Die konfessionsverschiedene Ehe und ihre Besonderheiten

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Andie Arbeit
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Beitrag von Andie Arbeit »

"zu diesem thema wurde in mehreren stängen diskutiert"

@Linus, ehrlich gesagt habe ich auf genau diese Antwort gewartet, dass das damals alles nur kalter Kaffee und ein klitze-klitze-kleines Missverständnis war.

Dies passt erstens nicht zusammen mit dem Argument von FioreGraz, das Interkommunikation ein Verrat der Wahrheit sei. Unser Papst ein Verräter??

Zum anderen nicht mit dem Argument von ghiaccio, der damalige Kardinal hätte die Kommunion infolge Prüfpflicht in Funktion des Opferpriesters verweigern müssen (er kannte selbsverständlich diesen Protestanten bestens!). Warum hat er das nicht getan?

Drittens passt es nicht zu der Antwort von Robert, dass es doch völlig klar und offensichtlich sei "daß ich als Protestant außerhalb der Kirche stand und nicht am hll. Sakrament teilhaben konnte". Wie konnte es einem so gebildeten und hochrangigen Protestanten wie Roger passieren? Dachte er etwa, man steht für etwas ganz profanes an? (Um nicht ordinär zu sagen 'zur Ausgabe von Essensmarken' oder sowas)

Viertens passt es auch nicht zu Deinem eigenen Kurzkommentar "1 Kor 11,27 und 29". Beide beteiligten Herren kannten diese Stelle mit Sicherheit auswendig. Haben sich beide nicht mutwillig darüber hinweg gesetzt? (In der Annahme, dass Roger wirklich nicht glaubte, es gehe um Essensmarken, und sich dann nicht mehr traute, umzukehren. Und in der Annahme, das Roger dem heutigen Papst bekannt war, was wohl mit Sicherheit der Fall war)

Fünftens, ich glaube nicht das Roger bereit gewesen wäre, dem guten Rat holzis zu folgen, "Nägel mit Köpfen machen und konvertieren."


Lange Rede, recht kurzer Sinn: Warum er und meine Frau nicht? Oder will hier ernsthaft jemand behaupten, der Mord war die Strafe Gotter für diese Sünde? Und ihr wollt alle nur das Leben meiner Frau retten? (PS. jaaa Linus, ich weiss dass es zu dieser Fragestellung einen eigenen Thread gibt)



So, nun ziehe ich mich warm an zur Gruppen-Dresche :)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ich würde ich doch vermeiden, hier auf Nebenkriegsschauplätze auszuweichen. Andi ist samt Familie in eine persönlich schwierige Situation geraten. Das ist hier das Thema.

Gilt allerdings auch für dich selber, Andi(e). Ich rate dir ab, sozusagen nach Entschuldigungen oder Rechtfertigungen zu suchen, um letztlich doch so weitermachen zu können wie bisher. Das trägt nicht weit. Die Selbstsuggestion hat eine gewisse Macht, aber am Ende fallt ihr doch darauf zurück, daß das nicht auf die Wahrheit gebaut ist.

Ich wiederhole noch mal meinen Rat von vorhin: Sucht doch einen Priester, eine Gemeinschaft oder was auch immer, wo man nicht klebrige Einheitssauce über alles gießt, sondern euch unverkürzt den katholischen Glauben lehrt.

Klar, ihr könnt in Deutschland immer Priester finden, die euch nach dem Munde reden und erzählen, was ihr hören wollt. Wenn es nur darum geht, daß deine Frau billig, ohne Ärger und Aufsehen die Kommunion empfangen kann: dann werdet ihr schnell fündig. Kein Problem.

Besser aber, wenn ihr euch gemeinsam nach etwas anderem auf die Suche macht: nach der Eucharistie, nach dem Leib Christi. Das heißt: Was ist das, der Leib und das Blut Christi? Was bedeutet es für die Kirche? Für den einzelnen Gläubigen?

Sucht erst einmal zu betrachten und zu begreifen. Dann erst habt ihr eine Basis zu entscheiden.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

(Nachtrag: Nun laßt doch mal wirklich die Nebenthemen. Und Bruder
Roger gehörte natürlich längst zur katholischen Kirche.)
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Walter
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Beitrag von Walter »

Lieber ghiaccio!
ghiaccio hat geschrieben:Wikipedia ist natürlich eine sehr zuverlässige Quelle. :D
Wenn Du eine bessere Quelle weißt, lass uns die wissen. Mich zumindest würde das mehr überzeugen als so etwas:
ghiaccio hat geschrieben:... so wie von mir geschrieben ...! Wie es eben auch im weiteren wie dargestellt ist.
Ebenso hierzu:
ghiaccio hat geschrieben:die Vulgata (maßgebliche lateinische Bibel) stützen aber ebenso mit "viele" übersetzen genügt eigentlich schon, um die Unnötigkeit des Hinweises zu dokumentieren
Zudem war gerade Hieronimus damit beauftragt eine authentische Übersetzung der Bibel ins Latein vorzunehmen, weil er mit dem Hebräischen bestens vertraut war.
Da will ich Dir zuliebe diesmal nicht Wikipedia bemühen, sodern greife darauf zurück, was heutzutage sogar die katholische Kirche selbst zu den Übersetzerqualitäten des Hieronimus schreibt: :mrgreen:
Die Einheitsübersetzung im Nachwort hat geschrieben:Als die Reformation des 16. Jahrhunderts im Anschluss an die Humanisten wieder auf den griechischen Text zurückgriffen, erklärte das Konzil von Trient 1546 die "altehrwürdige, allgemeine (lateinische) Übersetzung, die durch so lange Jahrhunderte im Gebrauch der Kirche erprobt ist" als "autentisch", d.h. für den kirchlichen Gebrauch maßgebend. Die Übersetzung enthält zahlreiche Textvarianten gegenüber dem griechischen Originaltext, sodass die katholische Kirche heute sowohl für theologische Forschungen und Verlautbarungen wie auch für die Lithurgie auf den griechischen Text zurückgreift.
ghiaccio hat geschrieben:Vielleicht wäre es besser, du hättest in dem Fall noch ein wenig im Refektorium verweilt. :mrgreen:
Du verwechselst das Refektorium wahrscheinlich mit dem Kreuzforum. :mrgreen:

Ansonsten verweile ich übrigens ganz besonders gern und lange in Refektorien. ;D

Gruß
Walter
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

an-die

Na da betonst du wie sehr dir an fundierten Antworten gelegen sei und meine Einschätzung fehl gehe, was ich dir gern glaube ;D , da ist dein nächster Beitrag genau wieder in der Art, wie zuvor :nein:

Du pochst, gerade mit deiner Argumentation
"Warum Roger und meine Frau nicht",
auf ein Recht, das keines ist. Es gibt keinen Gleichbehandlungsanspruch im Unrecht.

Wie die Erklärung des Vatikans persönlich bewertet werden mag ist möglicherweise etwas anderes, aber nach dieser war weder vorgesehen noch beabsichtigt Roger Schutz zum Kommunionempfang zu geleiten und zuzulassen.

Ob nun S.Emi. Ratzinger Roger Schutz nicht medienöffentlich brüskieren wollte, indem er ihm die Kommunion verweigert hätte, bleibt Spekulation. Mag sein, dass Ratzinger darüber selbst nicht glücklich war, doch auch dies bleibt Spekulation, wir werden es wohl nicht sicher in Erfahrung bringen können.

Keine Spekulation ist indes, Ratzinger wollte sicher nicht - weder als Kardinal noch als Papst - der Interkommunion Vorschub leisten !

Als Katholik weisst du, dass jeder eingeladen ist, geistig den Herrn zu empfangen, auch wenn er rechtlich daran gehindert ist. Ein Weg, auf den du deine Frau mit entsprechender darlegung der lehre der Kirche hinweisen solltest.

Eine Bitte:
antworte du doch einmal, wo liegt der Unterschied ziwschen katholisch und protestantisch für dich -- wenn es überhaupt noch ( bis auf Marginalien?) einen für dich gibt???
Zuletzt geändert von ghiaccio am Donnerstag 22. Juni 2006, 22:55, insgesamt 2-mal geändert.

Natbar
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Beitrag von Natbar »

Hhmm hhmm also jetzt muß ich mein Senf doch mal dazu geben:

Ich finde es nicht gut, wenn verlangt wird, das andersgläubige mit verschränkten Armen vorgehen.
Ich stelle mir heute schon öfters vor, Jesus ist da wahrhaftig - und ich begegne ihn mit dieser Geste - ich glaube er wäre nicht so begeistert
und ich denke es ist kein Problem darin, dem Priester zu sagen (wenn er z.B rum geht, weil die Kapielle zu klein ist: nein)

Ich finde es aber toll, das er den Segen gibt.

Nun man kann natürlich alles hin und her zittieren, aber ich frage mich,
was würde es nun dann ändern, an dem Glauben Deiner Frau?

Glauben ist sicherlich etwas was man auch mit der Schrift lernt, und mit einigen kath. Büchern - aber vor allem ist es eine Herzeneinstellung.

Und wenn sie nun nichts mit dem Eucharestieverständnis anfangen kann, ist sie wirklich besser in der ev. Kirche aufgehoben.

Der kath. Erwachsenkatechismus sagt dazu:

Bezüglich des Gottesdienstbesuchs sollte der Grundsatz gelten: Jeder der beiden Partner soll gemäß seinem Gewissen in seinem Glauben verwurzelt und in seiner Kirche beheimatet bleiben. Dazu gehören der regelmäßige Gottesdienstbesuch in der eigenen Kirche und das liebevolle Verständnis dafür, daß der Ehepartner am sonntäglichen Gottesdienst seiner Kirche teilnehmen möchte. Bei passender Gelegenheit sollten bekenntnisverschiedene Paare die Gottesdienste ihrer Kirchen aber auch gemeinsam besuchen (vgl. Gem. Synode, Pastorale Zusammenarbeit der Kirchen im Dienst an der christlichen Einheit 7).

Und ich denke das ist auch eine ehrliche Lösung anstatt etwas zu suchen, was man nicht wahrhaftig vertreten kann.

Und wenn man es dann wahrhaftig vertreten kann, kann man sich das konventieren überlegen bis dahin gilt wohl in Liebe das andere stehen lassen und ertragen.

Und wenn Deine Frau so sehr verletzt ist, und wirklich gerne die kath. Kirche besuchen möchte, kann sie das auch und in der Bank sitzen bleiben - nicht böse sein, aber ich verstehe das Problem nicht so ganz.

Ich gehe in zukunft auch noch ab und an in die ev. Kirche aber ich nehme auch dort nicht an einen Abendmahl teil.

Natbar

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Walter
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Beitrag von Walter »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Nachtrag: Nun laßt doch mal wirklich die Nebenthemen. Und Bruder
Roger gehörte natürlich längst zur katholischen Kirche.)
(Wenn ich Deinem ersten Satz beipfliche, :ikb_shy:
läßt sich zum zweiten wohl kaum etwas sagen. ;))
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Andie Arbeit
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Beitrag von Andie Arbeit »

ghiacco,

"Und antworte du doch einmal, wo liegt denn der Unterschied ziwschen katholisch und protestantsich für dich, wenn es überhaupt noch - bis auf Marginalien - einen für dich gibt???"

