Ist das auch gut so???

[Stephen Dedalus]

@ Marcus,

Deine Antwort hinsichtlich der Taufe finde ich noch nicht ganz befriedigend. Ich war der Meinung, daß die lutherische Soteriologie eine größere Bedeutung der Taufe im Hinblick auf die Erbsünde sieht und ohne die Taufe der Mensch gar nicht in der Lage ist, zu glauben. Daß der Glaube zur Taufe dazukommen muß, ist klar. Ich werde noch einmal nachrecherchieren.

Zur anderen Thematik: Ich finde den Gedanken nicht so abwegig, daß es Parallelen zwischen der NAK und der SELK gibt, die Dir ein gewisses "Heimatgefühl" vermitteln. Dies beziehe ich nicht auf theologische Elemente, sondern auf Strukturen. Ich habe einmal einen ehemaligen NAKi kennengelernt, der später römisch-katholisch wurde und sofort am rechten Rand der R-K-K zu finden war, also im Umfeld der FSSPX. Den Grund gab er damit an, daß er dem Absolutheitsanspruch der NAK nicht mehr glauben konnte, ihn aber in der römischen Kirche mittlerweile auch verwässert sehe (wegen Ökumenismus und Vatikan II). Allein der traditionelle Katholizismus vertrete noch einen Absolutheitsanspruch, der gerechtfertigt sei (im Gegensatz zur NAK). In diesem Fall war für mich das Verhaftetsein in alten NAK-Denkstrukturen sehr offensichtlich.

Deine Ausführungen zu den Unterschieden zwischen NAK und SELK kann ich nachvollziehen. Kein Amtsträger der SELK würde einen Anspruch erheben, der dem der Amtsträger der NAK vergleichbar wäre. Aber wenn Du die Rolle der sich als unfehlbar verstehenden Amtsträger der NAK mit der Stellung der BSLK in den konfessionellen lutherischen Kirchen vergleichst, siehst Du die strukturellen Ähnlichkeiten deutlicher. Darauf wollte ich hinaus. Hinzu kommt natürlich, daß Menschen aus kleinen Gemeinschaften mit einem starken Zusammengehörigkeitsgefühl und Gemeinschaftssinn sich häufig in großen Kirchen verloren fühlen und daher lieber wieder eine kleine Gemeinschaft suchen.

Zum letzten Punkt: Meine Frage war ja nicht, ob Du Dir vorstellen kannst, in einer der Landeskirchen zu sein. Es ging mir darum, ob Du Dir vorstellen kannst, daß andere Menschen mit anderen Lebensläufen andere Erfahrungen machen und andere Maßstäbe anlegen.

[Lutheraner]

Kannst Du Dir vorstellen, daß Menschen, die genauso wie Du mit Ernst Christen sein wollen, aber eine ganz andere persönliche Prägung mitbekommen haben, gerade deshalb die EKD schätzen, es aber in der SELK nicht aushalten könnten?

Leute, die die EKD schätzen, sind mir suspekt

Ne, im Ernst: In unserer säkularen Gesellschaft muß man auch über sie froh sein. Wenn die rationalen Christen ihren Glauben positiv begründen und nicht nur durch das, was sie nicht glauben oder für Quatsch halten, sind sie auch zu ertragen. Auf dem Holzweg sind sie trotzdem und der Glaubensweitergabe schaden sie mit ihrer Theologie meist auch.
Eine Form der "persönlichen Prägung" (wie du oben schreibst), die viele Christen in Mitteleuropa haben, ist den Verstand (laut Luther eine Hure) über die Schrift zu stellen. Das kann man ihnen auch nur noch sehr schlecht abgewöhnen. Eine Gemeinschaft, in der sie sich mit dieser Auffassung auf dem rechten Weg fühlen, wird bei ihnen nicht einmal ansatzweise zu einem Umdenken führen.

[Marcus]

Hallo Stephen Dedalus!

Deine Antwort hinsichtlich der Taufe finde ich noch nicht ganz befriedigend. Ich war der Meinung, daß die lutherische Soteriologie eine größere Bedeutung der Taufe im Hinblick auf die Erbsünde sieht und ohne die Taufe der Mensch gar nicht in der Lage ist, zu glauben. Daß der Glaube zur Taufe dazukommen muß, ist klar. Ich werde noch einmal nachrecherchieren.

Eine besondere Bedeutung nimmt nach luth. Verständnis die Hl. Taufe gerade im Hinblick auf die Erbsünde ein. Grundsätzlich gilt die Taufe als heilsnotwendig, bewirkt Erlösung von Sünde und Teufel. Ferner wird der Täufling mit der Taufe in die Gemeinschaft der Christen aufgenommen bzw. zu einem Glied am Leib Christi. Nicht umsonst kennen luth. Kirchen auch die Nottaufe.

