Missionswerk Werner Heukelbach

[Edi]

Na, lassen wir es gut sein und konzentrieren wir uns auf Heukelbach.

Das halte ich auch für besser. Die Grundanliegen von Heukelbach können wir ja doch wohl alle teilen.

[Loddar]

Alles wird wieder gut!

[f-w p.]

Auch wenn dieser Beitrag schon einige Jahre zurückliegt, so ist er doch nicht ganz wertfrei

Werner Heukelbach ist schon lange tot und das Missionswerk wird jetzt von anderen weitergeführt.
Werner Heukelbach war ein selbsternanter Evangelist der in den bestehenden Kirchen den Abfall sah und dann eben mit seiner Art von Mission (alle böse-Missionswerk rettet dich) Menschen das Evangelium frei nach Werner H. zu vermitteln.
Positionierung: evangelikal ,Bibeltreu(Wort für wort glaube)
Die Ev. Landes u. ACK Kirchen stehen dem Werk zurecht kritisch gegenüber.
Eine Aussage: Die kath. Kirche ist die Hure Babylon aus der Offenbarung. :nein: Ich hoffe das genügt vorerst.

Sicherlich sind es bereits über 40 Jahre her in denen Werner Heukelbach nicht mehr unter uns auf dieser Erde weilt und nun den schauen darf, dem er einst geglaubt, und dem er viele Jahre seines Erdenlebens gedient hat. Sicherlich war er in seiner Zeit einer der wenigen, ähnlich wie der Jugendpfarrer Wilhelm Busch (hat außer dem Namen nichts mit dem Verfasser von Max und Moritz gemeinsam), der das Problem der Zeit gesehen und die Menschen auf das wesentliche im Leben hingewiesen hat. Leider kommen dieser Aufgabe die großen (Staats-)Kirchen heute immer weniger nach. Im Mittelalter, wo es nur eine Staatskirche gab, haben Männer wie Calvin, Farrel, Hus, Luther, Zwingli, um nur einige zu nennen, die Kirche wieder an ihre eigentliche Aufgabe, den Menschen Gottes Wort anhand der Bibel zu lehren, damit alle Menschen errettet werden sollen, erinnert, und als sie dort auf erbitterten Widerstand gestoßen sind, weil die Hirten (Bischöfe, Pfarrer, Priester, ...), statt die Herde sich selbst weideten (Hesekiel 34, 2.8.10) und in der Rückkehr zur Lehre der Bibel eine Gefahr für ihr Einkommen und ihre Stellung sahen mussten diese Männer die Kirche verlassen. Ähnlich erging es auch einem Werner Heukelbach, auch ein Pastor Wilhelm Busch ist in diesem Punkt der Kirchenführung ein Dorn im Auge gewesen, wurde aber in der evangelischen Kirche bis zu letzt geduldet, weil er im dritten Reich wegen seiner Bibeltreue vieles zu erleiden hatte, unter anderem auch das Konzentrationslager.

Werner Heukelbach hat nie für sich (oder sein Werk) geworben, sondern die Menschen immer nur auf Jesus Christus, den Sohn Gottes, als den persönlichen Heiland und Erlöser jedes einzelnen, hingewiesen. Dies kam auch in der kurzen und knappen Aussage, die bis heute dem Missionswerk voransteht, "Gerade Du brauchst Jesus", zum Ausdruck.

Die bibeltreue von Werner Heukelbach, die auch nach seinem Ableben auf dieser Erde im Missionswerk weitergeführt wird, ist sicherlich dem ein oder anderen, der in der Tradition der (Staats-)Kirchen verhaftet ist, schwer zu vermitteln, aber ist nicht gerade die Verwicklung der Kirche in die Politik das Problem, was, was es den Kirchen schwer macht die Botschaft der Bibel, so wie sie ist, den Menschen zu vermitteln. Ein weltliches Sprichwort sagt schon, "wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing".