Es gibt sicherlich welche, eine Priorität/Marginalisierung möchte ich nicht vornehmen (Sakramente, Gnade, Beziehungen, ..), der grösste und hemmendste Unterschied dürfte jedoch wohl in der weltlichen Chefetage zu suchen sein. Oder?

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Natbar hat geschrieben:Und wenn man es dann wahrhaftig vertreten kann, kann man sich das konventieren überlegen bis dahin gilt wohl in Liebe das andere stehen lassen und ertragen.
Dick unterstrichen.
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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Andie Arbeit hat geschrieben:...der grösste und hemmendste Unterschied dürfte jedoch wohl in der weltlichen Chefetage zu suchen sein. Oder?

Da widersprichst du dir nun aber evident, denn wenn es die Sakramente sind, kann es nicht an der von dir so lässig bezeichneten Chefetage liegen. Und wenn du den katholischen Glauben kennst, dann weisst du das ohnehin, wenn einem eine konfessionsverschiedene Ehe diese Erkenntnis sicher zusätzlich schwer sein lässt.

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Walter

den Eindruck, den du zu erwecken suchst, "pro multis" entspreche nicht (sicher) dem was Jesus sagte, wirst auch mit noch so stoischer Spitzfindigkeit nicht belegen können.
Übrigens hast du (bewußt?) die Aramäer übergangen und die anderen Orthodoxen Patriarchate (russisch, rumänisch usw. übergehst du auch).

Wenn dir Wikipedia eine kompetente Quelle ist, schöpfe aus ihr, doch sehr bald wirst merken, dass das nicht die Quelle lebendigen Wassers ist. :freude:

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Andie Arbeit
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Beitrag von Andie Arbeit »

Natbar, danke für Deinen Input.

"Und wenn Deine Frau so sehr verletzt ist, und wirklich gerne die kath. Kirche besuchen möchte, kann sie das auch und in der Bank sitzen bleiben"

Das tut sie dann auch. Allerdings will sie ja eben nicht mehr gerne die rk Kirche besuchen, tut das aber ab und an wegen der Kinder.


Auch ich frage mich was Jesus dazu sagen würde, siehe meine früheren Kommentare. ER hat Brot geteilt mit allen hungrigen Menschen, ER war für alle da, ER hat niemanden ausgegrenzt der guten Willens war. Im Gegenteil.


Warum wird diese Trennung nun durch Menschenhand getan?


Ich verstehe, dass es Regelwerke und allerlei tiefsinnige und komplizierte, künstlich aufgeblasene Begründungen gibt, aber ich suche den tieferen Sinn dieser Trennung - falls es denn wirklich einen Sinn gibt. Denn, Jesus war doch immer sehr einfach: Liebt einander!


Klar hat Onkel Luther eine andere Meinung als die rk vertretbare ventiliert, es gab ja auch ausreichend Misstände. Klar ist er teilweise über das Ziel hinausgeschossen. Klar ist inzwischen viel passiert, aber wird es nicht Zeit, mal back-to-the roots zu gehen und den ganzen ach-wir-sind-ja-so-unterschiedlich Tatbestand offen und ehrlich zu prüfen?

Ist Luther ein Religionsstifer? Nein. Beide, rk und p, gehen auf Jesus zurück und berufen sich auf ihn. Und wenn Jesu Lebenswerk die Integration und Liebe war, wie können wir es wagen, dies mutwillig nur teilweise zu akzptieren und zu leben?
Nur weil dann unsere althergebrachten und geliebten "Feindschaften" hinfällig wären? Und bei einem Merger bekanntlich Späne fallen?

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Walter
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Beitrag von Walter »

ghiaccio hat geschrieben:Walter
den Eindruck, den du zu erwecken suchst, "pro multis" entspreche nicht (sicher) dem was Jesus sagte, wirst auch mit noch so stoischer Spitzfindigkeit nicht belegen können.
Diesen Eindruck wollte ich nicht erwecken. Sowohl "pro multis" als auch "für viele" sind sicher die naheliegenden Übersetzungen für das überlieferte "υπερ πολλων".

Allerdings muss die Verwendung von "für alle", die heute in der katholischen Kirche vorherrscht nicht falsch sein, vor allem bedeutet es sicher nicht, dass Christi Leib und Blut nur für Katholiken gegeben ist. Genau das macht ja hierzulande die Diskussion über das Abendmahl zu schwer (verständlich - auch für viele Katholiken).

Es geht hier nämlich überhaupt nicht um Christen erster oder zweiter Klasse (für die dann Christi Leib und Blut gegeben ist, bzw. nicht), sondern um die Ehrlichkeit im Glauben, die dazu berechtigt, die Sakramente zu empfangen oder eben nicht:
  • In der katholischen (und orthodoxen Kirche) ist eine vollkommene Übereinstimmung im Glauben nicht vorstellbar, wenn man nicht vorhat, der Kirche auch beizutreten.
  • In der protestantischen Kirche gibt es keine "sichtbare" Kirche, daher reicht für die Teilnahme am Abendmahl eine momentane Einheit der anwesenden Personen, die aber nur so lange anhalten muss wie der Abendmahlgottesdienst dauert.
Das ist doch eigentlich gut zu verstehen. Leider sorgen Leute wie z. Herr Huber mit seinen Mercedes-Volkswagen-Vergleichen und Frau Käßmann mit ihren Minderwertigkeitsgefühlen (für die sie zu Unrecht die Kirche verantwortlich macht) das gern und bewusst immer wieder durcheinander. :cry:
ghiaccio hat geschrieben:Wenn dir Wikipedia eine kompetente Quelle ist, schöpfe aus ihr, doch sehr bald wirst merken, dass das nicht die Quelle lebendigen Wassers ist. :freude:
Einverstanden! :ja:
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Walter
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Beitrag von Walter »

Andie Arbeit hat geschrieben:Natbar, danke für Deinen Input.

