Lassen die Reformierten jeden zum Abendmahl?

[Stephen Dedalus]

Dann nehme wir mal eine andere Übersetzung, die etwas deutlicher wird:

„Wer unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt" (1 Kor 11,27-29).

Leider ist die EÜ - wie fast immer - wesentlich weiter vom Urtext weg als Luther. Die Übersetzung dieser Stelle ist daher eine recht freie Interpretation.
Im Urtexte steht hier ein Partizip des Verbums "diakrino", sodaß sich die Stelle direkt wörtlich und holprig so übersetzen läßt:

"Es prüfe aber der Mensch sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke aus diesem Kelch, denn wer ißt und trinkt - nicht unterscheidend den Leib - ißt und trinkt sich zum Gericht."

1. Verlangt der Apostel eine Selbstprüfung.
2. Bringt die Einheitsübersetzung noch deutlicher zum Ausdruck, dass sich die Androhung auf auf jene bezieht, welche sich zuvor nicht selbst prüfen bzw. welche nicht bedenken, dass das Brot der Leib Christi ist und deshalb in unwürdiger Weise den Leib Christi empfangen.

Ich argumentiere nicht gegen die Selbstprüfung. Diese ist gut und richtig vor der Kommunion. Allerdings widerspreche ich der Auffassung, die Selbsprüfung, von der Paulus hier spricht, beziehe sich in der erster Linie auf die Frage der Realpräsenz oder das Bewußtmachen, daß es sich hier nicht um normales Brot handele. Die "Unterscheidung", die Paulus hier anspricht, hat imho mehr mit der Frage nach dem Wie der Feier als mit dem Was der Feier zu tun. Wobei natürlich beides zusammenhängt. Denn Paulus kritisiert die korrupte Form der Eucharistie in Korinth, indem er die Korinther daran erinnert, was sie da feiern. Weil es die Gemeinschaft des Leibes Christi ist (und der Leib hat hier in meinen Augen sowohl die eucharistische wie auch die ekklesiologische Bedeutung!), müssen sie die Feier anders gestalten als bisher. Diese Form der "Diakrisis" will Paulus hier gewahrt sehen, nicht aber eine Form des Verständnisses des Unterschiedes von konsekriertem und unkonsekriertem Brot. Ich denke, die setzt er bei den Korinthern voraus.

Ignatius von Antiochien schrieb dazu:

Von der Eucharistie und dem Gebete halten sie sich ferne, weit sie nicht bekennen, dass die Eucharistie das Fleisch unseres Erlösers Jesus Christus ist, das für unsere Sünden gelitten hat und das der Vater in seiner Güte auferweckt hat. (Ignatius an die Smyrnäer, 7. Kapitel, Satz 1

Für ihn stand fest, dass man zu bekennen hat, den wahrhaftigen Leib des Sohne Gottes zu empfangen, zu bekennen, dass Er für unsere Sünden gelitten hat und Sein Vater Ihn auferweckt hat. Mithin wären schon drei Bedingungen genannt.

Ignatius argumentiert mit dieser Stelle in eine ganz andere Richtung. Er argumentiert gegen gnostische Tendenzen, die die Wahrheit der Inkarnation leugnen. Für diese Gnostiker ist Christus nicht wahrhaftig Mensch in Fleisch und Blut geworden ist und als nicht als solcher gekreuzigt worden und auferstanden. Weil sie aber an die Fleischwerdung nicht glaubten, hielten sie sich auch von der Eucharistiefeier fern, denn für sie konnten materielle Dinge wie Brot und Wein keine Gefäße des göttlichen sein. Wie sie die Inkarnation ablehnten, faßten sie auch die Eucharistie als ein Theater auf. Die Ablehnung der Realpräsenz folgte bei den Gnostikern aus der Ablehnung der Inkarnation.

Ich tendiere zwar in die Richtung, dass sich Kleinkinder und geistig Scherbehinderte den Leib Christi nicht zu Gericht nehmen werden. Apostel Paulus hat allerdings geboten, dass sich jeder Kommunikant einer Selbstprüfung zu unterziehen hat, bevor er kommuniziert. Das unterscheidet das Abendmahl auch von der Taufe. Da sich Kleinkinder und geistig Schwerstbehinderte einer solchen Selbstprüfung gerade nicht unterziehen können, wird hier ein apostolisches Gebot schlichtweg nicht beachtet.

Das Problem entsteht aber nur, wenn man die Selbstprüfung so definiert, wie Du es tust. Daß diese Interpretation auf der Basis von 1 Kor 11 fragwürdig ist, habe ich oben dargelegt. Die Selbstprüfung ist wichtig, aber sie ist nicht notwendigerweise ein geistiger Akt der Bewußtmachung von Glaubenswahrheiten. Sie ist in meinen Augen vielmehr ein Akt des sich Beugens vor Gott und des Erkennens der eigenen Bedürftigkeit, mithin ein offenes Herz. Dieses aber kann man Kindern und Geistesschwachen sicher nicht absprechen, auch wenn sie nichts "verstehen". Das Verstehen leistet in diesem Fall die Gemeinschaft der Glaubenden für sie mit.

Der schönste Ausdruck für diese rechte Haltung der Selbstprüfung ist das Prayer of Humble Access, das Erzbischof Thomas Cranmer in sein Book of Common Prayer aufgenommen hat. Es wird bis heute in unserer Meßliturgie vor der Kommunion gebetet:

We do not presume to come to this thy Table, O merciful Lord, trusting in our own righteousness, but in thy manifold and great mercies. We are not worthy so much as to gather up the crumbs under thy Table. But thou art the same Lord, whose property is always to have mercy: Grant us therefore, gracious Lord, so to eat the flesh of thy dear Son Jesus Christ, and to drink his blood, that our sinful bodies may be made clean by his body, and our souls washed through his most precious blood, and that we may evermore dwell in him, and he in us. Amen.

