Rückkehrökumene?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Tacitus
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Re: Papst will keine Ökumene à la „Zurück zu Rom“

Beitrag von Tacitus »

Raphael hat geschrieben:Die Protestanten würden gleichsam von einer in Deutschland wieder erstarkenden katholischen Kirche überrollt werden ............. 8)
Das mit dem Rollkommando überhöre ich mal. 8)
Aber - festhalten, Raphael! - gegen eine erstarkende katholische Kirche in good old Germany hätte ich überhaupt nichts, im Gegenteil, ich würde mich freuen! Es würde den christlichen Glauben und die christliche Ethik in unserem Land stärken.
Allerdings: Ich halte Jubelgesänge für verfrüht. Dass z.Zt. vermehrt Katholiken in vollem Ornat im Fernsehen zu sehen sind, bedeutet noch lange nicht, dass die katholische Lehre dabei wäre, sich durchzusetzen. Das ist m.E. im wahrsten Wortsinne eine "optische Täuschung"!

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Eins jedoch ist praktisch immer wenn ei protestant sagt "ihr liegt falsch" und "Eure Lehre ist nicht die der Bibel", dann weiß man das man zumindest auf dem richtigen Weg ist.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Hier liegt der Hauptgrund für die Zersplitterung des Leibes Christi, der katholischen Kirche, man kann natürlich an dieser Stelle auf all die Verfehlungen, die weitere Gründe für Trennungen waren zeigen, um am Hauptübel nichts zu ändern, damit wird aber keine Einheit geschaffen.
Wie oft las ich, das ich ein Irrlehrer bin, das Thema, wo es um Anfeindungen der Ungläubigen ging, brauchte keine fünf Beiträge um beim Lieblingsfeind den Freikirchen zu landen, ja selbst das Gebet ist einem römischen Katholen mit einem, mit dem gleichen Preis erkauften Gotteskind aus einer anderen Gemeinschaft nicht möglich.
asder
Hallo Asder,

die Zersplitterung bezieht sich doch keineswegs nur auf die Trennung katholisch-evangelisch im Sinne der Volkskirchen, was du ja aber weißt. Unter den evangelischen Richtungen gibt es hunderte auf der Welt, die sich alle auch nicht einig sind, sonst könnten die sich ja wenigstens zusammentun.

Zum andern hat hier kein Katholik behauptet, er könne nicht mit einem andern Christen zusammen beten und das wird mit Sicherheit auch nirgends in der kath. Kirche gelehrt. Nur Orthodoxe haben hier auf ganz alte Texte hingewiesen, und ob diese heute noch in derselben Weise gültig sind, ist wohl umstritten.
Mit mir hat mal ein katholischer Priester gebetet, der wusste, dass ich nicht katholisch bin. Also ist die Praxis doch anders, als es manche sehen.
Wenn man mal von Europa ausgeht, so hat doch die Kirche keinen grossen Einfluss mehr in vielem, von Macht gar nicht zu reden. In Wahrheit ist die Kirche auch nur eine Minderheit, denn die meisten ihrer Mitglieder, sogar solche, die von ihr honoriert werden, vertreten gar nicht mehr die offizielle Kirchenmeinung. Der Papst hat gerade den kath. Bundestagspräsidenten Thierse getroffen, der aber ist Unterstützer von Donum vitae, das die Kirche ablehnt.

Im übrigen kann man auch aus kath. Sicht zur Meining gelangen, dass manches bei den protestantischen Richtungen nicht biblisch ist. Und wie gesagt, über das, was biblisch sei, sind sich diese Richtungen auch nicht einig. Die kath. Kirche behauptet, sie allein sei biblisch.
So gesehen hat die kath. Kirche in der Ökumene nicht einen einzigen Ansprechpartner, sondern viele. Was Deutschland z.B. angeht und die ev. Grosskirchen, so ist hier jede Landeskirche selbständig und hat zum Teil andere Auffassungen als einige der andern ev. Landeskirchen. Also nochmals: die Trennung ist auch bei den verschiedenen protestantischen Richtungen nicht gering.

Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 21. August 2005, 20:46, insgesamt 7-mal geändert.