Wenn ich die Bibel Wort-für-Wort als inspiriertes Wort Gottes anerkenne, dann fällt es mir auch nicht schwer, in den sieben Sendschreiben (Offenbarung 2 und 3) nicht nur die damaligen christlichen Versammlungen in Kleinasien (heutige Türkei und Griechenland) zu sehen, sondern auch ein Bild auf die Geschichte der christlichen Kirche von ihren Anfängen, dem ersten abweichen von der Bibel (Ephesus) über die Zeit der Christenverfolgung (Smyrna; Höhepunkt der Christenverfolgung unter Diokletian), Staatskirche (unter Konstantin), Reformation bis zur heutigen Zeit sehen kann.

Und wenn man aus heutiger Sicht die moderne katholische Kirche betrachtet, dann kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier mit aller Macht genau daran gearbeitet wird, die große Hure aus der Offenbarung zu werden, oder wie lässt sich erklären, dass zu Gunsten von menschlichen Meinungen die Botschaft der Bibel hinten an gestellt wird. In der Bibel wird klar zwischen Politik und Kirche getrennt (Matthäus 22, 21), und wenn diese Trennung bewusst aufgehoben wird, und die Kirche mehr und mehr weltliche Grundsätze, die der Bibel konträr entgegenstehen übernimmt, dann ist es genau dieses Verhalten, was die Bibel Hurerei nennt. Luther hat es mit den Worten "Herr, wenn Dein Wort nicht mehr soll gelten, worauf soll dann der Glaube ruhn" klar zum Ausdruck gebracht, was es bedeutet, die Bibel nicht als vollständiges Wort Gottes anzuerkennen.

Ich hoffe ich habe mich verständlich genug ausgedrückt.

[cantus planus]

Im Mittelalter, wo es nur eine Staatskirche gab, haben Männer wie Calvin, Farrel, Hus, Luther, Zwingli, um nur einige zu nennen, die Kirche wieder an ihre eigentliche Aufgabe, den Menschen Gottes Wort anhand der Bibel zu lehren, damit alle Menschen errettet werden sollen, erinnert, und als sie dort auf erbitterten Widerstand gestoßen sind, weil die Hirten (Bischöfe, Pfarrer, Priester, ...), statt die Herde sich selbst weideten (Hesekiel 34, 2.8.10) und in der Rückkehr zur Lehre der Bibel eine Gefahr für ihr Einkommen und ihre Stellung sahen mussten diese Männer die Kirche verlassen.

Och, ja. Es lebe die Propaganda!

Dass es neben einigen fragwürdigen Renaissancedespoten und echten, von eben jener "Staatskirche" verurteilten Ärgernissen durchaus sehr gottesfürchtige, fromme und seeleneifrige Männer gab, erkennt man schon an den Erfolgen der schnell einsetzenden Gegenreformation.

Und dass jene Reformatoren wie Hus oder Luther durchaus nicht nur aus reinem Glauben und echter Frömmigkeit, sondern mitunter auch aus blankem Egoismus und anderen fragwürdigen Zielen gehandelt haben, wird man schon zur Kenntnis nehmen müssen.

Ebenso ist es Unsinn, dass die Kirche damals das Volk nicht mehr lehrte, was in der Bibel steht.

Und, ohne "Konfessionsbashing" betreiben zu wollen: wenn du behauptet, die katholische Kirche entwickele sich immer deutlicher zur "Hure aus der Offenbarung", dann wundere ich mich schon, dass du offenbar vollkommen die Augen vor viel gravierenderen, ja himmelschreienden Fehlentwicklungen in eben jenen protestantischen Denominationen verschließt, die sich auf Luther, Calvin und andere berufen.

Auch zu anderen Anmerkungen, wäre manches zu sagen. Aber da ich gerade im Aufbruch begriffen bin, fehlt mir die Zeit. Aber es gibt ja genug kluge Köpfe hier im Forum, die das sicherlich übernehmen werden. Einige Aussagen für sich genommen künden schon fast von einem bedenklichen Sektierertum, dass jegliche Kirchlichkeit empfindlich vermissen lässt, da du Werner Heukelbach gewissermaßen als Einzigen präsentierst, der wirklich tue, was Christen tun sollten.