[Marcus]

Dann nehme wir mal eine andere Übersetzung, die etwas deutlicher wird:

„Wer unwürdig von dem Brot ißt und aus dem Kelch des Herrn trinkt, macht sich schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Jeder soll sich selbst prüfen; erst dann soll er von dem Brot essen und aus dem Kelch trinken. Denn wer davon ißt und trinkt, ohne zu bedenken, daß es der Leib des Herrn ist, der zieht sich das Gericht zu, indem er ißt und trinkt" (1 Kor 11,27-29).

Leider ist die EÜ - wie fast immer - wesentlich weiter vom Urtext weg als Luther. Die Übersetzung dieser Stelle ist daher eine recht freie Interpretation.
Im Urtexte steht hier ein Partizip des Verbums "diakrino", sodaß sich die Stelle direkt wörtlich und holprig so übersetzen läßt:

"Es prüfe aber der Mensch sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke aus diesem Kelch, denn wer ißt und trinkt - nicht unterscheidend den Leib - ißt und trinkt sich zum Gericht."

Wer also unwürdig das Brot isst oder den Kelch des Herrn trinkt, wird des Leibes und Blutes des Herrn schuldig sein. Der Mensch aber prüfe sich selbst, und so esse er von dem Brot und trinke von dem Kelch. Denn wer isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, wenn er den Leib des Herrn nicht richtig beurteilt. Rev. Elberfelderübersetzung

Ich argumentiere nicht gegen die Selbstprüfung. Diese ist gut und richtig vor der Kommunion. Allerdings widerspreche ich der Auffassung, die Selbsprüfung, von der Paulus hier spricht, beziehe sich in der erster Linie auf die Frage der Realpräsenz oder das Bewußtmachen, daß es sich hier nicht um normales Brot handele. Die "Unterscheidung", die Paulus hier anspricht, hat imho mehr mit der Frage nach dem Wie der Feier als mit dem Was der Feier zu tun. Wobei natürlich beides zusammenhängt. Denn Paulus kritisiert die korrupte Form der Eucharistie in Korinth, indem er die Korinther daran erinnert, was sie da feiern. Weil es die Gemeinschaft des Leibes Christi ist (und der Leib hat hier in meinen Augen sowohl die eucharistische wie auch die ekklesiologische Bedeutung!), müssen sie die Feier anders gestalten als bisher. Diese Form der "Diakrisis" will Paulus hier gewahrt sehen, nicht aber eine Form des Verständnisses des Unterschiedes von konsekriertem und unkonsekriertem Brot. Ich denke, die setzt er bei den Korinthern voraus.

Wie Du richtig sagst, hängen das "Wie" und das "Was" zusammen und die Unterscheidungsfähigkeit setzt der Apostel voraus. Andernfalls bestünde z. B. überhaupt kein Grund mehr, etwa einem Leugner der Realpräsenz zur Kommunion zuzulassen, wenn es nur noch um das "Wie", aber nicht mehr um das "Was" ginge.

Ignatius argumentiert mit dieser Stelle in eine ganz andere Richtung. Er argumentiert gegen gnostische Tendenzen, die die Wahrheit der Inkarnation leugnen. Für diese Gnostiker ist Christus nicht wahrhaftig Mensch in Fleisch und Blut geworden ist und als nicht als solcher gekreuzigt worden und auferstanden. Weil sie aber an die Fleischwerdung nicht glaubten, hielten sie sich auch von der Eucharistiefeier fern, denn für sie konnten materielle Dinge wie Brot und Wein keine Gefäße des göttlichen sein. Wie sie die Inkarnation ablehnten, faßten sie auch die Eucharistie als ein Theater auf. Die Ablehnung der Realpräsenz folgte bei den Gnostikern aus der Ablehnung der Inkarnation.

O.K., da gebe ich Dir recht. Das habe ich in der Eile etwas zu schnell und nicht gründlich genug gelesen.

Ich tendiere zwar in die Richtung, dass sich Kleinkinder und geistig Scherbehinderte den Leib Christi nicht zu Gericht nehmen werden. Apostel Paulus hat allerdings geboten, dass sich jeder Kommunikant einer Selbstprüfung zu unterziehen hat, bevor er kommuniziert. Das unterscheidet das Abendmahl auch von der Taufe. Da sich Kleinkinder und geistig Schwerstbehinderte einer solchen Selbstprüfung gerade nicht unterziehen können, wird hier ein apostolisches Gebot schlichtweg nicht beachtet.

Das Problem entsteht aber nur, wenn man die Selbstprüfung so definiert, wie Du es tust. Daß diese Interpretation auf der Basis von 1 Kor 11 fragwürdig ist, habe ich oben dargelegt. Die Selbstprüfung ist wichtig, aber sie ist nicht notwendigerweise ein geistiger Akt der Bewußtmachung von Glaubenswahrheiten. Sie ist in meinen Augen vielmehr ein Akt des sich Beugens vor Gott und des Erkennens der eigenen Bedürftigkeit, mithin ein offenes Herz. Dieses aber kann man Kindern und Geistesschwachen sicher nicht absprechen, auch wenn sie nichts "verstehen". Das Verstehen leistet in diesem Fall die Gemeinschaft der Glaubenden für sie mit.