Im GK 4. Teil Nr. 28 + 29 steht zwar:

Daß aber unsere Klüglinge, die neün Geister, vorgeben: der Glaube macht allein selig, die Werke aber und äusserliche Dinge tun nichts dazu, antworten wir, daß [es] freilich nichts in uns tut denn der Glaube, wie wir noch weiter hören werden. Das wollen aber die blinden Leiter nicht sehen, daß der Glaube etwas haben muss, das er glaube, das ist, daran er sich halte und darauf er stehe und fusse. Also hängt nun der Glaube am Wasser und glaubt, daß [es] die Taufe sei, darin eitel Seligkeit und Leben ist, nicht durchs Wasser (wie genug gesagt), sondern dadurch, daß [es] mit Gottes Wort und Ordnung verleibt [verbunden] ist und sein Name darin klebt. Wenn ich nun solches glaube, was glaube ich anders denn an Gott, als an den, der sein Wort darein gegeben und gepflanzt hat und uns dies äusserlich Ding vorschlägt [vorlegt], darin wir solchen Schatz ergreifen könnten?

Diese Stelle würde ich aber nicht so rigide auslegen, wie Du es tust.

Schauen wir mal z. B. in die Schmalkaldischen Artikel:

Denn auch die, so vor der Taufe glauben oder in der Taufe gläubig werden, haben’s durchs äusserliche, vor[her]gehende Wort...

Unstrittig ist natürlich, dass die Taufe den Heiligen Geist zum Glauben gibt. Der Heilige Geist wirkt aber auch an Ungetauften. Andernfalls würde ja wohl kein Heide zum christl. Glauben finden, es sei denn, man würde ihn zuvor zwangstaufen.

Zur anderen Thematik: Ich finde den Gedanken nicht so abwegig, daß es Parallelen zwischen der NAK und der SELK gibt, die Dir ein gewisses "Heimatgefühl" vermitteln. Dies beziehe ich nicht auf theologische Elemente, sondern auf Strukturen. Ich habe einmal einen ehemaligen NAKi kennengelernt, der später römisch-katholisch wurde und sofort am rechten Rand der R-K-K zu finden war, also im Umfeld der FSSPX. Den Grund gab er damit an, daß er dem Absolutheitsanspruch der NAK nicht mehr glauben konnte, ihn aber in der römischen Kirche mittlerweile auch verwässert sehe (wegen Ökumenismus und Vatikan II). Allein der traditionelle Katholizismus vertrete noch einen Absolutheitsanspruch, der gerechtfertigt sei (im Gegensatz zur NAK). In diesem Fall war für mich das Verhaftetsein in alten NAK-Denkstrukturen sehr offensichtlich.

Da die NAK ein mit dem traditionellen röm. Katholizismus vergleichbares Kirchen- und Amtsverständnis hat, wundert mich das ehrlich gesagt nicht.

Deine Ausführungen zu den Unterschieden zwischen NAK und SELK kann ich nachvollziehen. Kein Amtsträger der SELK würde einen Anspruch erheben, der dem der Amtsträger der NAK vergleichbar wäre. Aber wenn Du die Rolle der sich als unfehlbar verstehenden Amtsträger der NAK mit der Stellung der BSLK in den konfessionellen lutherischen Kirchen vergleichst, siehst Du die strukturellen Ähnlichkeiten deutlicher. Darauf wollte ich hinaus. Hinzu kommt natürlich, daß Menschen aus kleinen Gemeinschaften mit einem starken Zusammengehörigkeitsgefühl und Gemeinschaftssinn sich häufig in großen Kirchen verloren fühlen und daher lieber wieder eine kleine Gemeinschaft suchen.

Im Vergleich zur NAK ist selbst die SELK ein kleiner Haufen. Es gibt in Deutschland ca. 378.000 Nakies, aber nur etwa 36.000 Selkies. Auch international stehen ca. 11 Millionen Nakies ca. 5 Millionen Altlutheranern gegenüber (manche Statistiken führen nur 3,8 Millionen Altlutheraner auf). Die Größe einer Kirche sagt aber nichts darüber aus, wie familiär es letztlich in den einzelnen Gemeinde zugeht. Ich denke, dass es in einer kleinen Pfarrgemeinde mit vielleicht 100 Gliedern, die zu einer Landeskirche gehört, mitunter familiäre als in einer großen SELK-Gemeinde mit mehr als 500 Gliedern zugehen kann. Auf dem Land, vor allem in erzkatholischen Gegenden wie Oberbayern besteht mit Sicherheit auch unter den bayerischen Landeskirchenlutheranern ein größeres Zusammengehörigkeitsgefühl als vielleicht in Norddeutschland, wo man eher als Katholik in der Minderheit ist.