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Raphael hat geschrieben:Damit heißt Du die bestehende Spaltungen der Christenheit gut, denn es soll sich ja gar nicht anders verhalten können. Die faktische Kraft der Historie siegt über die normativen Worte der Bibel und damit letztlich über die Worte von Jesus Christus in Joh 17, 21: ut omnes unum sint .....
Du verstehst mich miss, Raphael.
Ich meinte: gerade weil es so ist, sollte man nicht leichtfertig mit Begriffen wie "Anathema" oder "Konversion" im Zusammenhang mit "Ökumene" hantieren. Es sollte uns in der gebotenen Demut und im Wissen um unsere Schwächen geschwisterlich aufeinander zugehen lassen! Und zwar ohne das Ringen um die Wahrheit aufzugeben!

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

asderrix hat geschrieben:Wie oft las ich, das ich ein Irrlehrer bin, das Thema, wo es um Anfeindungen der Ungläubigen ging, brauchte keine fünf Beiträge um beim Lieblingsfeind den Freikirchen zu landen, ja selbst das Gebet ist einem römischen Katholen mit einem, mit dem gleichen Preis erkauften Gotteskind aus einer anderen Gemeinschaft nicht möglich.
Du nennst ja auch viele Lehren der alten Kirchen Irrlehren.
Zum Gebet: wirf das uns vor, nicht ihnen. Sei doch sachlich.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
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Beitrag von Tacitus »

FioreGraz hat geschrieben:Eins jedoch ist praktisch immer wenn ei protestant sagt "ihr liegt falsch" und "Eure Lehre ist nicht die der Bibel", dann weiß man das man zumindest auf dem richtigen Weg ist.
Das hermeneutische Axiom des FioreGraz! :mrgreen:

Gruß nach Austria!

Tacitus
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Beitrag von Tacitus »

Alexander hat geschrieben:Und Du, Du hast immernoch nicht verstanden, was wir unter der Tradition verstehen. Sie ist ein Leben Christi in seiner Kirche, Tacitus. Sie ist kein weitergeben von [Punkt]
Und ich, ich freue mich, dass ich mal mit Dir einer Meinung bin, Alexander. Die Tradition ist ein Leben Christi in seiner Kirche. Dann kannst Du Dein Leben mit Christus aber nicht für mich verbindlich machen!

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

Tacitus hat geschrieben:
Ich meinte: gerade weil es so ist, sollte man nicht leichtfertig mit Begriffen wie "Anathema" oder "Konversion" im Zusammenhang mit "Ökumene" hantieren. Es sollte uns in der gebotenen Demut und im Wissen um unsere Schwächen geschwisterlich aufeinander zugehen lassen! Und zwar ohne das Ringen um die Wahrheit aufzugeben!
Aufeinander zugehen kann man verschieden verstehen.
Was willst du für eine Ökumene? Den kleinsten gemeinsamen Nenner?
Wozu um alles in der Welt?
Dann muß man konsequent sein und Synkretismus treiben. Sei doch ein Mann, sei konsequent.
Es ist sinnvoll, sich auszutauschen, so daß ein Irrender sich zur Wahrheit bekehrt. Robert war Protestant, dann ist er zu der Meinung gekommen, die römisch-katholische Kirche würde die Wahrheit lehren, und er ist übergetreten. Recht so. Wie ein Mann hat er gehandelt. Ich halte seine Wahl für unvollkommen, und doch lobe ich seine Tat. Mut und Demut braucht man dazu.
Das ist eine sinnvolle Ökumene: miteinander reden, zu dem Zweck, daß man dann zur Wahrheit übertritt.
Alles andere ist humanistisches Geblöke. Verzeiht mir die harten Worte.
Zuletzt geändert von Alexander am Sonntag 21. August 2005, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.
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großes Elend ist über mich gekommen.
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Beitrag von asderrix »

Alexander hat geschrieben: Du nennst ja auch viele Lehren der alten Kirchen Irrlehren.
Zum Gebet: wirf das uns vor, nicht ihnen. Sei doch sachlich.
Zeig mir mal bitte, wo ich vor dem Beitrag das Wort Irrlehren benutzte?

Wer ist uns, wer ist ihnen?