Das ist Deine persönliche Meinung. Andere sind zu anderen Ergebnissen gekommen und habe dies auch weit besser begründen können als es mir als Nicht-Theologe möglich ist.

[Stephen Dedalus]

Wie Du richtig sagst, hängen das "Wie" und das "Was" zusammen und die Unterscheidungsfähigkeit setzt der Apostel voraus. Andernfalls bestünde z. B. überhaupt kein Grund mehr, etwa einem Leugner der Realpräsenz zur Kommunion zuzulassen, wenn es nur noch um das "Wie", aber nicht mehr um das "Was" ginge.

Ich tue mich schwer mit dem Begriff "Leugner der Realpräsenz". Ich selbst bin in einer Freikirche aufgewachsen, die nach Deinen Kategorien sicherlich darunter fallen würde. Das Abendmahl (dort "Brotbrechen" genannt) wurde aber immer mit großem Ernst und tiefer Ehrfurcht gefeiert, von der sich manche katholische Gemeinde heute etwas abgucken könnte. Vor allem wurde dort die "Selbstprüfung" vor der Abendmahlsfeier sehr ernst genommen, manchmal sogar zu ernst, sodaß selbst treue Christen sich nicht "würdig" fühlten, am Brotbrechen teilzunehmen.

Das ist Deine persönliche Meinung. Andere sind zu anderen Ergebnissen gekommen und habe dies auch weit besser begründen können als es mir als Nicht-Theologe möglich ist.

Das mag sein. So jedenfalls lese ich die katholische Tradition. Ich habe bei vielen protestantischen theologischen Ansätzen, ganz besonders aber bei extrem individualistischen wie sie auch der liebe Bruder Asderixx hier vertritt, immer das Gefühl, daß moderne Sichtweisen in die antiken Texte hineingelesen werden. Der Individualismus und Subjektivismus ist in Luthers Glaubensbegriff zwar schon angelegt, hat aber im Protestantismus vor allem mit dem Pietismus massiv Einzug gehalten. Du selbst legst ja dar, daß nach lutherischer Lehre das Sakrament vor allem wirkt, indem der Gläubige glaubt, was geschieht. Ich will nicht leugnen, daß dies dem modernen Menschenbild entgegen kommt. Aber ich frage mich, ob wir mit dieser Brille die Quellen noch richtig lesen...

LG
SD

[Linus]

Der Katechismus, Nr. 1244 kritisiert die Praxis der Kommunionsspender an Kleinkinder nicht, erwähnt aber, daß im lateinischen Ritus (und nur in ihm!) Kindern die Kommunion erst gereicht wird, wenn sie im Vernunftsalter sind. Traditionell sind das etwa 8 Jahre.
Ich habe noch nie gehört, daß in einer katholischen Gemeinde geistig Behinderten die Kommunion verweigert wurde. Ganz davon abgesehen gibt es durchaus geistig behinderte Erwachsene, deren Entwicklungsstand einem achtjährigem oder älterem Kind entspricht.

Bedingung für den Kommunionempfang ist, unterscheiden zu können, daß es nach der Wandlung eben nicht mehr Brot ist - sondern der Herrenleib. (mehr aber auch nicht)

[Robert Ketelhohn]

Der Katechismus, Nr. 1244 kritisiert die Praxis der Kommunionsspender an Kleinkinder nicht, erwähnt aber, daß im lateinischen Ritus (und nur in ihm!) Kindern die Kommunion erst gereicht wird, wenn sie im Vernunftsalter sind. Traditionell sind das etwa 8 Jahre.
Ich habe noch nie gehört, daß in einer katholischen Gemeinde geistig Behinderten die Kommunion verweigert wurde. Ganz davon abgesehen gibt es durchaus geistig behinderte Erwachsene, deren Entwicklungsstand einem achtjährigem oder älterem Kind entspricht.

Bedingung für den Kommunionempfang ist, unterscheiden zu können, daß es nach der Wandlung eben nicht mehr Brot ist - sondern der Herrenleib. (mehr aber auch nicht)

Selbst diese Bedingung gilt nur für den ordentlichen Empfang in der lateinischen Kirche. In einer Notlage, also namentlich bei Lebensgefahr, ist das auch bei uns Lateinern nicht erforderlich.

Als Unterscheidungsalter acht Jahre anzusetzen ist übrigens ganz verfehlt, vielleicht von extremen Ausnahmen abgesehen. Bereits mit fünf, sechs verstehen die Kinder in aller Regel weit mehr, als zum Kommunionempfang nötig.

[Lutheraner]

In einem (wohl nicht allzu klugen) Buch über die Religionen ("Der Religionsknigge"), das ich neulich sah, steht, dass die deformierten Kirchen jeden zum Abendmahl zulassen, auch Ungetaufte.

Das wäre mir neu!
Bisher hielt ich solche Vorkommnisse für Missbräuche und Übertretungen der Kirchenordnungen. Dass das aber offiziell erlaubt sein sollte, habe ich noch nie gehört.

Habe ich da etwas verpasst, oder der Buchautor etwas missverstanden?

Den Kirchenordnungen der reformierten Kirchen der Schweiz ist zu entnehmen, dass nur das Bekenntnis zu Jesus Christus, nicht aber die Taufe Voraussetzung zur Abendmahlsteilnahme ist.

[Linus]

Als Unterscheidungsalter acht Jahre anzusetzen ist übrigens ganz verfehlt, vielleicht von extremen Ausnahmen abgesehen. Bereits mit fünf, sechs verstehen die Kinder in aller Regel weit mehr, als zum Kommunionempfang nötig.

