religion selbst; wie Tritonus richtig dargestellt hat, ist der Zusammenhang Religion-Kultur keine Einbahnstraße. Und die überragende Bedeutung, die Sprache als Kulturträger hat, darf nicht unbedingt auf die Sprachfamilie übertragen werden. Es ist nicht notwendigerweise so, dass jedes Volk bevorzugt Texte in der eigenen verwandten Sprachen rezipiert. Frag mal in deinem deutschen Bekanntenkreis herum, wie viele des Dänischen und des Schwedischen mächtig sind oder sich sogar mit Literatur in dieser Sprache auskennen und wie viele Französische und Latein lesen können. Ich denke, letztere sind häufiger. Vermutlich wäre das sogar bei seltener gelernten nichtgermanischen Sprachen wie Italienisch, Spanisch und Russisch so. Mit Englisch ist das natürlich anders, aber hier handelt es sich bekanntlich um eine Weltsprache auch außerhalb des "germanischen" Bereichs. Die Wortgebundenheit der Spiritualität ist sicher eine Sache der Mentalität, aber hat dieser Aspekt der Mentalität mit der ethnischen Zugehörigkeit zu tun? Sind die Asen der Edda wortaffiner als die olympischen Götter Homers? Die deutsche Reformationsgeschichtsschreibung führt die Nähe zum "Wort" auf die Predigtaffinität des städtischen spätmittelalterlichen Bürgertums zurück, einer sozialen Formation, die nicht durch ethnische, sondern durch wirtschaftlich-politische Faktoren bestimmt ist und sich auch außerhalb des "germanischen" Bereiches findet. Dazu passt, dass etwa die predigtaffinen Bettelorden ihren Ursprung im städtischen Milieu "romanischer" Länder haben. Das Genf Calvins ist frankophon, und die Hugenotten waren auch mal prägender als heute. Dass sich in Italien aus der Wortaffinität kein Protestantismus entwickelt hat (bzw. solche Tendenzen sich nicht durchsetzten), muss also u. a. auch an mentalitätsfremden Gründen liegen.
2. müsstest Du nämlich nachweisen, dass die Mentalität erstens der hauptsächliche bestimmende Faktor für die Religion ist, und zweitens, dass es sich um einen "einbahnstraßenhaften" Zusammenhang handelt. Beides ist nicht der Fall. Zum zweiten Punkt hat sich Tritonus geäußert. Schau Dir mal evangelische und katholische Deutschschweizer an. Beide ethnisch Deutsche, sogar beides Alemannen, beide von der Schweizer Geschichte geprägt, dennoch unterschiedliche Religion und deshalb unterschiedliche Mentalität. Zum ersten Punkt gibt es auch zahlreiche nicht mentalitätsmäßige Faktoren. Bedeutend waren einerseits äußerliche, politische und soziale, Faktoren; das schreibt Tritonus bereits. Dazu kommt aber als innerer Faktor die Wahrheitsfrage. Dass man auf dem Boden der katholischen Kirche steht, scheitert ja nicht daran, dass man eine wortaffine Mentalität hat, der Heiligen Schrift in seiner Spiritualität einen wichtigen Platz knapp unter den Sakramenten einräumt und auf kniendes Treppenrutschen lieber ganz verzichtet; das ist ja innerhalb der katholischen Kirche möglich. Es würde daran scheitern, dass man etwa apostolische Sukzession oder die Realpräsenz verwirft. Dass man guter Lutheraner ist, scheitert nicht daran, dass man mentalitätsmäßig zur Wohltätigkeit am Nächsten neigt und darin einen wichtigen Teil seiner Berufung sieht. Es scheitert aber daran, dass man behauptet, dass das hilfreich sei, sich seinen Platz im Himmel abzusichern. Die Mentalität wird in Fragen der Praxis sicher leichte Nuancen verursachen. Wenn Du aber anerkennst, dass es in der Religion um Wahrheit geht, werden die theoretische Einordnung dieser Praktiken und auch die Grenzen, die ihrer mentalitätsmäßigen Variation gesetzt sind, durch das bestimmt werden, was du als Wahrheit erkannt hast.

[overkott]

Die Frage Christi ist nicht die Frage: Wie kriege ich einen gnädigen Gott? Komm ich um das Kreuz drum rum? Sondern eher: Ist es besser Unrecht zu erleiden, als Unrecht zu tun? Steht Gott auf der Seite der Opfer oder der Übeltäter? Und natürlich auch: Rette ich meinen Freunden durch meine Hingabe das Leben?

Die Heiligen Petrus und Paulus haben auch nicht gesagt: Glück gehabt! Jetzt können wir uns die Hingabe schenken.