Du hast dich verständlich ausgedrückt. Aber deine Argumentation ist weder seriös, noch belastbar.

[cantus planus]

Verzeihung an Mods und Mitleser, falls einige Aussagen für dieses Unterforum zu grenzwertig scheinen. Ich wähnte mich an der Pforte, nicht in der Klausernei.

[asderrix]

Verzeihung an Mods und Mitleser, falls einige Aussagen für dieses Unterforum zu grenzwertig scheinen. Ich wähnte mich an der Pforte, nicht in der Klausernei.

KP Cantus, es ging grad noch so


@ f-w p.

Danke für deinen Beitrag-
Zwei Dinge sehe ich anders:
1. Es ist sehr wichtig, dass sich Christen in der Politik engagieren und in der Vergangenheit haben solche christliche Politiker sehr Gute Zeichen in der Geschichte gesetzt. Es ist halt so, dass es eine große Gefahr für den Glauben sein kann, weil die Versuchung Kariere zu hoch anzusetzen und kein kompromissloses Christentum durchzuhalten, sehr groß ist.

2. Die Hure wird meiner Meinung nach nicht die RKK sein, für möglich halte ich dass sie aus dem Schoss der Großkirchen hervorgeht und in einer Staatskirche münden wird, in der dann aber sicher auch freikirchliche Christen sein werden, die ähnlich wie im dritten Reich nicht die Hintergründe erkennen.

[cantus planus]

Verzeihung an Mods und Mitleser, falls einige Aussagen für dieses Unterforum zu grenzwertig scheinen. Ich wähnte mich an der Pforte, nicht in der Klausernei.

KP Cantus, es ging grad noch so

Wenn ich will, kann ich auch freundlich sein.

[f-w p.]

Dass es neben einigen fragwürdigen Renaissancedespoten und echten, von eben jener "Staatskirche" verurteilten Ärgernissen durchaus sehr gottesfürchtige, fromme und seeleneifrige Männer gab, erkennt man schon an den Erfolgen der schnell einsetzenden Gegenreformation.

Und dass jene Reformatoren wie Hus oder Luther durchaus nicht nur aus reinem Glauben und echter Frömmigkeit, sondern mitunter auch aus blankem Egoismus und anderen fragwürdigen Zielen gehandelt haben, wird man schon zur Kenntnis nehmen müssen.

Ebenso ist es Unsinn, dass die Kirche damals das Volk nicht mehr lehrte, was in der Bibel steht.

Im Gegensatz zu wirklich bibeltreuen Personen, die allein die Botschaft Gottes verbreiten wollten, haben sehr oft die Organisationen, die sich diese Personen zur Leitfigur erhoben haben, die Lehre der Bibel schnell so angepasst, dass sie den Zwecken der Organisation dienlich waren. Sei es, dass sie neben der Bibel zusätzliche Lehren eingeführt haben (Marienverehrung, Ablass, Ohrenbeichte, Sakramente, Priester, Bischöfe, Pfarrer und andere geistlichen Standes, die über den Gläubigen Christen stehen) oder Lehren der Bibel beiseite gesetzt haben, weil sie den Zwecken der Organisation nicht dienlich waren (Absprache der Heilsgewissheit, u. a.)

Und, ohne "Konfessionsbashing" betreiben zu wollen: wenn du behauptet, die katholische Kirche entwickele sich immer deutlicher zur "Hure aus der Offenbarung", dann wundere ich mich schon, dass du offenbar vollkommen die Augen vor viel gravierenderen, ja himmelschreienden Fehlentwicklungen in eben jenen protestantischen Denominationen verschließt, die sich auf Luther, Calvin und andere berufen.

Auch zu anderen Anmerkungen, wäre manches zu sagen. Aber da ich gerade im Aufbruch begriffen bin, fehlt mir die Zeit. Aber es gibt ja genug kluge Köpfe hier im Forum, die das sicherlich übernehmen werden. Einige Aussagen für sich genommen künden schon fast von einem bedenklichen Sektierertum, dass jegliche Kirchlichkeit empfindlich vermissen lässt, da du Werner Heukelbach gewissermaßen als Einzigen präsentierst, der wirklich tue, was Christen tun sollten.