Weil ich sachlich bleiben wollte, hab ich so lange gewartet, bis ich was schrieb, gleich nach dem Lesen wäre das anders ausgefallen!

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Edi
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Beitrag von Edi »

@Asder

Mit "uns" hat Alexander die Orthodoxen gemeint, mit "ihnen" die die Katholiken.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 21. August 2005, 20:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Alexander »

asderrix hat geschrieben:
Alexander hat geschrieben: Du nennst ja auch viele Lehren der alten Kirchen Irrlehren.
Zum Gebet: wirf das uns vor, nicht ihnen. Sei doch sachlich.
Zeig mir mal bitte, wo ich vor dem Beitrag das Wort Irrlehren benutzte?

Wer ist uns, wer ist ihnen?

Weil ich sachlich bleiben wollte, hab ich so lange gewartet, bis ich was schrieb, gleich nach dem Lesen wäre das anders ausgefallen!

lg
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Ich meinte, wirf es den Orthodoxen vor, und nicht den römischen Katholiken. Nach Deinen Worten dürfen die Katholen nicht mit anderen beten.
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Beitrag von asderrix »

FioreGraz hat geschrieben:Eins jedoch ist praktisch immer wenn ei protestant sagt "ihr liegt falsch" und "Eure Lehre ist nicht die der Bibel", dann weiß man das man zumindest auf dem richtigen Weg ist.

LG
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Wie sagte Jan Hus auf dem Scheiterhaufen, als ein altes Mütterchen ein Bündel Reisig auf das Feuer warf und schrie:
Fahr zur Hölle!

O, heilige Einfalt.

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Beitrag von Alexander »

asderrix hat geschrieben:Zeig mir mal bitte, wo ich vor dem Beitrag das Wort Irrlehren benutzte?
>>>Hier.
Wannimmer Du übrigens behauptest, die Kirche würde sich hinsichtlich einer verbindlichen Lehre irren, dann bezichtigst Du sie de facto einer Irrlehre.
Zuletzt geändert von Alexander am Sonntag 21. August 2005, 20:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:Hallo Asder,
die Zersplitterung bezieht sich doch keineswegs nur auf die Trennung katholisch-evangelisch im Sinne der Volkskirchen, was du ja aber weißt.
Also nochmals: die Trennung ist auch bei den verschiedenen protestantischen Richtungen nicht gering.

Gruss Edi
Hallo Edi,

das bleibt unwidersprochen, auch sehe ich die Gefahr dort, wo bei uns, nach ca. 100-150 Jahren, dieses erste Forschen nach dem was die Bibel aussagt, immer mehr durch Tradition ersetzt wird, die Gefahr, die Korekturfähigkeit zu verlieren.

Ein Satz, gegen den ich allergisch bin, ist in einer Lehrdisskusion:

Aber die Väter haben [Punkt] :ikb_blowup:
das klingt für mich eben auch bei vielen Aussagen der rkK durch, wir machen es, weil schon im Jahr 197 irgend ein Bischof das und das gesagt hat.

Diese 150 jährige Tradition haben wir auch, deshalb weis ich wie schnell Spaltungen und Sonderlehren aufkommen, die dann zum Abkehren vom Willen Gottes führen.

lg
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Beitrag von asderrix »

Alexander hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Zeig mir mal bitte, wo ich vor dem Beitrag das Wort Irrlehren benutzte?
>>>Hier.
Wannimmer Du übrigens behauptest, die Kirche würde sich hinsichtlich einer verbindlichen Lehre irren, dann bezichtigst Du sie de facto einer Irrlehre.
Auch da benutzte ich im Ausgangsbeitrag nicht das Wort Irrlehre, da ich weiß, das meine Meinung "Stückwerk" ist, das was ich als Irrlehre erkenne, nicht automatisch eine solche sein muss und der dem es gesagt wird meist verletzt ist.