Ja. meine Schwester ging mit 5 ich mit 6 Jahren zur Erstkommunion. Der Rest der Familie war mit 7 dran- also im "Normalter"

[Stephen Dedalus]

Den Kirchenordnungen der reformierten Kirchen der Schweiz ist zu entnehmen, dass nur das Bekenntnis zu Jesus Christus, nicht aber die Taufe Voraussetzung zur Abendmahlsteilnahme ist.

Quelle?

[Lutheraner]

Den Kirchenordnungen der reformierten Kirchen der Schweiz ist zu entnehmen, dass nur das Bekenntnis zu Jesus Christus, nicht aber die Taufe Voraussetzung zur Abendmahlsteilnahme ist.

Quelle?

Die meisten findet man Online. In der Verordnung der Evangelischen Synode des Kantons Thurgau heißt es bspw.:


"§ 10 Teilnahme am Abendmahl

1 Zum Abendmahl sind alle eingeladen, welche die Gemeinschaft mit
Jesus Christus suchen.
2 Kinder sind mit Form und Wesen des Abendmahls vertraut zu machen.
3 Bei Abendmahlsfeiern mit Gruppen und Jugendlichen ist auf eine würdige Feier und die Hinführung zum Abendmahl der Gemeinde zu achten."

Quelle

[Marcus]

Ich tue mich schwer mit dem Begriff "Leugner der Realpräsenz". Ich selbst bin in einer Freikirche aufgewachsen, die nach Deinen Kategorien sicherlich darunter fallen würde. Das Abendmahl (dort "Brotbrechen" genannt) wurde aber immer mit großem Ernst und tiefer Ehrfurcht gefeiert, von der sich manche katholische Gemeinde heute etwas abgucken könnte. Vor allem wurde dort die "Selbstprüfung" vor der Abendmahlsfeier sehr ernst genommen, manchmal sogar zu ernst, sodaß selbst treue Christen sich nicht "würdig" fühlten, am Brotbrechen teilzunehmen.

Du entstammst also aus Brüdergemeindenkreisen, nicht wahr?
Ich vermag es nicht zu bestreiten, dass es in taufgesinnten wie auch in reformierten Gemeinden gläubige Gotteskinder gibt, die wirklich bemüht sind, im Rahmen ihrer Erkenntnis stets ein vorbildliches christliches Leben zu führen. Das steht eigentlich auch außer Frage. Anderes wäre vermessen zu behaupten. Darum wundert es mich auch nicht, dass sie das Bestreben haben, das Abendmahl als würdevolles Gedächtnismahl zu feiern. Allerdings gibt es auch in Konfessionen mit Realpräsenzglauben genügend Menschen, welche die Realpräsenz trotz hinreichender Unterweisung im Katechismus leugnen.

Das ist Deine persönliche Meinung. Andere sind zu anderen Ergebnissen gekommen und habe dies auch weit besser begründen können als es mir als Nicht-Theologe möglich ist.

Das mag sein. So jedenfalls lese ich die katholische Tradition. Ich habe bei vielen protestantischen theologischen Ansätzen, ganz besonders aber bei extrem individualistischen wie sie auch der liebe Bruder Asderixx hier vertritt, immer das Gefühl, daß moderne Sichtweisen in die antiken Texte hineingelesen werden. Der Individualismus und Subjektivismus ist in Luthers Glaubensbegriff zwar schon angelegt, hat aber im Protestantismus vor allem mit dem Pietismus massiv Einzug gehalten. Du selbst legst ja dar, daß nach lutherischer Lehre das Sakrament vor allem wirkt, indem der Gläubige glaubt, was geschieht. Ich will nicht leugnen, daß dies dem modernen Menschenbild entgegen kommt. Aber ich frage mich, ob wir mit dieser Brille die Quellen noch richtig lesen...

[/quote]

Wie würdest Du folgendes Kirchenväterzitat interpretieren?

Diese Nahrung heißt bei uns Eucharistie. Niemand darf daran teilnehmen, als wer unsere Lehren für wahr hält, das Bad zur Nachlassung der Sünden und zur Wiedergeburt empfangen hat und nach den Weisungen Christi lebt. Denn nicht als gemeines Brot und als gemeinen Trank nehmen wir sie; sondern wie Jesus Christus, unser Erlöser, als er durch Gottes Logos Fleisch wurde, Fleisch und Blut um unseres Heiles willen angenommen hat, so sind wir belehrt worden, daß die durch ein Gebet um den Logos, der von ihm ausgeht unter Danksagung geweihte Nahrung, mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus sei. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien heißen, überliefert, es sei ihnen folgende Anweisung gegeben worden: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Das tut zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib“, und ebenso habe er den Becher genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Dieses ist mein Blut“, und er habe nur ihnen davon mitgeteilt...

Quelle: Justin der Märtyrer - Erste Apologie, 66. Kapitel

[Lutheraner]

In meiner Gemeinde gibt es ein kirchliches Behindertenwohnheim, in dem ich regelmäßig Gottesdienst halte, ab und zu auch mit Abendmahl. Keiner der anwesenden hat Ahnung von der Abendmahlslehre, trotzdem gebe ich die Kommunion aus. (Und wenn ich es verweigern würde, hätte ich einen handfesten Skandal in der Gemeinde! - ich weiß, das ist kein theologisches Argument, soll auch keines sein, nur eine Tatsachenbeschreibung.)