Die Anfrage Christi an Luther ist: Haben wir selbst für Gott und die Nächsten genug getan? Haben wir selbst verziehen? Waren wir selbst gnädig?

[overkott]

Bei der Frage Christus oder Luther geht es vor allem um Christus.

[Raphael]

Bei der Frage Christus oder Luther geht es vor allem um Christus.

Darüber hinaus ist das Spannende an dieser Frage, daß es bei Jesus Christus immer um die Wahrheit und um die Liebe geht!

[Dieter]

"Glück gehabt! Jetzt können wir uns die Hingabe schenken."


Wer soll denn das gesagt haben? Luther etwa?

[overkott]

Bei der Frage Christus oder Luther geht es vor allem um Christus.

Darüber hinaus ist das Spannende an dieser Frage, daß es bei Jesus Christus immer um die Wahrheit und um die Liebe geht!

Vor allem um Gott.

[overkott]

"Glück gehabt! Jetzt können wir uns die Hingabe schenken."


Wer soll denn das gesagt haben? Luther etwa?

Christus jedenfalls nicht.

[Dieter]

"Glück gehabt! Jetzt können wir uns die Hingabe schenken."


Wer soll denn das gesagt haben? Luther etwa?

Christus jedenfalls nicht.

Luther aber auch nicht!

Also, wer hat es denn nun gesagt?

[overkott]

"Glück gehabt! Jetzt können wir uns die Hingabe schenken."


Wer soll denn das gesagt haben? Luther etwa?

Christus jedenfalls nicht.

Luther aber auch nicht!

Also, wer hat es denn nun gesagt?

Wollen wir hoffen, dass er sich an Christus mehr als an Paulus orientiert hat.

[Raphael]

Bei der Frage Christus oder Luther geht es vor allem um Christus.

Darüber hinaus ist das Spannende an dieser Frage, daß es bei Jesus Christus immer um die Wahrheit und um die Liebe geht!

Vor allem um Gott.

Das sagst Du als Theologe!
Was sagen jedoch die Anderen?

[Pilgerer]

Bei der Frage Christus oder Luther geht es vor allem um Christus.

Es geht hierbei eher um die Frage, ob Luther die Brille ist, mit der ein guter Christ die Bibel lesen muss. Wenn Luthers Interpretation maßgeblich sein sollte, würde das Gott die Möglichkeit nehmen, die persönliche Bibellesung zu lenken. Da Luther nicht unfehlbar war und auch kein Apostel war, kann er für sich nicht in Anspruch nehmen, die ganze Fülle an Bedeutungen der Bibel zu verstehen und wiederzugeben. Gott hatte nicht zuletzt deshalb dutzende Apostel, damit diese einander ausgleichen und nicht die persönlichen Eigenheiten eines einzelnen Apostels die ganze Kirche prägen. Gott hat in diesem Sinn es gefügt, dass vier statt eines Evangelien die Bibel zieren. Markus allein oder Johannes allein wären unvollständig. Die Kirche ist ein Chor, in den am besten jedes Glied seinen Teil beiträgt, aber sie ist kein Monolog von einem einzelnen Über-Christen.

Luther hat wohl gute Erkenntnisse gehabt, und diese haben ihre Berechtigung, aber sie sind zu mager, um den Anspruch zu erheben, Grundlage der Kirche zu werden.
"10 Ich ermahne euch aber, liebe Brüder, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in "einem" Sinn und in "einer" Meinung.
11 Denn es ist mir bekannt geworden über euch, liebe Brüder, durch die Leute der Chloë, dass Streit unter euch ist.
12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus.
13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Ist denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft?" (1. Korinther 1,10-13)

So wie es keine "petrische" oder "paulinische" Kirche geben kann, kann es auch keine lutherische geben, sondern nur die eine allumfassende Weltkirche, die aus den Wunden Jesu Christi erwächst. Die Päpste haben in der Geschichte den Fehler gemacht, sich leichtfertig von den orthodoxen Christen zu überwerfen, aber trotzdem bleibt die mehrstimmige Grundlage der ungeteilten Kirche erhalten, die aus den Aposteln, Kirchenvätern und -müttern besteht.

[quasimodo]

Welche Rolle spielte Christus, spielte Luther bei diesen Fragen?

was soll denn diese Frage?
man könnte meinen, Du hast Hus, Zwingli und Heinrich VIII noch vergessen.

[Pilgerer]

Es sollte immer um "mehr Christus" gehen, in der RKK wie auch in den "protestantischen" Konfessionen. Eine Erhöhung des christlichen Charakters schadet nie, sondern kann eine Reinigung von weltlichem Schmutz bedeuten.