Offiziell gelten weder die „NAK-Apostel“ noch die BSLK als unfehlbar. Die „NAK-Apostel“ beanspruchen aber das lebendige Wort Gottes von heute zu verkünden, so dass sie faktisch Unfehlbarkeit in Anspruch nehmen. Nicht selten kommt es daher (war zumindest zu meiner Zeit noch so) auch vor, dass häufiger die „NAK-Apostel“ als die echten Apostel oder biblische Verse im Gottesdienst zitiert werden. Der erste „Stammapostel“ Krebs bezeichnete sogar die Bibel mal als „abgestandenes Gießkannenwasser“, das Apostelwort hingegen als „frisches, lebendiges Quellwasser“ (so in etwa hat er es gesagt). Die BSLK nehmen zwar im konfessionellen Luthertum eine hohe Autorität ein. Das liegt aber daran, weil die darin manifestierten Glaubenslehren alle samt biblisch begründbar sind und hinreichend biblisch belegt sind, so dass sie nach unserer Überzeugung der Hl. Schrift entsprechen und weil sie schriftgemäß sind, stellen sie letztlich auch die einzigst verbindliche Auslegung der Schrift für uns dar. Aber auch die BSLK werden theologisch überprüft und auch innerhalb des konfessionellen Luthertums geziemt unterschiedlich ausgelegt. So hat z. B. die LCMS ein anderes Amtsverständnis als die SELK und die Lettische und Litauische Kirchen haben wiederum ein anderes Amtsverständnis, obwohl sie theologisch alle zum konfessionellen Luthertum gehören. Bei uns gibt es schließlich kein oberstes kirchliches Lehramt, das für alle konfessionell-lutherische Kirchen bestimmt, was richtig und was falsch ist. Die BSLK geben aber schon den Rahmen vor und in wichtigen Fragen (z. B. Rechtfertigung) sind sie so ausführlich und detailliert, dass es hier eigentlich keine Abweichungen gibt. Ich brauche auch die BSLK nicht als „NAK-Apostel-Ersatz“. Ich akzeptiere die BSLK schließlich nicht deshalb, weil ich der SELK angehören, sondern gehöre der SELK an, weil ich die BSLK als orthodoxe Zusammenfassung biblischer Lehren schätze und diese in der SELK geschätzt werden. Darüber hinaus werden die BSLK in der SELK zwar konservativ, aber nicht fundamentalistisch ausgelegt. Du wirst in der SELK auch sicherlich keinen antreffen, die einzig die eigene Konfession als alleinseligmachend versteht. Anders wieder bei der NAK. Dort gibt es zwar sog. „Entschlafenengottesdienste“, wo sich Amtsträger für verstorbene Nicht-Christen und Nicht-NAKler taufen, versiegeln und das Abendmahl spenden lassen, damit auch diese nicht verloren gehen. Letztlich wird damit allerdings zum Ausdruck gebracht, dass es ohne die NAK und deren Amtsträger keine Rettung gibt. Die Frage, ob auch Nicht-NAKler am Jüngsten Tag noch die Möglichkeit haben, in den Himmel zu kommen, wird offen gelassen bzw. in die souveräne Entscheidung des Herrn gestellt. Mit anderen Worten: Keine Heilsgarantie für Nicht-NAKler. Abschließend gesagt: Man kann aus luth. Sicht ohne die BSLK selig werden, aber aus neuapostolischer Sicht nicht ohne die Apostel und die NAK. Darin besteht ein gewaltiger Unterschied.

Zum letzten Punkt: Meine Frage war ja nicht, ob Du Dir vorstellen kannst, in einer der Landeskirchen zu sein. Es ging mir darum, ob Du Dir vorstellen kannst, daß andere Menschen mit anderen Lebensläufen andere Erfahrungen machen und andere Maßstäbe anlegen.

Ja, das kann ich. Es hatte übrigens mal eine Phase, in der ich selbst sehr ökumenisch eingestellt war. Da ging mein Ökumenismus sogar so weit, dass ich sogar Moslems bereit war zu attestieren, dass sie an den selben Gott wie wir glaubten und lediglich ein anderes Bild von Gott hätten. Somit stand für mich auch fest, dass auch der Koran das Wort Gottes enthalte, soweit er der Bibel entspräche. Und die Schrift legte ich so aus, dass jeder Mensch, der sich nicht gegen besseres Wissen und Gewissen gegen Gott bzw. Christus entscheidet, noch nach seinem Tod selig werden könnte. Mit Konfessionen konnten ich auch nicht viel anfangen. Am liebsten wäre mir eine christliche Einheitskirche gewesen. Nur musste ich mir gegenüber irgendwann mal eingestehen, dass ich damit letztlich die Wahrheit verleugne und anderen Menschen etwas vormache. Zu meiner Soteriologie bin ich schließlich nicht gekommen, weil mich der Heiliger Geist beim Bibellesen so geführt hatte, sondern weil für mich aufgrund humanistischer Anschauungen das Ergebnis bereits im Vorfeld feststand und ich nur noch Verse brauchte, um meine Statements zu untermauern.