Ich weiß von einer Pfarrerin meiner Landeskirche, die (Abendmahls-)Gottesdienste in einem Heim für geistig Behinderte "heimlich" hält (in der Gemeinde wissen es einige, aber es darf scheinbar nicht bekannt werden). Vermutlich ist es bei uns nicht zulässig?
Aber ich denke, dass auch geistig Behinderte in der Lage sind, die Bedeutung des Abendmahls so weit zu erfassen, dass sie teilnehmen können. Das kann aber der Pfarrer sicherlich am besten entscheiden.

Ich habe in einem kath. Gottesdienst Kinder erlebt, die mit der Hostie noch auf der Kirchenbank(!) rumgeblödelt haben und in einem evang. Gottesdienst Jugendliche (bereits konfirmiert), denen meiner Meinung nach beim Abendmahl auch ein bischen die Demut fehlte. ich habe danach mit dem evang. Pfarrer geschimpft, vielleicht hat es etwas gebracht. Bei dem kath. Gottesdienst habe ich nichts gesagt, die Pfarrer verschwinden ja gleich durch eine Hintertüre, ausserdem ist das nicht meine Kirche.

[anneke6]

Ich habe in einem kath. Gottesdienst Kinder erlebt, die mit der Hostie noch auf der Kirchenbank(!) rumgeblödelt haben ... Bei dem kath. Gottesdienst habe ich nichts gesagt, die Pfarrer verschwinden ja gleich durch eine Hintertüre, ausserdem ist das nicht meine Kirche.

Meinst Du, das entbindet Dich von Deiner Verantwortung?
Dergleichen wollen vielee Leute gesehen haben, da es immer wieder als Argument eingeführt wird, daß während der letzten Jahrzehnte die Ehrfurcht vor dem Altarsakrament quasi verschwunden ist. Interessanterweise habe ich so etwas noch nie erlebt.

[Lutheraner]

Ich habe in einem kath. Gottesdienst Kinder erlebt, die mit der Hostie noch auf der Kirchenbank(!) rumgeblödelt haben ... Bei dem kath. Gottesdienst habe ich nichts gesagt, die Pfarrer verschwinden ja gleich durch eine Hintertüre, ausserdem ist das nicht meine Kirche.

Meinst Du, das entbindet Dich von Deiner Verantwortung?

Ja.

Dergleichen wollen vielee Leute gesehen haben, da es immer wieder als Argument eingeführt wird, daß während der letzten Jahrzehnte die Ehrfurcht vor dem Altarsakrament quasi verschwunden ist.

Interessanterweise war das bei einem super-konservativem Pfarrer, der gerne das Rad wieder ganz weit zurückdrehen würde.

Ich denke die Ursache des Problems ist, dass die Kommunikanten relativ ungeordnet nach vorne laufen und schnell jeder eine Hostie vom Pfarrer in die Hand gedrückt bekommt. Würde man die Kommunion als Kern der Abendmahlsfeier hervorheben, würde das m.E. vielleicht nicht passieren. Aber das hängt von den unterschiedlichen theologischen Auffassungen ab: Bei euch ist (im Gegensatz zu uns) das "Opfer" und nicht die Kommunion Kern der Abendmahlsfeier.

[Stephen Dedalus]

Aber das hängt von den unterschiedlichen theologischen Auffassungen ab: Bei euch ist (im Gegensatz zu uns) das "Opfer" und nicht die Kommunion Kern der Abendmahlsfeier.

Opfer und Kommunion sind theologisch nicht voneinander zu trennen. Schon im Alten Bund war das Opfer erst vollendet, wenn die Opfergaben verzehrt wurden.

Das Problem ist also hier nicht die Theologie, sondern die praktische Umsetzung. Durch die katholische Form der Wandelkommunion (die auch in vielen ev. Kirchen praktiziert wird), entsteht Unruhe, man muß quasi im Vorbeigehen kommunizieren. Außerdem gibt es kaum eine gute Möglichkeit, mit Anstand nicht zu kommunizieren.

Das Entfernen der Kommunionbänke hat hier keine guten Auswirkungen gehabt. Ich bin der Meinung, daß die Praxis der knienden Kommunion an der Kommunionbank die beste Möglichkeit ist.

Ebenso gibt es bie uns die Einladung an alle nichtkommunizierenden Gottesdienstbesucher, ebenfalls mit nach vorne zu kommen und sich vom Priester segnen zu lassen. Man macht das einfach dadurch deutlich, daß man sein Gottesdienstheft in der Hand behält. Das funktioniert wunderbar und enthebt jeden, der nicht kommunizieren möchte, von der Notwendigkeit, in der Bank hocken zu bleiben, während alle anderen nach vorn gehen.

[anneke6]

Ich könnte nicht tatenlos dabei zusehen, wie Kinder mit konsekrierten Hostien spielen, auch wenn ich *nicht* Katholik wäre. Ich bin im Umgang mit Kindern oft schroff, und manchmal muß man das sein. Nachher kann das in einem freundschaftlichen Gespräch geklärt werden, und vor allem muß man die Eltern ins Gebet nehmen.
Ich selbst habe so etwas noch nie erlebt. Lediglich einmal hat mir eine Frau erzählt, daß sie es gesehen hat, wie ein junger Mann die Hostie aus seinem Mund in ein Papiertaschentuch getan hat und weggelaufen ist. Das war in PL.