"Und wenn Deine Frau so sehr verletzt ist, und wirklich gerne die kath. Kirche besuchen möchte, kann sie das auch und in der Bank sitzen bleiben"

Das tut sie dann auch. Allerdings will sie ja eben nicht mehr gerne die rk Kirche besuchen, tut das aber ab und an wegen der Kinder.
Ab und an besuche ich die "rk Kirche" auch ganz gern, käme aber nie auf die Idee, dort am Abendmahl teilnehmen zu wollen, denn in der orthodoxen Liturgie heißt es (gleiches gilt sicher auch für die römische):
Als Teilnehmer an deinem mystischen Abendmahl nimm mich heute auf, Sohn Gottes, denn deinen Feinden will ich das Mysterium nicht verraten, dir auch nicht einen Kuß geben wie Judas, ...

In den Lichtglanz deiner Heiligen, wie soll ich Unwürdiger in ihn eingehen? Wenn ich nämlich wage mit in das Brautgemach hineinzugehen, so wird mein Gewand mich überführen, denn es ist kein Hochzeitskleid, und als ein Gefesselter werde ich von den Engeln hinausgeworfen werden. Mach mich rein, Herr, vom Schmutz
meiner Seele, und rette mich, da du menschenliebend bist.
Es ist also zum einen ein Verrat, am Sakrament teilzunehmen (ich will ja gar nicht rk sein), zum anderen eine Frage des rechten Hochzeitkleids. Was nützt es mir also wenn der "nette"katholische Pfarrer mir die Teilnahme ermöglichen würde? Er ist ja icht Gastgeber, sondern in dem Fall nur "Türsteher" - und die Engel würden mein falsches Gewand auf jeden Fall entlarven. :hmm:
Andie Arbeit hat geschrieben:Warum wird diese Trennung nun durch Menschenhand getan?
Ganz einfach: Weil sie absolut nicht Gottes Wille ist und er durch die Teilung seines Leibes mehr leidet als wir.
Andie Arbeit hat geschrieben:Ich verstehe, dass es Regelwerke und allerlei tiefsinnige und komplizierte, künstlich aufgeblasene Begründungen gibt, aber ich suche den tieferen Sinn dieser Trennung - falls es denn wirklich einen Sinn gibt.
Wie gesagt, diese Teilung hat keinen Sinn - aber wir können sie nicht einfach weglügen.
Andie Arbeit hat geschrieben:Klar hat Onkel Luther eine andere Meinung als die rk vertretbare ventiliert, es gab ja auch ausreichend Misstände. Klar ist er teilweise über das Ziel hinausgeschossen. Klar ist inzwischen viel passiert, aber wird es nicht Zeit, mal back-to-the roots zu gehen und den ganzen ach-wir-sind-ja-so-unterschiedlich Tatbestand offen und ehrlich zu prüfen?

Ist Luther ein Religionsstifer? Nein.
Luther war gläubiger Katholik. :ja:

In deinem Fall würde ich versuchen, Deiner Frau auch raten, das zu werden. Es geht wahrscheinlich schneller, als auf die Aufhebung der Kirchenspaltung zu warten (leider :cry:).
Vielleicht so gesagt: Wenn Deine Frau keine Trennung sieht, was hindert sie daran, auch in die Kirche ihres Mannes und ihrer Kinder überzutreten? :roll:
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Linus
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Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
(Nachtrag: Nun laßt doch mal wirklich die Nebenthemen. Und Bruder
Roger gehörte natürlich längst zur katholischen Kirche.)
Echt? KWELLENNACHWEIS!
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Angelika hat geschrieben:Würdest du bei jedem, der das katholische Eucharistieverständnis teilt, die Kriterien als erfüllt ansehen, ihn katholisch zu nennen. Oder gibt's bei Frère Roger noch andere Gründe dafür?
Eine weitere, notwendige Bedingung ist, daß derjenige regelmäßig und mit Erlaubnis der zuständigen kirchlichen Autorität an der hl. Messe teilnimmt und die Kommunion empfängt. Es darf keine öffentliche Absage an die katholische Kirche vorliegen, keine Erklärung des Betreffenden selbst, nicht der katholischen Kirche angehören zu wollen. Eine ausdrückliche positive Zugehörigkeitsaussage, Vorlage einer Konversionsbescheinigung oder dergleichen halte ich keineswegs für erforderlich. Es kann gerechte Gründe geben, bestimmte formale Schritte, die meist mit dem Staatskirchenrecht zusammenhängen, nicht zu vollziehen oder nicht öffentlich zu machen. Darauf kommt es aber nicht an. Die volle Teilnahme an der Eucharistie stellt eine zeichenhafte Zugehörigkeitsaussage dar, die vollauf genügt, sofern ihr eine kirchliche Antwort entspricht, was mit der Zulassung zur Kommunion gegeben ist.

Noch mal zur Verdeutlichung und Abgrenzung: Wenn sich derjenige nach der Kommunion öffentlich hinstellte und tönte: »Juhu, hört mal alle her, ich bin Protestant und kommuniziere bei den Katholen in der Messe! Das ist echte Ökumene, das gemeinsame Mahl!«, dann wäre er nicht bloß nicht katholisch, er äße sich das Gericht. Die Kirche müßte ihn auch von jeder weiteren Teilnahme an der Kommunion ausschließen, und wenn er mit Worten tausendmal »das katholische Eucharistieverständnis« bekennte.
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Andie Arbeit
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Beitrag von Andie Arbeit »

Walter, danke für Deine positiven Gedanken.