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

asderrix hat geschrieben: Aber die Väter haben [Punkt]
Daß der Kanon der Heiligen Schrift so ist, wie wir sie kennen. Das und das gehört dazu, und nicht der Koran. Ohne die Väter, wie soll man sich eine heilige Schrift wählen? Soll ich vielleicht eine neue schreiben? Und 'ne neue Religion gründen?
Genau soche Religionserfinder waren Deine Reformatoren.
asderrix hat geschrieben:Diese 150 jährige Tradition
Nein, das ist eine ganz andere Tradition, eine Tradition von Phantastereien.
Zuletzt geändert von Alexander am Sonntag 21. August 2005, 21:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von asderrix »

@Edi und Alexander

Ich habe meinen Irrtum bemerkt, danke.

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Beitrag von asderrix »

Alexander hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Aber die Väter haben [Punkt]
Daß der Kanon der Heiligen Schrift so ist, wie wir sie kennen. Das und das gehört dazu, und nicht der Koran. Ohne die Väter, wie soll man sich eine heilige Schrift wählen? Soll ich vielleicht eine neue schreiben? Und 'ne neue Religion gründen?
Genau soche Religionserfinder waren Deine Reformatoren.

Die Bibel wurde inspiriert durch den Heiligen Geist, durch sündige Menschen die sich in anderen Punkten irrten, hier aber den Willen Gottes 100 % gehorchten
und gegen menschliche Überlegungen
(wenn hier menschliche Überlegungen der Ursprung wäre gäbe es manches nicht, vieles anderes wäre in der Schrift)
festgelegt.
Alexander hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Diese 150 jährige Tradition
Nein, das ist eine ganz andere Tradition, eine Tradition der Phantastereien.
Dein Charme ist umwerfend :ikb_msn-tongue: :ikb_tomato:

Ich bin überzeugt, der Heilige Geist hat sich seit dem ersten Pfingsten nicht geändert und lässt sich nicht von uns Menschen auf das lehrmäßige Wirken auf Kleriker der rkK eingrenzen.

lg
asder

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Hallo Edi,

das bleibt unwidersprochen, auch sehe ich die Gefahr dort, wo bei uns, nach ca. 100-150 Jahren, dieses erste Forschen nach dem was die Bibel aussagt, immer mehr durch Tradition ersetzt wird, die Gefahr, die Korekturfähigkeit zu verlieren.

Ein Satz, gegen den ich allergisch bin, ist in einer Lehrdisskusion:
Aber die Väter haben [Punkt]
das klingt für mich eben auch bei vielen Aussagen der rkK durch, wir machen es, weil schon im Jahr 197 irgend ein Bischof das und das gesagt hat.

Diese 150 jährige Tradition haben wir auch, deshalb weis ich wie schnell Spaltungen und Sonderlehren aufkommen, die dann zum Abkehren vom Willen Gottes führen.
lg
asder
Hallo Asder,

wenn du die apostolischen Väter schon ablehnst, wer gibt dir denn die Sicherheit, dass deine Ansichten 100 % stimmen? Die Väter sind doch dem Geschehen zeitlich gesehen näher gewesen und waren zum Teil sogar noch Schüler der Apostel. Laut heiliger Schrift gab es damals z.B. schon Bischöfe, wo sind die bei euch zu finden? Mir scheint auch bei euch ist vieles nicht so ganz biblisch, wie man meint.

Meine Frage von vor einiger Zeit, wieso denn die von dir kritisierten Dinge an einer Einheit mit Christus hindern sollen, hast du immer noch nicht beantwortet. Immerhin findet man hingegebene Christen, ja grosse Gottesmänner und -frauen gerade und besonders auch in der kath. Kirche. Offenbar stören Gott die angeblichen Irrtümer also nicht und ER hat demnach andere Maßstäbe als manche Menschen. Es sind in Gottes Augen gar keine Irrtümer. Diesen Schluß könnte man ja auch ziehen. Dann aber fällt man bei der eigenen Gemeinde in Ungnade.

Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 21. August 2005, 21:22, insgesamt 1-mal geändert.

Stefan

Beitrag von Stefan »

asderrix hat geschrieben:Diese 150 jährige Tradition haben wir auch, deshalb weis ich wie schnell Spaltungen und Sonderlehren aufkommen, die dann zum Abkehren vom Willen Gottes führen.
Nein, Euer Luther-Fundamentalismus ist älter, und darf auch nicht in Ansätzen mal ordentlich in Frage gestellt werden, da seid ihr dogmatischer als die katholische Kirche. Ich habe bisher noch keine Stellungnahme zu den katholischen Prinzipien des Ökumenismus, kein "Auf die katholische Kirche zugehen" seitens der Reformation gesehen, kein konstruktiver Vorschlag.
Stattdessen eine "brüderliche Verbundenheit, Totschweigen der Unterschiede und Beibehaltung der Spaltung". Unter diesen Voraussetzungen wird es keine Einheit geben.