[SpaceRat]

Ich werfe hier mal eine Antwort ins Rennen, die ich von einem studierten Theologen erhalten habe, der über das Thema "Abendmahl mit Kindern" seine Dissertation geschrieben hat:

Ich bin in meinmer Dissertation zu dem Ergebnis gekommen, dass die
paulinischen Worte aus I. Kor 11 zu falschen Restriktionen mißbraucht
wurden, indem sie aus dem Zusammenhang gerissen wurden. So bezieht sich zB
die Forderung nach Selbstprüfung, um sich das Mahl nicht zum Gericht zu
essen, eindeutig auf Erwachsene; in Korinth fraßen sich die Reichen die
Wampe voll, während gleichzeitig - im Gottesdienst wurde das Mahl im Rahmen
einer Sättigungsmahlzeit gehalten - andere hungerten. Wer so handelt, der
verachtet "den Leib des Herrn" . Dies ist eine doppeldeutige Wendung,
bezieht sich hier nicht auf die Elemente des Abendmahls, sondern auf die
Gemeinschaft der Gemeinde, die von Paulus als soma christou, als Leib des
Herrn bezeichnet wird.

Summa: außer I.Kor 11 gibt es kein Bibelwort, das von fehlgeleiteter
Tradition zum Ausschluß getaufter Kinder vom Abendmahl benutzt wurde. Also
ist solcher Ausschluß unbiblisch. Alle deutschen Landeskirchen haben dieses
Ergebnis inzwischen in ihr Kirchenrecht umgesetzt und damit eine gleiche
Praxis im Blick auf Taufe und Abendmahl eingeführt.

Da nicht die Konfessionen, sondern Christus die Seinen an seinen Tisch läd,
halte ich es für geboten, alle Getauften einzuladen. Es bleibt jedem
überlassen, die Einladung anzunehmen. Dass "sich zum Gericht essen" bezieht
sich auf die Ethik im Alltag und der Gemeinde, nicht auf die Frage, nicht
eingeladen zu sein. Wie sagte Jesus im Gleichnis:"Geht hinaus an die Hecken
und Zäune und nötigt sie hereinzukommen" . Nicht die Frage, ob einer zuviel
da ist, sondern ob zu wenig eingeladen wurden sollte uns bedrängen.
Quelle: Dr. Eberhard Kenntner, Pfarrer in Rheinbach, Superintendent des Kirchenkreises Bad Godesberg-Voreifel in der Evangelischen Kirche im Rheinland

[Lutheraner]

Durch die katholische Form der Wandelkommunion (die auch in vielen ev. Kirchen praktiziert wird), entsteht Unruhe, man muß quasi im Vorbeigehen kommunizieren.

Das was ich meine ist ja nicht einmal "Wandelkommunion". Die Leute stellen sich ungeordnet mehrreihig vor die Altarstufen und der Pfarrer gibt jedem eine Hostie. Ich weiß nicht, wie man das nennt.

Das Entfernen der Kommunionbänke hat hier keine guten Auswirkungen gehabt. Ich bin der Meinung, daß die Praxis der knienden Kommunion an der Kommunionbank die beste Möglichkeit ist.

Kreiskommunion finde ich mittlerweile auch nicht schlecht. Aber hier (wie bei den anderen Formen) sehe ich den Kelch als Garanten der Würdigkeit.

[anneke6]

Das was ich meine ist ja nicht einmal "Wandelkommunion". Die Leute stellen sich ungeordnet mehrreihig vor die Altarstufen und der Pfarrer gibt jedem eine Hostie. Ich weiß nicht, wie man das nennt.

Das ist die normale Form. Die Gläubigen knien oder stehen nebeneinander auf den Altarstufen und der Spender schreitet die Reihen ab.

[Lutheraner]

Das was ich meine ist ja nicht einmal "Wandelkommunion". Die Leute stellen sich ungeordnet mehrreihig vor die Altarstufen und der Pfarrer gibt jedem eine Hostie. Ich weiß nicht, wie man das nennt.

Das ist die normale Form. Die Gläubigen knien oder stehen nebeneinander auf den Altarstufen und der Spender schreitet die Reihen ab.

Danke für die Info. Da finde ich die "Wandelkommunion" (auch ohne Kelch) aber besser. Eigentlich sehe ich die auch recht häufig in der kath. Kirche.

[SpaceRat]

Das was ich meine ist ja nicht einmal "Wandelkommunion". Die Leute stellen sich ungeordnet mehrreihig vor die Altarstufen und der Pfarrer gibt jedem eine Hostie. Ich weiß nicht, wie man das nennt.

Das ist die normale Form. Die Gläubigen knien oder stehen nebeneinander auf den Altarstufen und der Spender schreitet die Reihen ab.

Wo?
Ich kenne aus der rk. Praxis nur die Wandelkommunion.

Die ev. variiert je nach Gemeindetradition, so ist die Wandelkommunion gängig, aber auch das gruppenweise oder vollständige Vortreten an/um den Altar.
Letzteres dann nochmal unterschieden in Abschreiten der Reihen mit Kelch oder Einzelkelchen.
Hier im Umkreis von Aachen wird eine Wandelkommunion von evangelischen Pfarrern als nicht beherrschbar (weil nicht bekannt) eingestuft

Üblich ist das Hervortreten in Gruppen, was mangels Masse meist bedeutet, der ganzen Gemeinde.

Immerhin ist die Beliebtheit von Einzelkelchen auch wieder rückläufig.

Dann gibt es, insbesondere in beengten Kirchen, noch die Variante des Durchreichens, eine Praxis, wo sich bei mir die Fußnägel hochklappen.

Das ist übrigens alles eine Frage dessen, wie die Gemeinde mitspielt. Mir sind durchaus ev. Pfarrer bekannt, die am liebsten mit liturgischem Gewand, Vortragekreuz und allem pi pa po anrücken und dann eine Kommunion in Gruppen und im Knien wiedereinführen würden, was aber an dem Widerstand (in doppelter Hinsicht) der Gemeinden scheitert.
In doppelter Hinsicht heißt, daß man nur praktizieren kann, was die Gemeinde (noch) kennt, zum anderen, daß die Leute es teils nicht wünschen.