"Wie gesagt, diese Teilung hat keinen Sinn - aber wir können sie nicht einfach weglügen. "

Dann bin ich froh, als blutiger Laie die Dinge nicht ganz falsch eingeschätzt zu haben.

Nun, die jüngste Geschichte hat uns ja gelehrt, wie man Trennungen und menschengemachte Mauern überwindet. Wenn keiner die Trennung wirklich will, nicht mal der Papst, wie hier mehrfach herausgehoben wurde, wenn vielmehr die Situation im status-quo erstarrt ist, kann eine ruckartige Bewegung schlagartig das verändern, was lange Zeit als unveränderbar galt.

Dieser Ruck kann aus dem System selbst kommen, was durch die natürliche Trägheit von Systemen nicht so schnell passsiert. Es weredn dann auch eher kosmetische Anpassungen vorgenommen, um das System nicht aus der Ruhe zu bringen.

Es kann durch Gewalt von innen oder aussen kommen, was allerdings nicht dauerhaft funktioniert und für alle Beteiligten äusserst schmerzhaft ist. Dies hat sich in wohl ausnahmslos allen historischen Fällen erwiesen (sind die augenblicklichen Trennungen nicht auch ein Produkt von Gewalt?)


Als wirkungsvoll hingegen hat es sich erwiesen, wenn dieser Ruck gewaltlos aus der Basis kommt. Kein System kann ohne Basis auskommen, die Basis kann auch nicht dauerhaft negiert werden.

Das Aussitzen auf dem status-quo verweigern; eine Lösung herbeizwingen durch zivilen Ungehorsam, scheint mir ein gangbarer Weg.

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ghiaccio
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Beitrag von ghiaccio »

Walter

na ganz so wie du die "Sache" mit der Kirche darstellst ist es auch für einen Protestanten nicht, gäbe es sonst die zahlreichen weiteren Aufspaltungen ? :); so muss, um zur Gemeinschaft der Kirche zu gehören, - auch für die Protestanten - derjenige getauft sein.

Und was die kath. Lehre angeht, so greifst du zu kurz:
es gibt die eine und einzige Kirche ("und auf diesen Felsen will ich MEINE Kirche bauen"). Theologisch betrachtet ist auch sie (die Kirche) der fortlebende Christus (z.B.: "ich bin der Leib, Ihr seid die Glieder".
Sie unterteilt sich in die sichtbare Streitende Kirche (in dieser Welt), die Leidende Kirche, undzwar die Seelen, die gerettet, aber noch der Reinigung bedürfen (Purgatorium= z.B.: "es ist ein wahrhaft heilsamer Gedanke FÜR die Verstorbenen zu beten") und die Triumphierende Kirche (Gemeinschaft mit Gott in Anschauung der Dreifaltigkeit=Himmel).

Um der Kirche anzugehören gehört die Taufe.
Diese konstituiert die Zugehörigkeit zur Kirche, in der es in der Welt notwendigerweise eine sichtbare gibt. Diese Zugehörigkeit zur einen Kirche ist aber noch lange nicht gleichbedeutend mit Be- und Erkenntnis des Glaubens in seiner Fülle. Diese Erkenntnis hat, wie alles, zwei Voraussetzungen: Gnade und Mitwirken mit der Gnade, wozu uns das Geschenk des freien Willens gegeben ist, wobei die Gnade allem Willen und Erkennen IMMER vorauseilt, vorausgehen MUSS. Allerdings kann, soll und darf man um Gnade und so um Erkenntnis ringen.

Es geht ergo nicht um Einteilung von Klassen, sondern um Erkenntnis und Gnade, die Gott nach Seinem und nicht unseren Ratschlüssen zuteilt. Eine größere Gnade, die man bisweilen auch mit Würde bezeichnet, ist aber auch immer eine größere Bürde (Verantwortung). So klingt es mir vermessen, wenn du von deiner Sicherheit sprichst und diese mit Gottes Willen gleichsetzt.

Um den Leib Christi im Sakrament in der katholischen Kirche erlaubt zu empfangen, setzt das zum einen die sichtbare volle Gemeinschaft zur einen Kirche voraus, wie den Glauben. Beides liegt regelmässig bei Protestanten nicht vor, läge es, hätte dieser den Wunsch sich katholisch sichtbar zu bekennen.

Da aber nicht alllein die sichtbare Zugehörigkeit unabdingbar ist, sondern auch der vorgelegte Glaube, wie die sonstigen Voraussetzungen (Freisein von schwerer Sünde, oder dem Kommunionempfang entgegenstehenden Kirchenstrafen sowie die erfolgte Zulassung zum Sakrament=Erstkommunion), darf erlaubt auch ein Katholik nicht ohne weiteres die Hl Kommunion empfangen.


an-die ...
Der Sohn von Ewigkeit nahm Menschennatur (zusätzlich) an, um die Menschen zu erlösen. Das geschah aus Liebe, denn Gott selbst liebt nicht nur, sondern Sein Wesen IST "die Liebe", "die Wahrheit", "das Leben".
Von Toleranz sprach der Herr Jesus nicht. Und diese unendliche Liebe ist durchaus vereinbar mit einer ganz klaren Entscheidungsbotschaft. :)
Zuletzt geändert von ghiaccio am Freitag 23. Juni 2006, 16:00, insgesamt 2-mal geändert.