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Hallo Edi,

das bleibt unwidersprochen, auch sehe ich die Gefahr dort, wo bei uns, nach ca. 100-150 Jahren, dieses erste Forschen nach dem was die Bibel aussagt, immer mehr durch Tradition ersetzt wird, die Gefahr, die Korekturfähigkeit zu verlieren.
Ich finds immer wieder drollig wenn Protestanten sich auf die Schrift brufen und die dahinterstehende Theologie "ausblenden". Denn gerade Jene Väter mit ihrer Tradition waren es die aus einer Unzahl von Schriften mit ihrer "Theologie" langsam den Kanon formten bzw. filterten. Der Prozeß dauerte nahezu 3 Jahrhunderte und dann kommt ihr daher und meint die katholische Kirche und die Väter hätten unrecht? Die Väter haben also einen Kanon erstellt der nicht ihrer Lehre entsprach?
Eigentlich hätte Luther den Kanon auch überdenken müssen, obwohl dann wäre von der Schrift wahrscheinlich nimmer viel übrig geblieben, beim AT meinte er ja schon der Tanach sei bindend (obwohl dieser vom Judentum erst ende des 1. Jhdts. erstellt wurde) und nicht die Septuaginta.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:
wenn du die apostolischen Väter schon ablehnst, wer gibt dir denn die Sicherheit, dass deine Ansichten 100 % stimmen?
Niemand und nichts gibt mir die Sicherheit, es entspricht einfach meinem momentanen Erkenntnisstand.

Hast du dadurch, dass andere heilige Männer das genau so sahen wie du, 100 %' ige Gewissheit das es stimmt?

Die Väter sind doch dem Geschehen zeitlich gesehen näher gewesen und waren zum Teil sogar noch Schüler der Apostel. Laut heiliger Schrift gab es damals z.B. schon Bischöfe, wo sind die bei euch zu finden?
In letzter Zeit ist es wieder vermehrt zur Rückbesinnung gekommen, das Gemeindeleiter, das ist ja der Sinn des Bischofs, für eine Gemeinde notwendig sind, genauso, wie es auch die Ältesten und Diakone in einer Gemeinde braucht und diese auch klar benannt und berufen sein müssen, das war lange Zeit durch eine Überbewertung des allgemeinen Priestertums nicht der Fall, aber das sind die schwierigen Reformationen die ich oben schon benannte.
Meine Frage von vor einiger Zeit, wieso denn die von die kritisierten Dinge an einer Einheit mit Christus hindern sollen, hast du immer noch nicht beantwortet. Immerhin findet man hingegebene Christen, ja grosse Gottesmänner und -frauen gerade und besonders auch in der kath. Kirche. Offenbar stören Gott die angeblichen Irrtümer also nicht und ER hat demnach andere Maßstäbe als manche Menschen und es sind in Gottes Augen gar keine Irrtümer. Diesen Schluß könnte man ja auch ziehen.
Hier vermischt du zwei Frage.

Ich streite nicht ab, das die Kirchengeschichte Glaubensväter /mütter hervor brachte, die der Lehre der rkK 100 % zustimmten, das sagt aber nichts über die Richtigkeit der Lehre aus, da es auch bei Moslems, im Buddhismus usw. Menschen mit bewundernswerten Lebenswandel und Lebensaussagen gibt, wenn dann noch wie bei diesen Glaubenshelden der Heilige Geist dazukommt, dann sind das Menschen von denen man lernen kann, zu denen man aufblicken kann.

Warum ich der Meinung bin das eine Einheit der Christen Utopie ist, ist schnell beantwortet.

Viele christliche Gemeinschaften, sind von der Exklusivität ihrer Gemeinschaft zu sehr überzeugt, so das sie nicht bereit sind, den möglichen gemeinsamen Nenner zu suchen, auf dem Einheit möglich ist.