Ich verschließe nicht die Augen vor den Fehlentwicklungen in den protestantischen Denominationen, weshalb ich auch keiner Staatskirche und auch keiner dieser Denominationen angehöre, auch liegt es mir fern Werner Heukelbach als den Einzigen zu präsentieren, der das tat, was Christen tun sollten, aber es stimmt mich traurig, wenn das, was biblisch begründet ist, als Sektierertum bezeichnet wird.

Das, was seinerzeit die Reformatoren begonnen haben, ist leider, und sicher auch nicht im Sinne dieser Personen, von Menschen erneut in eine Institution umgemünzt worden, die nicht vollständig auf der Bibel basiert.

Wenn die Bibel die einzige Grundlage der Christen ist, und sie von den Christen als vollgültiges und vollständiges Wort Gottes an die Menschen genommen wird, dann würden alle Staatskirchen und Denominationen aufhören. Aber leider stehen sich da die Menschen selber ständig im Wege weil sie neben Gott immer wieder Menschen zu Vorbildern (die es teilweise gar nicht wollen) erheben bzw. sich selbst zu Führern und Leitern einsetzen, bzw. wählen lassen um dann ihre Gedanken, anstelle die Gottes zu verwirklichen.

[Edi]

Wenn die Bibel die einzige Grundlage der Christen ist, und sie von den Christen als vollgültiges und vollständiges Wort Gottes an die Menschen genommen wird, dann würden alle Staatskirchen und Denominationen aufhören.

Die Bibel ist ein Produkt der Kirche und nicht umgekehrt. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen gab es historisch gesehen vor der Bibel, wenn man mal das alte Testament ausnimmt. Wer diese Tatsache nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Ideologe, der nur das nachbetet, was ihm andere eingetrichtert haben. Die Kirche hat von Anfang an auch die mündliche Tradition als wichtig angesehen, nicht allein die Schrift (hier NT gemeint). Das NT gab es in den ersten Jahren nach Jesu Himmelfahrt noch gar nicht. Jesus hat den Aposteln auch nichts Schriftliches hinterlassen, sondern sie drei Jahre lang nur mit Worten belehrt.

An deiner Stelle würde ich besser auch bestimmte Leute wie Calvin nicht nennen, nicht nur wegen seiner Lehre von der Vorherbestimmung, sondern auch wegen seiner Taten. Auch Luther hat sich nicht gerade durch ein heiligmässiges Leben ausgezeichnet, im Gegenteil.

Wir haben hier im Forum diese Dinge lange genug diskutiert, denn du bist nicht der erste, der Einwände hat, nur sind diese auch historisch gesehen, nicht sehr zutreffend. Dass es in der Kirche immer wieder Fehlentwicklungen gab, ist unbestritten. Heute haben wir auch welche, die wir hier im Forum breit diskutieren. Die liegen auch kaum oder gar nicht an der offiziellen Lehre, sondern an der Lebenspraxis der Leute.
Es gab auch immer wieder Reformen. Nur muss man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, um zu reformieren, sondern muss bei einer Reform unterscheiden können, was beibehalten werden muss und was nicht. Selbst Luther hat im übrigen nicht alles verworfen, was damals die Kirche lehrte.

[holzi]

Die Bibel ist ein Produkt der Kirche und nicht umgekehrt. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen gab es historisch gesehen vor der Bibel, wenn man mal das alte Testament ausnimmt. Wer diese Tatsache nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Ideologe, der nur das nachbetet, was ihm andere eingetrichtert haben. Die Kirche hat von Anfang an auch die mündliche Tradition als wichtig angesehen, nicht allein die Schrift (hier NT gemeint). Das NT gab es in den ersten Jahren nach Jesu Himmelfahrt noch gar nicht. Jesus hat den Aposteln auch nichts Schriftliches hinterlassen, sondern sie drei Jahre lang nur mit Worten belehrt.

Eben darum pflege ich immer zu sagen: "Sola Scriptura ist unbiblisch!"