Bromfietser
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Weiterhin fröhliches Schlachtfest !

Beitrag von Bromfietser »

Ich bin bekennender Satanist und habe diese Diskussion mit großem Interesse verfolgt. Es ist erstaunlich (und aus meiner Sicht erfreulich), mit welcher rhetorischen Brutalität die sogenannten Brüder und Schwestern im christlichen Glauben aufeinander eindreschen.

Aus dem Blickwinkel eines außenstehenden Rezipienten der Texte stellt sich mir die Situation wie folgt dar - bewußt nicht überzogen intellektuell formuliert: Ein Mann hat ein Problem mit der Praxis seiner Religionsgemeinschaft und äußert dies in einem sich dafür zuständig fühlenden Forum.

Anstatt ihm zu helfen und gemeinsam nach für die Familie akzeptablen Lösungsoptionen im Fundament ihres Glaubens zu forschen, werden radikale Standpunkte bis aufs Blut verteidigt. Das waren u.a. Gründe für mich, dem sogenannten (!) christlichen Abendland den Rücken zu kehren. Und ich habe eine Lösung in wahrem Frieden und einer echten Gemeinschaft gefunden.

@Andie: Bei uns bist du und deine Familie willkommen! Wir stellen uns auf die Probleme unserer Brüder und Schwestern ein. Lass dich nicht von Vorurteilen gegenüber den Vertretern der Dunklen Seite irritieren!

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Linus
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Beitrag von Linus »

@Brummelchen :shock: :doh:

Du scheinst wenig Ahnung vom christentum und vom katholischsein im Speziellen zu haben...
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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asderrix
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Re: Weiterhin fröhliches Schlachtfest !

Beitrag von asderrix »

Hallo Bromfietser,

Ich lass deinen Beitrag stehn, obwohl er an der Schmerzgrenze ist, aber er hat auch nen gewissen Unterhaltungswert.
Auch kann er uns Christen anregen, über unseren Diskusionsstiel nachzudenken.
Bromfietser hat geschrieben: @Andie: Bei uns bist du und deine Familie willkommen! Wir stellen uns auf die Probleme unserer Brüder und Schwestern ein. Lass dich nicht von Vorurteilen gegenüber den Vertretern der Dunklen Seite irritieren!
Grins, das klingt für mich, wie wenn jemand aus dem kalten Wasser in ein Rettungsboot ruft:
Springt zu mir ins Wasser, dann habt ihr nimmer das Problem das ihr rudern müsst.

lg
asder

Bromfietser
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Beitrag von Bromfietser »

>> Auch kann er uns Christen anregen, über unseren Diskusionsstiel nachzudenken.
Genau darauf zielte es ab. Als Freidenker liegt es mir fern, mit dem Schwert zu missionieren.

Wenn man Mitschwimmer hat, kann es im kühlen Nass angenehmer sein als im überfüllten Rettungsboot, wo die Hungrigen sich mit Messern gegenseitig in den Leib Christi stechen. Sicher, man kann untergehen - aber das kann einem im Rettungsboot auch passieren.

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Andie Arbeit
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Beitrag von Andie Arbeit »

Eine kühle Erfrischung in dieser Diskussion!

Der Vergleich mit den Hungrigen im Rettungsboot scheint mir sehr treffend. Denn darum geht es doch schliesslich: Alle Passagiere wollen die Rettung, interessanterweise wollen sie sogar in dieselbe Richtung rudern mit dem Boot (.. und die armen Seewasserschlucker ausserhalb des Bootes werden sich wohl lieber am Boot orientieren und versuchen in der Nähe zu bleiben oder festzuhalten, als alleine der untergehenden Sonne entgegenzutreiben ...)

Die Problematik im Boot scheint nun zu sein, das ein Teil der Leute lieber auf hölzernen Bänken ohne Überzug sitzt, während der andere vielleicht lieber auf hölzernen Bänken mit Überzug sitzt.

Warum sollten aber die mit dem Überzug nicht von derselben wertvollen Brotration essen wie die ohne Überzug?

Wichtig ist doch das niemand wegen der Diskussion um Sitzkissenchen verhungert !?

Und: Warum sollten sie nicht zusammen essen? Dann sind alle satt und können sich gemeinsam ordentlich in die Riemen hängen und rudern.

Apropos, Liebe geht durch den Magen!

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Walter
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Beitrag von Walter »

Lieber an die Arbeit! (naja - heute ist Sabbat :lol:)
Andie Arbeit hat geschrieben:Walter, danke für Deine positiven Gedanken.

"Wie gesagt, diese Teilung hat keinen Sinn - aber wir können sie nicht einfach weglügen. "

Dann bin ich froh, als blutiger Laie die Dinge nicht ganz falsch eingeschätzt zu haben.

Nun, die jüngste Geschichte hat uns ja gelehrt, wie man Trennungen und menschengemachte Mauern überwindet. Wenn keiner die Trennung wirklich will, nicht mal der Papst, wie hier mehrfach herausgehoben wurde, wenn vielmehr die Situation im status-quo erstarrt ist, kann eine ruckartige Bewegung schlagartig das verändern, was lange Zeit als unveränderbar galt.

Dieser Ruck kann aus dem System selbst kommen, was durch die natürliche Trägheit von Systemen nicht so schnell passsiert. Es weredn dann auch eher kosmetische Anpassungen vorgenommen, um das System nicht aus der Ruhe zu bringen.