Dir rkK ist für mich da die am festgelegtesten, da sie auf Grund ihrer Tradition erwartet, das sich alles auf sie zubewegt, weil sie ja davon überzeugt ist, das sie den Willen Gottes noch so entspricht, wie er ihn seinen Jüngern offenbarte.

Erst wenn die Einsicht kommt, das auch in der rkK, die Lehre von menschlichen Fehlleistungen entstellt ist, wäre ein auf andere zugehn und eigene Standpunkte aufgeben möglich.

lg
asder

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

asderrix hat geschrieben:Viele christliche Gemeinschaften, sind von der Exklusivität ihrer Gemeinschaft zu sehr überzeugt, so das sie nicht bereit sind, den möglichen gemeinsamen Nenner zu suchen, auf dem Einheit möglich ist.
Ich muß mich wohl wiederholen.
Alexander hat geschrieben: Was willst du für eine Ökumene? Den kleinsten gemeinsamen Nenner?
Wozu um alles in der Welt?
Dann muß man konsequent sein und Sinkretismus treiben. Sei doch ein Mann, sei konsequent.
Es ist sinnvoll, sich auszutauschen, so daß ein Irrender sich zur Wahrheit bekehrt. Robert war Protestant, dann ist er zu der Meinung gekommen, die römisch-katholische Kirche würde die Wahrheit lehren, und er ist übergetreten. Recht so. Wie ein Mann hat er gehandelt. Ich halte seine Wahl für unvollkommen, und doch lobe ich seine Tat. Mut und Demut braucht man dazu.
Das ist eine sinnvolle Ökumene: miteinander reden, zu dem Zweck, daß man dann zur Wahrheit übertritt.
Alles andere ist humanistisches Geblöke. Verzeiht mir die harten Worte.
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
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Beitrag von asderrix »

Alexander hat geschrieben:Robert war Protestant, dann ist er zu der Meinung gekommen, die römisch-katholische Kirche würde die Wahrheit lehren, und er ist übergetreten. Recht so. Wie ein Mann hat er gehandelt. Ich halte seine Wahl für unvollkommen, und doch lobe ich seine Tat. Mut und Demut braucht man dazu.
Siehst du, in meinem Bekanntenkreis gibt es manche die den umgekehrten Weg gegangen sind. Meine Frage, hast du die Größe auch da zu sagen: Ich lobe ihre Tat, weil sie ihrer Überzeugung nach handelten?

Ich habe einer Frau die ihren Übertritt in die rkK bekannt gab, das gesagt und ihr Gottes Segen gewünscht.

Auch wenn ich die Lehre der rkK nicht teile, will ich doch jeden Achten, der dort aus Überzeugung ist.
Wenn wir uns in dieser Gesinnung begegnen, ist begrenzte Einheit möglich.

Du fragtest oben Edi, willst du Einheit auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner, ich sage dir, ja das will ich, aber ich will mich damit nicht zufrieden geben, sondern darauf aufbauend, an der gottgewollten Einheit aller Kinder Gottes arbeiten.
Zuletzt geändert von asderrix am Sonntag 21. August 2005, 21:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von asderrix »

Alexander hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Viele christliche Gemeinschaften, sind von der Exklusivität ihrer Gemeinschaft zu sehr überzeugt, so das sie nicht bereit sind, den möglichen gemeinsamen Nenner zu suchen, auf dem Einheit möglich ist.
Ich muß mich wohl wiederholen.
Alexander hat geschrieben: Was willst du für eine Ökumene? Den kleinsten gemeinsamen Nenner?
Wozu um alles in der Welt?
Dann muß man konsequent sein und Sinkretismus treiben. Sei doch ein Mann, sei konsequent.
Es ist sinnvoll, sich auszutauschen, so daß ein Irrender sich zur Wahrheit bekehrt. Robert war Protestant, dann ist er zu der Meinung gekommen, die römisch-katholische Kirche würde die Wahrheit lehren, und er ist übergetreten. Recht so. Wie ein Mann hat er gehandelt. Ich halte seine Wahl für unvollkommen, und doch lobe ich seine Tat. Mut und Demut braucht man dazu.
Das ist eine sinnvolle Ökumene: miteinander reden, zu dem Zweck, daß man dann zur Wahrheit übertritt.
Alles andere ist humanistisches Geblöke. Verzeiht mir die harten Worte.
:mrgreen: schon beantwortet ;D