[anneke6]

Das was ich meine ist ja nicht einmal "Wandelkommunion". Die Leute stellen sich ungeordnet mehrreihig vor die Altarstufen und der Pfarrer gibt jedem eine Hostie. Ich weiß nicht, wie man das nennt.

Das ist die normale Form. Die Gläubigen knien oder stehen nebeneinander auf den Altarstufen und der Spender schreitet die Reihen ab.

Wo?
Ich kenne aus der rk. Praxis nur die Wandelkommunion.

In Polen zum Beispiel. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da war das die absolute Norm, auch in Kirchen, in denen es keine richtige Kommunionbank gab. In einer Kirche, wo ich damals war, gab es nicht einmal Kniebänke, die Gläubigen knieten auf dem Steinfußboden. Mittlerweile ist es in größeren Kirchen in der Stadt unterschiedlich. Meistens gibt es sowohl als auch, daß heißt, manche Leute kommen in Prozessionen, und andere knien oder stellen sich an die Altarstufen.

[Lutheraner]

Die ev. variiert je nach Gemeindetradition, so ist die Wandelkommunion gängig, aber auch das gruppenweise oder vollständige Vortreten an/um den Altar.
Letzteres dann nochmal unterschieden in Abschreiten der Reihen mit Kelch oder Einzelkelchen.
Hier im Umkreis von Aachen wird eine Wandelkommunion von evangelischen Pfarrern als nicht beherrschbar (weil nicht bekannt) eingestuft

Ich kenne nur den Kreis um den Altar (am häufigsten), Kniebänke (eher selten) und in großen Kirchen die "Wandelkommunion". Aus der evang. Kirche kenne ich es gar nicht, dass man vor den Altar tritt und der Pfarrer die Reihe abschreitet.

[Lutheraner]

Das ist übrigens alles eine Frage dessen, wie die Gemeinde mitspielt. Mir sind durchaus ev. Pfarrer bekannt, die am liebsten mit liturgischem Gewand, Vortragekreuz und allem pi pa po anrücken und dann eine Kommunion in Gruppen und im Knien wiedereinführen würden, was aber an dem Widerstand (in doppelter Hinsicht) der Gemeinden scheitert.

Ein Pfarrer erzählte mir, dass er das mit Hilfe der Gemeindejugend(!) geschafft hat. Als er sie im Zusammenhang mit dem Abendmahl fragte, wie man Demut am besten zum Ausdruck bringen kann, meinten sie: "indem man kniet". Also haben sie das so umgesetzt.

[Linus]

Gut. Wenn ihr mal in Wien seid, geht in die Kalasantinerkirche (nähe Westbahnhof). Da ist es üblich reihenweise (also erst nachdem die vorderreihe vollständig gelehrt ist anzustehen.)

Im übrigen Wandelkommunion? Noch nie gehört, was hat man sich darunter vorzustellen.

[SpaceRat]

Das ist übrigens alles eine Frage dessen, wie die Gemeinde mitspielt. Mir sind durchaus ev. Pfarrer bekannt, die am liebsten mit liturgischem Gewand, Vortragekreuz und allem pi pa po anrücken und dann eine Kommunion in Gruppen und im Knien wiedereinführen würden, was aber an dem Widerstand (in doppelter Hinsicht) der Gemeinden scheitert.

Ein Pfarrer erzählte mir, dass er das mit Hilfe der Gemeindejugend(!) geschafft hat. Als er sie im Zusammenhang mit dem Abendmahl fragte, wie man Demut am besten zum Ausdruck bringen kann, meinten sie: "indem man kniet". Also haben sie das so umgesetzt.

Laß die Kölner Protestanten erst mal Weihrauch, liturgisches Gewand und Kantilieren verdauen.

Wir könnten hier mehr Zuzug von Pfarrern aus dem Norden Deutschlands gebrauchen....

[SpaceRat]

Die ev. variiert je nach Gemeindetradition, so ist die Wandelkommunion gängig, aber auch das gruppenweise oder vollständige Vortreten an/um den Altar.
Letzteres dann nochmal unterschieden in Abschreiten der Reihen mit Kelch oder Einzelkelchen.
Hier im Umkreis von Aachen wird eine Wandelkommunion von evangelischen Pfarrern als nicht beherrschbar (weil nicht bekannt) eingestuft

Ich kenne nur den Kreis um den Altar (am häufigsten), Kniebänke (eher selten) und in großen Kirchen die "Wandelkommunion". Aus der evang. Kirche kenne ich es gar nicht, dass man vor den Altar tritt und der Pfarrer die Reihe abschreitet.

Kniebänke habe ich in meinem Leben noch nicht gesehen.
Der Kreis um den Altar wird hier praktiziert, solange die Kirche nicht zu voll dafür ist, also immer

Aber auch ein Kreis ist eine Reihe, die abgeschritten wird.

Dabei ist aber eher relevant, ob dabei
- Brot und Wein direkt ausgeteilt werden
oder
- Brot und Wein in/auf dem Behältnis angereicht (!) werden
oder
- Brot auf dem Behältnis angereicht und Wein in Einzelkelchen (In Ermangelung derselben dann am Ende Plastikbecher (sic!)) verteilt werden

Ich glaube, bei der dritten Option müsste ich nach dem Trinken rülpsen um die Würdigkeit der Austeilung zu unterstreichen.

[SpaceRat]

Im übrigen Wandelkommunion? Noch nie gehört, was hat man sich darunter vorzustellen.