[Edi]

Die Bibel ist ein Produkt der Kirche und nicht umgekehrt. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen gab es historisch gesehen vor der Bibel, wenn man mal das alte Testament ausnimmt. Wer diese Tatsache nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Ideologe, der nur das nachbetet, was ihm andere eingetrichtert haben. Die Kirche hat von Anfang an auch die mündliche Tradition als wichtig angesehen, nicht allein die Schrift (hier NT gemeint). Das NT gab es in den ersten Jahren nach Jesu Himmelfahrt noch gar nicht. Jesus hat den Aposteln auch nichts Schriftliches hinterlassen, sondern sie drei Jahre lang nur mit Worten belehrt.

Eben darum pflege ich immer zu sagen: "Sola Scriptura ist unbiblisch!"

Ja, siehe auch 1.Tim 3,15.

[Marcus]

Die Bibel ist ein Produkt der Kirche und nicht umgekehrt. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen gab es historisch gesehen vor der Bibel, wenn man mal das alte Testament ausnimmt. Wer diese Tatsache nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Ideologe, der nur das nachbetet, was ihm andere eingetrichtert haben. Die Kirche hat von Anfang an auch die mündliche Tradition als wichtig angesehen, nicht allein die Schrift (hier NT gemeint). Das NT gab es in den ersten Jahren nach Jesu Himmelfahrt noch gar nicht. Jesus hat den Aposteln auch nichts Schriftliches hinterlassen, sondern sie drei Jahre lang nur mit Worten belehrt.

Eben darum pflege ich immer zu sagen: "Sola Scriptura ist unbiblisch!"

Ja, siehe auch 1.Tim 3,15.

Letztlich hängt es davon ab, was man unter Sola Scriptura versteht und/oder verstehen will:

http://www.stmichael-online.de/proecclesia.htm

[asderrix]

Die Bibel ist ein Produkt der Kirche und nicht umgekehrt. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen gab es historisch gesehen vor der Bibel, wenn man mal das alte Testament ausnimmt. Wer diese Tatsache nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Ideologe, der nur das nachbetet, was ihm andere eingetrichtert haben. Die Kirche hat von Anfang an auch die mündliche Tradition als wichtig angesehen, nicht allein die Schrift (hier NT gemeint). Das NT gab es in den ersten Jahren nach Jesu Himmelfahrt noch gar nicht. Jesus hat den Aposteln auch nichts Schriftliches hinterlassen, sondern sie drei Jahre lang nur mit Worten belehrt.

Eben darum pflege ich immer zu sagen: "Sola Scriptura ist unbiblisch!"

... und irrst damit gewaltig!

Galt das Gesetz für das Volk Israel nicht als Gesetz, weil es bis zur Festschreibung durch Mose/Gott, kein Gesetz gab?
Das heißt aber nicht das die Gemeinde das Produkt der Bibel ist, wer hat so etwas gesagt?

[asderrix]

Wenn die Bibel die einzige Grundlage der Christen ist, und sie von den Christen als vollgültiges und vollständiges Wort Gottes an die Menschen genommen wird, dann würden alle Staatskirchen und Denominationen aufhören.

Entweder ich verstehe deine Logik nicht, oder das ist falsch.

Aber leider stehen sich da die Menschen selber ständig im Wege weil sie neben Gott immer wieder Menschen zu Vorbildern (die es teilweise gar nicht wollen) erheben

Das ist biblisch Hebr. 11, 1 ff

bzw. sich selbst zu Führern und Leitern einsetzen, bzw. wählen lassen

Damit hat Paulus und die Apostel angefangen.

[Clemens]

Die Bibel ist ein Produkt der Kirche und nicht umgekehrt. Die Kirche als Gemeinschaft der Gläubigen gab es historisch gesehen vor der Bibel, wenn man mal das alte Testament ausnimmt. Wer diese Tatsache nicht zur Kenntnis nimmt, ist ein Ideologe, der nur das nachbetet, was ihm andere eingetrichtert haben. Die Kirche hat von Anfang an auch die mündliche Tradition als wichtig angesehen, nicht allein die Schrift (hier NT gemeint). Das NT gab es in den ersten Jahren nach Jesu Himmelfahrt noch gar nicht. Jesus hat den Aposteln auch nichts Schriftliches hinterlassen, sondern sie drei Jahre lang nur mit Worten belehrt.