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Alexander
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Beitrag von Alexander »

asderrix hat geschrieben:Du fragtest oben Edi
Tacitus fragte ich. Edi ist ja schon nicht weit in der Einen Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche.
Herr Gott,
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Edi
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Beitrag von Edi »

Hallo Asder,

ich sehe nicht nur die kath. Lehren als festgelegt an. Mindestens ebenso festgelegt sind auch die, die nur die Bibel gelten lassen wollen und dies gemäss der Erkenntnisse ihrer eigenen Denomination, der sie folgen. Diese weichen doch auch keinen Zentimter von ihrer Auffassung ab, obwohl es von Anfang an ihr Postulat "nur die Bibel" gar nicht gab, ja nicht einmal geben konnte. Ich meine eher hat sich, zumindest in Deutschland, die kath. Kirche in der Praxis auf die andern zubewegt als es umgekehrt der Fall ist. Manche Katholilken sprechen ja schon von einer zunehmenden Protestantisierung in der deutschen kath. Kirche und das sicher nicht ganz zu Unrecht.

Du meinst also, man könne aus dem Leben eines Christen keine Schlüsse über die Richtigkeit der Lehre seiner Kirche ziehen. Das mag zum Teil zutreffen und wenn es in jedem Falle zuträfe, dann wäre ja die unterschiedlichen Lehren gar nicht so wichtig. Was wäre denn dann wichtig? Das ist doch die Frage. (Abgesehen davon, dass ich, wie hier schon mal erwähnt, auch ev. Christen kenne, die bspw. einen Reinigungsort in der andern Welt erwähnt haben.)

Gruss Edi
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 21. August 2005, 22:07, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Alexander »

asderrix hat geschrieben: Siehst du, in meinem Bekanntenkreis gibt es manche die den umgekehrten Weg gegangen sind. Meine Frage, hast du die Größe auch da zu sagen: Ich lobe ihre Tat, weil sie ihrer Überzeugung nach handelten?
Ich lobte ja nicht nur die Kraft der Überzeugung (wobei Ehrlichkeit zweifellos eine große Tugend ist, auch hinsichtlich Deiner Bekannten), sondern auch die Beweggründe, die für einen Übertritt von der Willkür Richtung Gehorsam gegenüber der Apostolischen Überlieferung verantwortlich sind.
Herr Gott,
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Asderix hat geschrieben:Es ist nicht möglich, das die rkK sich verändert und die Fehlentwicklungen in der Geschichte reformiert, da sie damit ihren Existenzanspruch, als DIE Kirche aufgeben würde.
Mit dem letzten Teil triffst du exakt den kritischen Punkt. Diese Vorstellung, die protestantischerseits sehr verbreitet ist, durch den Ökumenismus könnte irgendwie erreicht werden, daß die Kirche sich nicht mehr als die Eine und Wahre begreife, daß sie sich als eine unter vielen einordne, ist irreal, selbst wenn sie auch auf katholischer Seite in viele Köpfe gedrungen ist.

Und in der Tat ist die Situation zwischen Katholiken und Orthodoxen ganz anders. Zwar gibt es vielfältige Differenzen, doch stehen beide Seiten – oder besser gesagt: die Ortskirchen auf beiden Seiten – in der apostolischen Sukzession, sind also wahrhaft Kirche und haben alle Sakramente. Mag es also auch schwer, eine Einigung und Einung ist als möglich.

Weil den protestantischen Gemeinschaften der Kirchencharakter fehlt – euer Kirchenbegriff ist ein völlig anderer –, kann man sich über alles mögliche einigen, jedoch niemals einen.

Ist das Gespräch miteinander – also zwischen Katholiken und Orthodoxen einerseits mit euch Protestanten andererseits – dennoch sinnvoll? – Wenn die beschriebene Voraussetzung klar und allseits anerkannt ist, dann gewiß. Man darf sich aber nicht mehr erwarten, als möglich ist.