Es kann durch Gewalt von innen oder außen kommen, was allerdings nicht dauerhaft funktioniert und für alle Beteiligten äußerst schmerzhaft ist. Dies hat sich in wohl ausnahmslos allen historischen Fällen erwiesen (sind die augenblicklichen Trennungen nicht auch ein Produkt von Gewalt?)
Die Kirchentrennung haben weder Papst noch Luther gewollt, sondern sie wurde von den Landesfürsten verwirklicht. Dem Volk wurde daraufhin das alte oder neue Bekenntnis (confession) aufgezwungen. Dieser „Religionsfrieden“ hat uns die heutigen „Konfessionen“ beschert und damit die weit verbreitete Irrmeinung, es gäbe verschiedene göttliche Wahrheiten, die aber gleichberechtigt sind und von denen man sich nach individueller Vorliebe eine aussuchen kann.

Die Zeiten, in denen eine „Einheit“ wiederum mit Gewalt erzwungen werden könnte sind – Gott sei Dank – vorbei: Für eine „einheitliche Konfession“ hätte man nämlich entweder die protestantische Kirche verbieten müssen (was auf kurz oder lang auch eine Auflösung zur Folge hätte, weil die Deutschen ja sehr obrigkeitstreu sind) oder aber die katholische Kirche zwingen müssen, die evangelischen Prinzipien so wie sie sind anzuerkennen – das hätte dann aber die Auflösung der katholischen Kirche zur Folge, denn es würde ja nichts Katholisches erhalten bleiben.

Soweit sind wir uns anscheinend einig.
Andie Arbeit hat geschrieben:Als wirkungsvoll hingegen hat es sich erwiesen, wenn dieser Ruck gewaltlos aus der Basis kommt. Kein System kann ohne Basis auskommen, die Basis kann auch nicht dauerhaft negiert werden.

Das Aussitzen auf dem status-quo verweigern; eine Lösung herbeizwingen durch zivilen Ungehorsam, scheint mir ein gangbarer Weg.
Das wiederum halte ich für einen ganz großen Irrtum, denn „Lösung herbeizwingen durch zivilen Ungehorsam“ läuft ja nicht mal in weltlichen Dingen gewaltfrei ab – wie soll das denn bitte schön auf geistlicher Ebene ablaufen. Und vor allem: Wem gegenüber sollen wir „Zivilisten“ den ungehorsam sein? Etwa Gott selbst? oder „nur“ denen gegenüber, die ihm dienen und das „Sakrament der Einheit“ mit ihm feiern?

Die einzige „zivile“ Einheit, die man auf solch einem Wege schaffen kann ist eine Vereinigung gegen Gott! Das ist sicher nicht das, was Du und Deine Frau anstreben. :/

Wenn euch eine „kleine“ Einheit innerhalb der Familie wichtig ist und, wie Du sagtest, „im Geiste“ schon vorhanden ist, spricht dürfte ja nichts gegen eine Konversion sprechen. Ihr könnt zudem mit- und füreinander beten (auch mit euren Kindern) und auch für die „große“ Einheit natürlich. Es gibt auch für Laien viele Möglichkeiten, diese „gehorsam“ voranzutreiben – nur ist der Erfolg nicht so schnell zu haben und die Einigung im Sakrament kann nur deren Besiegelung am Ende des Weges sein. :ja:

Es ist so, als ob Du die Siegesfeier nach einem Marathonlauf zuvor schon feiern wollest, um die Strapaze motivierter durchstehen zu können. Kann eine solche Vorwegfeier die gleiche sein, wie die Nachfeier in Gewissheit des Sieges?

LG
Walter

PS zu Deinem neuen Posting:
Andie Arbeit hat geschrieben:Die Problematik im Boot scheint nun zu sein, das ein Teil der Leute lieber auf hölzernen Bänken ohne Überzug sitzt, während der andere vielleicht lieber auf hölzernen Bänken mit Überzug sitzt.

Warum sollten aber die mit dem Überzug nicht von derselben wertvollen Brotration essen wie die ohne Überzug?
Nun da ist meine Erfahrung eher die Umgekehrung: Holzbänke bei den Katholiken (also die mit der „wertvollen Brotration“) und Polsterstühle in evangelischen Gottesdiensträumen. ;D

Auch der EKD-Chef Huber beschwerte sich ja, dass sein Mercedes (wahrscheinlich auch mit Tipptronic und ESP) nicht von den katholischen Volkswagenfahrern als „Auto“ angesehen wird. Dem kann ich mich nur anschließen – ich bin (früher war ich auch ev.) immerhin noch so einen alten /8 mit Lenkradschaltung und ohne Servo und anderen Schnickschnack (Automatik, ABS, ESP, ...) gefahren. :P
Andie Arbeit hat geschrieben:Und: Warum sollten sie nicht zusammen essen? Dann sind alle satt und können sich gemeinsam ordentlich in die Riemen hängen und rudern.
Allein medizinisch ist es sehr schwer, einen der zu lange hungerte oder kurz vor dem Verdursten ist, wieder Speise und Trank zuzuführen. Das kann bei Überhastung sehr leicht zum totalen Kollaps und gar zum Tode führen! :pale:
Andie Arbeit hat geschrieben:Apropos, Liebe geht durch den Magen!
Durch den Magen gehen eher die Versuchung und der Teufel. Das merke ich gerade jetzt im Apostelfasten. :ikb_shy:
γενηθήτω το θέλημά σου·

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Andie Arbeit hat geschrieben:Der Vergleich mit den Hungrigen im Rettungsboot scheint mir sehr treffend. Denn darum geht es doch schliesslich: Alle Passagiere wollen die Rettung, interessanterweise wollen sie sogar in dieselbe Richtung rudern mit dem Boot (.. und die armen Seewasserschlucker ausserhalb des Bootes werden sich wohl lieber am Boot orientieren und versuchen in der Nähe zu bleiben oder festzuhalten, als alleine der untergehenden Sonne entgegenzutreiben ...)