Eben darum pflege ich immer zu sagen: "Sola Scriptura ist unbiblisch!"

... und irrst damit gewaltig!

Galt das Gesetz für das Volk Israel nicht als Gesetz, weil es bis zur Festschreibung durch Mose/Gott, kein Gesetz gab?
Das heißt aber nicht das die Gemeinde das Produkt der Bibel ist, wer hat so etwas gesagt?

Was hat das miteinander zu tun? Das NT ist doch kein Gesetz, das für die Gemeinde gilt, ähnlich wie das AT für Israel. Das AT ist als Gesetz geoffenbart, damit Israel es hält (steht ja mehrfach drin). Eine ähnliche Funktion für das NT ist doch nirgends im NT auch nur angedeutet.

Dass die Gemeinde in dem Sinne das Produkt der biblischen Lehren sein soll, dass die Gemeindeordnung dem entsprechen soll, was man aus der Bibel ablesen, bzw. nicht ablesen kann, behaupten doch alle "bibeltreuen" Protestanten. Und berufen sich dabei auf das Sola-Scriptura-Dogma, das (in dieser Form) die Reformatoren erfunden haben. Natürlich ist "SOLA SCRIPTURA" unbiblisch, unchristlich und falsch.

[Edi]

Sola scriptura lässt sich wie manche meinen auch nicht aus der Bibel herauslesen, erst recht nicht, wenn man die Entstehungsgeschichte des NT kennt, es sei denn man verbiegt bestimmte Bibelworte. Wer hat denn die Bibel kanonisiert? Sie sich selber doch nicht, der Kanon müsste ja sonst mindestens in einem Buch der Bibel stehen. Die Kirche hat den Kanon festgelegt.

[asderrix]

Was hat das miteinander zu tun? Das NT ist doch kein Gesetz, das für die Gemeinde gilt, ähnlich wie das AT für Israel. Das AT ist als Gesetz geoffenbart, damit Israel es hält (steht ja mehrfach drin). Eine ähnliche Funktion für das NT ist doch nirgends im NT auch nur angedeutet.

Das Gesetz war die schriftliche Form des Willens Gottes für das Zusammenleben des Volkes Gottes, so wie die Bibel die Offenbarung des Willens Gottes für uns als Christen ist, Hilfe zum Leben als Jude im Alten Bund/ Christ im neuen Bund.

Dass die Gemeinde in dem Sinne das Produkt der biblischen Lehren sein soll, dass die Gemeindeordnung dem entsprechen soll, was man aus der Bibel ablesen, bzw. nicht ablesen kann, behaupten doch alle "bibeltreuen" Protestanten.

Produkt der Lehre Christi und der Apostel was in der Bibel niedergeschrieben wurde, ist im Kern auch bei der RKK so denk ich.

Und berufen sich dabei auf das Sola-Scriptura-Dogma, das (in dieser Form) die Reformatoren erfunden haben.

Falsch, 6 setzen!

Natürlich ist "SOLA SCRIPTURA" unbiblisch, unchristlich und falsch.

Nochfalscher, Sie sind sitzengeblieben!

[asderrix]

Sola scriptura lässt sich wie manche meinen auch nicht aus der Bibel herauslesen, erst recht nicht, wenn man die Entstehungsgeschichte des NT kennt, es sei denn man verbiegt bestimmte Bibelworte. Wer hat denn die Bibel kanonisiert? Sie sich selber doch nicht, der Kanon müsste ja sonst mindestens in einem Buch der Bibel stehen. Die Kirche hat den Kanon festgelegt.

Nein Gott, in der Person des Heiligen Geistes hat er Christen der Urgemeinde, oder Frühgemeinde, wenn man Urgemeinde bis Mitte 2. Jh. ansetzt, dazu benutzt.