Nebenbei bemerkt, ich habe noch nie erlebt, daß Katholiken oder Orthodoxe beleidigt sind, wenn ihnen protestantischerseits Irrlehren vorgeworfen werden. Sicher würden wir gern überzeugen, doch Katholiken und Orthodoxe haben es augenscheinlich nicht nötig, Bestätigung seitens der Protestanten zu finden. Ihr Protestanten dagegen legt größten Wert auf die Anerkennung durch die katholische Kirche, sei es durch Anerkennung des Kirchencharakters, sei es durch Zulassung zur Kommunion oder was auch immer. Woran mag das wohl liegen?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Tacitus hat geschrieben:Orthodoxe im Forum wie Alexander halten nicht einmal eine communicatio in spiritualibus mit Katholiken oder Protestanten für möglich.
Das scheint mir selbst bei Alexander nicht ausgemacht. Bei Roman sicher nicht. Allgemein gibt es innerhald der Orthodoxie eine solche Meinung als ausgesprochene Minderheitenposition.
Tacitus hat geschrieben:Kann jemand ernstlich behaupten, die Tradition in der er steht, habe die Offenbarung Gottes, das Evangelium, das Kerygma auf uns gebracht? Ja. Kann jemand ernstlich behaupten, nur die Tradition in der er steht, habe dies in ihrer letztgültigen Fülle getan? Nein.
Einverstanden. Genau auf dieser Linie werbe ich um Verständnis zwischen Orthodoxen und Katholiken (ohne damit auszuschließen, daß es auf beiden Seiten neben echter apostolischer Tradition und berechtigter Entwicklung auch Irrwege gebe). Der Protestantismus hat keine apostolische Tradition, sondern er besteht auf vielen menschlichen Neugründungen seit annähernd fünfhundert Jahren, oder sogar deutlich länger, wenn man die Waldenser mitrechnet – doch auch die sind eine Neugründung. Das schließt nicht aus, daß es auch im Protestantismus geistliche Schätze gebe. Jedoch keine apostolische Tradition und keine Kirche.
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Alexander hat geschrieben:Ich mache das. Ich behaupte das. Und Du, Du hast immernoch nicht verstanden, was wir unter der Tradition verstehen.
Nein, Alexander, unterschiedliche Traditionen haben in der Kirche von allem Anfang an ihr Recht, sie gehen schon auf die einzelnen Apostel und Apostelschüler zurück, welche die Bischofsstühle errichteten, aus denen einmal die Patriarchate werden sollten. Daß das Bewußtsein dafür verlorengegangen ist – auf beiden Seiten –, daher rührt, viel mehr als von allen einzelnen Streitfragen, die Spaltung zwischen Katholiken und Orthodoxen.
Alexander hat geschrieben:Du hast immernoch nicht verstanden, was wir unter der Tradition verstehen. Sie ist ein Leben Christi in seiner Kirche, Tacitus. Sie ist kein weitergeben von [Punkt] Sie ist ein immerwährendes Leben des Lehrenden! Jesus Christus hat uns nicht die Offenbarung gebracht! ER ist die Offenbarung! Und er ist derjenige, der in der Kirche fleischgeworden ist!
Darin stimme ich dir mit Nachdruck zu. (Nur hätte ich auf die Ausrufezeichenschwemme verzichtet.)
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Asderix hat geschrieben:Ein Satz, gegen den ich allergisch bin, ist in einer Lehrdiskussion:
Aber die Väter haben [Punkt]
das klingt für mich eben auch bei vielen Aussagen der rkK durch, wir machen es, weil schon im Jahr 197 irgend ein Bischof das und das gesagt hat.
Und doch ist genau dies das Prinzip der Tradition. Und zwar für die Praxis ebenso wie für die Lehre. Ohne dies Prinzip – die ersten Zeugen geben die Botschaft weiter, ihre Jünger an die nächste Generation: bis heute – gäbe es keine Kirche, keine Liturgie, keine Bibel, keinen Glauben. Auch deinen nicht. (Die Diskussion hattest du ja neulich mit Alexander: das protestantische Mißverständnis der Christentums als einer „Buchreligion“.)
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