Die Problematik im Boot scheint nun zu sein, das ein Teil der Leute lieber auf hölzernen Bänken ohne Überzug sitzt, während der andere vielleicht lieber auf hölzernen Bänken mit Überzug sitzt.

Warum sollten aber die mit dem Überzug nicht von derselben wertvollen Brotration essen wie die ohne Überzug?

Wichtig ist doch das niemand wegen der Diskussion um Sitzkissenchen verhungert !?

Und: Warum sollten sie nicht zusammen essen? Dann sind alle satt und können sich gemeinsam ordentlich in die Riemen hängen und rudern.
Nee, das Gleichnis geht anders. Die einen sitzen in der Arche, andere schwimmen draußen in der Sintflut drum herum. Die in der Arche werfen dauernd Seile hinab und wollen die draußen hereinziehen. Die meisten wollen sich aber nicht retten lassen, sondern rufen zurück, sie blieben lieber wo sie seien, man solle ihnen aber ein paar Kübel Suppe ins Wasser kippen, damit die was zu essen hätten.

Noe läßt natürlich die guten Archensuppe nicht in die Sintflut schütten, sondern versucht die nach und nach ersaufenden Schwimmer zu überzeugen, sich in die Arche hieven zu lassen. Leider bleiben die meisten verstockt und ersaufen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Andie Arbeit
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Beitrag von Andie Arbeit »

Hallo Linus, es hat etwas gedauert, aber ich habe nun Antwort erhalten vom Kloster Stiepel. Der Vollständigkeit halber möchte ich sie noch bekanntgeben.

-----------
Andie Arbeit hat folgendes geschrieben:
.. wobei der Text in dieser Form in jeder rk Messe in Deutschland gebetet wird und somit als de-facto Standard gelten dürfte.

Linus hat folgendes geschrieben:
geh nach Bochum Stiepel ich garantier dir dass dort der Text "et pro multis effundetur" heißen wird.
------------


Im Kloster Stiepel wird meist der von deutsche Text "..für alle.." verwendet. Manchmal auch der lateinische Text ".. pro multis.." nach der neuen Ordo.

Wobei mir der Pater erklärt hat, dass "pro multis" aus dem griechischen ins lateinische übersetzt wurde und vorher aus dem hebräischen ins griechische (das hatten wir ja in dieser Diskussion schon). Wesentlich ist nun laut dem Pater, dass das hebräisch wörtliche "für viele" sinngemäss im hebräischen(!) bedeutet: "für alle".

VG, AA

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Linus
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Beitrag von Linus »

Lieber HacklerAnderl.

welcher Pater wars? (nachdem ich des öfteren (idr einmal im Monat) in Heiligenkreuz bin, kenn ich auch die Stiepler
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Andie Arbeit
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Beitrag von Andie Arbeit »

Bester Linus, ich garantiere Dir, dass ich diese Aussage (die ja nicht weiter spannend ist, sondern nur die bereits geäusserte semantische Problematik mehrfacher Übersetzungen bestätigt) von einem Pater des Klosters Stiepel habe, welches ich aufgrund Deiner früheren Äusserung kontaktiert habe.
VG, AA

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

vorher aus dem hebräischen ins griechische
Aus dem hebräischen ind griechische? Ich weis zwar nicht aber das bezweifle ich.

a ) Wenn aus dem aramäischen ins griechische und

b ) ist das NT in Griechisch

LG
Fiore
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Andie Arbeit
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Re: Die konfessionsverschiedene Ehe und ihre Besonderheiten

Beitrag von Andie Arbeit »

So Freunde, wie schaut´s aus, alle noch dabei?

Die letzte Diskussion in diesem Thread liegt lange zurück. Nach einigen zwischenzeitlichen Jahren der fortschreitenden Erosion der christlichen Gesamtgemeinschaft in unserem Breitengrad möchte ich gerne einen Erfolg vermelden.

Neben der tolerierten und praktizierten Brotteilung ist meine protestantische Partnerin inzwischen zur geachteten Mesnerin der lokalen Kathedrale aufgestiegen. Alle beteiligten Parteien sind froh mit der tatkräftigen Unterstützung, von theologischem Lagerkampf kann keine Rede sein.

Handelt es sich vielleicht doch um eine Gesund-Schrumpfung ... ?

Peace now!
Euer AA
Zuletzt geändert von Andie Arbeit am Donnerstag 24. September 2009, 00:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Niels
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Re: Die konfessionsverschiedene Ehe und ihre Besonderheiten

Beitrag von Niels »

Andie Arbeit hat geschrieben: ist meine protestantische Partnerin inzwischen zur geachteten Mesnerin der lokalen Kathedrale aufgestiegen.
Peace! :ikb_smoke: 8) ;D
Was heißt das nun genau, bzw. um welche Kathedrale soll es sich handen?
Peace! :ikb_smoke:
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Andie Arbeit
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Re: Die konfessionsverschiedene Ehe und ihre Besonderheiten

Beitrag von Andie Arbeit »

Was das heißt? Dass die Realität Brückenbauer ist.
Gemeinden und Kirchen(-räume) die mangels Masse geschlossen oder zumindest vereinigt werden sind keine Ausnahme mehr. Eher umgekehrt. Rückbesinnung auf gemeinsame Werte und Wurzeln der Konfessionen ist daher wohl keine Bedrohung sondern Pflicht.

VG,
AA

PS. Wo die Kathedrale steht tut dabei nichts zur Sache. Das es sich um eine Kathedrale und keine Dorfkirche handelt musst du mir wohl glauben.

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