[Edi]

Sola scriptura lässt sich wie manche meinen auch nicht aus der Bibel herauslesen, erst recht nicht, wenn man die Entstehungsgeschichte des NT kennt, es sei denn man verbiegt bestimmte Bibelworte. Wer hat denn die Bibel kanonisiert? Sie sich selber doch nicht, der Kanon müsste ja sonst mindestens in einem Buch der Bibel stehen. Die Kirche hat den Kanon festgelegt.

Nein Gott, in der Person des Heiligen Geistes hat er Christen der Urgemeinde, oder Frühgemeinde, wenn man Urgemeinde bis Mitte 2. Jh. ansetzt, dazu benutzt.

Ja und? Diese Christen waren massgebend in der Kirche und hatten die Vollmacht den Kanon festzulegen sicherlich nicht ohne geistliche Überlegungen. Also hat die Kirche den festgelegt. Wie kommt man eigentlich dazu, diese Christen nicht als Kirche zu sehen, als ob sie ausserhalb der Kirche gestanden seien?

[asderrix]

Vielleicht hab ich das oben nicht gut hinbekommen, deshalb noch mal den Extrakt:

Die Kirche hat den Kanon festgelegt.

Nein Gott,

Was und wer, warum und wie, die Kirche ist muss hier nicht als Nebenschauplatz aufgemacht werden.

[Edi]

Vielleicht hab ich das oben nicht gut hinbekommen, deshalb noch mal den Extrakt:

Die Kirche hat den Kanon festgelegt.

Nein Gott,

Was und wer, warum und wie, die Kirche ist muss hier nicht als Nebenschauplatz aufgemacht werden.

Dann eben die Kirche mit göttlichem Beistand, damit du zufrieden bist. Wenn du die Geschichte kennst, dann weisst du auch, dass es Jahrzehnte oder noch länger gedauert hat bis der endgültige Kanon feststand. Davor las man in der Kirche auch gute Schriften z.B. die Clemens-Briefe, die man aber wegen der späteren Entstehung nicht in den Kanon einfügte.

[asderrix]

Dann eben die Kirche mit göttlichem Beistand,

Nein, Gott, der sich einzelner Christen durch das wirken des Heiligen Geistes bediente.

damit du zufrieden bist. Wenn du die Geschichte kennst, dann weisst du auch, dass es Jahrzehnte oder noch länger gedauert hat bis der endgültige Kanon feststand. Davor las man in der Kirche auch gute Schriften z.B. die Clemens-Briefe, die man aber wegen der späteren Entstehung nicht in den Kanon einfügte.

Eben, wäre die Kirche Initiator gewesen, stände sie mit in der Bibel.

[cantus planus]

Äh... die Kirche steht in der Bibel...

[Clemens]

Tut sie doch! An all den Stellen, wo interessierte Kreise statt Kirche Gemeinde lesen oder wo vom kirchlichen Amt durch Handauflegung die Rede ist oder wo Clemens die Stiftung der Kirche und des Amtes durch Jesus selbst bezeugt.
Warum die Clemens-Briefe nicht im Kanon stehen, weißt du hoffentlich! Und sag bloß nicht, weil sie nicht vom Heiligen Geist sind, sonst gibt´s "Setzen, 7"!

[Edi]

Dann eben die Kirche mit göttlichem Beistand,

Nein, Gott, der sich einzelner Christen durch das wirken des Heiligen Geistes bediente.

damit du zufrieden bist. Wenn du die Geschichte kennst, dann weisst du auch, dass es Jahrzehnte oder noch länger gedauert hat bis der endgültige Kanon feststand. Davor las man in der Kirche auch gute Schriften z.B. die Clemens-Briefe, die man aber wegen der späteren Entstehung nicht in den Kanon einfügte.

Eben, wäre die Kirche Initiator gewesen, stände sie mit in der Bibel.