Kann es sein, daß Du das jedes Mal fragst, wenn sie erwähnt wird?

Wandelkommunion = Polonaise Blankenese

Wobei man das Anfassen an der Schulter bei dieser Variante vermeidet und die Musik meist weniger fetzig ist.

[anneke6]

Gut. Wenn ihr mal in Wien seid, geht in die Kalasantinerkirche (nähe Westbahnhof). Da ist es üblich reihenweise (also erst nachdem die vorderreihe vollständig gelehrt ist anzustehen.)

Im übrigen Wandelkommunion? Noch nie gehört, was hat man sich darunter vorzustellen.

Ist in der Tat ein ziemlich undeutlicher Ausdruck. Gemeint ist damit, daß die Kommunikanten in Prozessionen (oder profan ausgedrückt: in Schlangen) zum Altar gehen, dort die Kommunion empfangen und wieder zurückgehen. Der Begriff ist meiner Meinung nach etwas undeutlich, da er impliziert, der einzelne Kommunikant würde während des Kommunionsempfangs herumwandeln.

[Lutheraner]

Kniebänke habe ich in meinem Leben noch nicht gesehen.

Wie weit ist Bergisch-Gladbach von Dir?
hier wird vielleicht noch gekniet.
In den evang.-luth. Landeskirchen war das - genauso wie in der kath. Kirche - bis vor wenige jahrzehnte noch üblich. In "meiner" Gemeinde wurden die Kniebänke bei einer Renovierung vor 30 Jahren entfernt. Hier gibt's aber noch einige Gemeinden mit Kniebänken (z.B. Paul-Gerhardt )

[Marcus]

Einen würdigen Kommunionsempfang stelle ich mir so vor:



Wichtig ist mir, dass die Kommunion kniend in Form der Mund-, ggf. in der Form der Handkommunion empfangen wird. Die Gemeinde sollte gruppenweise zum Altar treten und entweder hinter den Kommunionsbänken (soweit vorhanden) oder auf der obersten Altarstufe niederknien. Nach Möglichkeit sollte wenigstens die selbe Gruppe aus dem gleichen Kelch trinken. Mehrere Einzelkelche oder die eher selten vorzufindende Praxis, die Hostie in den Kelch einzutauchen, sollten stets vermieden werden, wenn der Kommunikant nicht gerade eine ansteckende Infektionskrankheit hat. Die Worte Christi sind nämlich eindeutig: „Trinket alle daraus.“

Moderne lutherische Gemeinde mit Kommunionsbänken:




Von der Wandelkommunionen halte ich besonders wenig. Diese Form des Ablaufes ist kaum dazu geeignet, Leib und Blut Christi in aller Erfurcht zu empfangen bzw. das auch äußerlich zum Ausdruck zu bringen. Oft erinnert mich dieser Ablauf an McDonalds, wo man in der Schlange ansteht, um sich seinen Mc... abzuholen und ihn anschließend schnell zu verzehren. Jesus Christus wird durch diese Kommunionsform daher leider zu einem „McJesus“ degradiert. Wenn überhaupt Wandelkommunion, dann wirklich nur bei Großveranstaltungen, wo bei es sich auch hier gebühren würde, sich Zeit zu nehmen.

Ich finde es auch angemessen vom Vaterunser an bis zum Agnus Dei (von der Abendmahlsform A ausgehend) auf den Kniebänken niederzuknien, soweit man dazu körperlich in der Lage ist (gilt für den Kommunionsempfang entsprechend). In den lutherischen Gemeinden, die ich bislang besucht habe, gab bzw. gibt es Kniebänke.

[SpaceRat]

Kniebänke habe ich in meinem Leben noch nicht gesehen.

Wie weit ist Bergisch-Gladbach von Dir?

Weit.
Wir sind mit 10% der deutschen Protestanten die größte Landeskirche, da kann selbst der Norden und Osten fusionieren, bis ihm schlecht wird.

hier wird vielleicht noch gekniet.

Unwahrscheinlich.
Der Kirchenraum

Die Andreaskirche, errichtet nach Plänen des Bremer Architekten Bert Gielen, wurde am 19. November 1967 eingeweiht. Der Kirchenraum wurde eindeutig von West nach Ost ausgerichtet und der Altarbereich um einige Stufen erhöht im Osten angeordnet. Ein Gang von der Haupttür zum Altar teilt die Bankreihen in zwei unsymmetrische Blöcke, die auf das Taufbecken bzw. den Altar ausgerichtet sind. Podestplatte und die durch eine Wandverschiebung möglich gewordene seitliche Belichtung der Chorwand, die mit Naturstein verkleidet ist, unterstreicht die besondere Bedeutung des Altars, um den sich die Gemeinde sonntäglich zur Feier des Abendmahls versammelt.

In den evang.-luth. Landeskirchen war das - genauso wie in der kath. Kirche - bis vor wenige jahrzehnte noch üblich.

Dies ist eine unierte Landeskirche.
Wir haben in der ganzen EKiR 7 reformierte und 2 lutherische Gemeinden (Von letzteren beiden ist eine eine (relative) Neugründung, dafür sind aber auch erst letztes Jahr mind. 3 durch Fusion untergegangen). Der "Rest", also schätzungsweise 1500, 2000 oder noch mehr, ist uniert, inkl. Schildgen (Eigentlich Altenberg/Schildgen, gehört zur ev. Domgemeinde Alternberg).

[Lutheraner]

Wir haben in der ganzen EKiR 7 reformierte und 2 lutherische Gemeinden

Ich dachte der Lutherkonvent kümmert sich darum?