Natürlich waren massgebende Christen der Kirche die initiatoren, weil man für nachfolgende Generationen die Evangelien, die auch zu diesem Zweck geschrieben wurden, aber auch die Briefe, dokumentieren wollte. Im übrigen sind etliche Autoren der einzelnen NT-Schriften bekannt und auch erwähnt. Wer massgeblich an der Entstehung des Kanons mitgewirkt hat, wird wohl auch bekannt sein.

Du hast jedenfalls eine eigenartige Auffassung, was dieses Thema angeht. Gott hat gewiss hier eine Rolle gespielt, aber Menschen auch, sonst hätte Gott ja die Menschen gar nicht gebraucht.

[asderrix]

sorry hab mich verdrückt ausgekehrt sollte heißen:

ständen sie mit in der Bibel

Bezüglich Clemens-Briefe usw.

[asderrix]

Du hast jedenfalls eine eigenartige Auffassung, was dieses Thema angeht. Gott hat gewiss hier eine Rolle gespielt, aber Menschen auch, sonst hätte Gott ja die Menschen gar nicht gebraucht.

Edi, Gott war der Regisseur, die Christen der Frühkirche, die Schauspieler, nicht Statisten, ist klar.

[Edi]

sorry hab mich verdrückt ausgekehrt sollte heißen:

ständen sie mit in der Bibel

Bezüglich Clemens-Briefe usw.

Man hat sich entschieden nicht alles, was gut und tauglich war, in den Kanon zu fügen und hat die älteren Schriften gegenüber den jüngeren bevorzugt. (Die Autoren der älteren Schriften waren ja auch zeitlich gesehen dem Wirken und Leben Jesu näher.)
So meine Information und man wollte wohl auch den Kanon nicht zu umfangreich werden lassen. Aber Clemens hier im Forum wird das besser wissen als ich. Jedenfalls sind die Clemensbriefe hervorragend und hätten vom geistlichen Gehalt her gesehen sehr wohl auch in den Kanon gepasst.

[Clemens]

Das Kriterium war schlicht und einfach:
Es mussten Schriften sein von Jesus-Jüngern oder deren Jüngern.
(Wurde von Clemens nicht erfüllt - er war zu jung.)

Was durch diesen Filter durchgekommen war, wurde damit nicht zur "heiligen Schrift, alleinige Richtschnur und Maßstab unseres Glaubens" oder so was ähnliches befördert, sondern in den Kreis derjenigen Schriften aufgenommen, die IM GOTTESDIENST vorgelesen werden durften. Dass die anderen Schriften für die Glaubensunterweisung belanglos wären, wie seit der Reformation verbreitet wurde, war auch nicht implizit Bestandteil dieser Kategorisierung.

Übrigens, asderrix: Du hast meine Feststellung, dass die Sola-Scriptura-Irrlehre (in dieser Form) von den Reformatoren erfunden worden sei, als völlig falsch bezeichnet. Weißt du es besser? Dann raus mit der Info!

[asderrix]

Übrigens, asderrix: Du hast meine Feststellung, dass die Sola-Scriptura-Irrlehre (in dieser Form) von den Reformatoren erfunden worden sei, als völlig falsch bezeichnet. Weißt du es besser? Dann raus mit der Info!

Ich habe meine Behauptung gegen deine Behauptung gesetzt, mehr nicht.

[Clemens]

Hä??!!
Ich hatte den Eindruck, du wolltest sie widerlegen. Meine Behauptung entspricht, soweit ich weiß, den Tatsachen, deine Bestreitung derselben folglich nicht. Solltest du Gründe(!!) dafür haben, das anders zu sehen, dann nenne sie, ansonsten:
Setzen, 8!

[Edi]

Hä??!!
Ich hatte den Eindruck, du wolltest sie widerlegen. Meine Behauptung entspricht, soweit ich weiß, den Tatsachen, deine Bestreitung derselben folglich nicht. Solltest du Gründe(!!) dafür haben, das anders zu sehen, dann nenne sie, ansonsten:
Setzen, 8!

Asderrix wird dir antworten Gott habe das Solaprinzip wieder eingeführt indem er den Reformatoren dieses eingab. Das Solaprinzip gab es aber seit Anfang nicht.