LG Marcus

P.S. Das führt jetzt vom Thema ab. Wenn Du mehr wissen willst, kannst Du mir ja eine PN schreiben...

[Lutheraner]

Ja, das kann ich. Es hatte übrigens mal eine Phase, in der ich selbst sehr ökumenisch eingestellt war. Da ging mein Ökumenismus sogar so weit, dass ich sogar Moslems bereit war zu attestieren, dass sie an den selben Gott wie wir glaubten und lediglich ein anderes Bild von Gott hätten. Somit stand für mich auch fest, dass auch der Koran das Wort Gottes enthalte, soweit er der Bibel entspräche. Und die Schrift legte ich so aus, dass jeder Mensch, der sich nicht gegen besseres Wissen und Gewissen gegen Gott bzw. Christus entscheidet, noch nach seinem Tod selig werden könnte. Mit Konfessionen konnten ich auch nicht viel anfangen. Am liebsten wäre mir eine christliche Einheitskirche gewesen. Nur musste ich mir gegenüber irgendwann mal eingestehen, dass ich damit letztlich die Wahrheit verleugne und anderen Menschen etwas vormache. Zu meiner Soteriologie bin ich schließlich nicht gekommen, weil mich der Heiliger Geist beim Bibellesen so geführt hatte, sondern weil für mich aufgrund humanistischer Anschauungen das Ergebnis bereits im Vorfeld feststand und ich nur noch Verse brauchte, um meine Statements zu untermauern.

Das ging mir genauso

[Marcus]

@ SD

Der Beitrag Taufe, Glaube, Buße (nicht von Bischof em. Dr. Schöne, sondern von Bischof em. Dr. Rost, da hatte ich die Namen vertauscht) geht auf Seite 8 ff. übrigens auf die Thematik "Taufe und Glaube" ein.

Schönes Statement von Pastor i. R. Carl Manthey–Zorn + (LCMS):

Ich darf wohl sagen, daß Gott die Sakramente eingesetzt hat, um unsern Glauben an seine Gnade recht fest zu machen. Denn wenn wir, jeder besonders, sichtbare Dinge empfangen, und wenn Gottes Wort dabei ist, daß wir eben damit die von Christo erworbene Gnade empfangen, so macht das doch unsern Glauben, daß wir Gottes Gnade nun haben, recht fest.

[Marcus]

Ja, das kann ich. Es hatte übrigens mal eine Phase, in der ich selbst sehr ökumenisch eingestellt war. Da ging mein Ökumenismus sogar so weit, dass ich sogar Moslems bereit war zu attestieren, dass sie an den selben Gott wie wir glaubten und lediglich ein anderes Bild von Gott hätten. Somit stand für mich auch fest, dass auch der Koran das Wort Gottes enthalte, soweit er der Bibel entspräche. Und die Schrift legte ich so aus, dass jeder Mensch, der sich nicht gegen besseres Wissen und Gewissen gegen Gott bzw. Christus entscheidet, noch nach seinem Tod selig werden könnte. Mit Konfessionen konnten ich auch nicht viel anfangen. Am liebsten wäre mir eine christliche Einheitskirche gewesen. Nur musste ich mir gegenüber irgendwann mal eingestehen, dass ich damit letztlich die Wahrheit verleugne und anderen Menschen etwas vormache. Zu meiner Soteriologie bin ich schließlich nicht gekommen, weil mich der Heiliger Geist beim Bibellesen so geführt hatte, sondern weil für mich aufgrund humanistischer Anschauungen das Ergebnis bereits im Vorfeld feststand und ich nur noch Verse brauchte, um meine Statements zu untermauern.

Das ging mir genauso

Auffallend ist es ja, dass gerade die „konservative Kreuzgang-Elite“ angibt, früher entweder zum liberalen Flügel oder gar zur Landeskirche gehört zu haben, während liberalere Gesprächspartner mitunter angeben, früher eher traditionell eingestellt gewesen zu sein.

Tendenziell gehören Konvertiten, soweit sie aus Glaubensgründe ihre Konfession gewechselt hatten, meist eher dem konservativen Flügel ihrer neuen Heimat an, was wohl daran liegen wird, dass sich Konvertiten im Regelfall zu ihren Mitbrüdern und Mitschwestern, welche von Geburt an der Denomination angehören, sich zumeist intensiver mit ihrem Glauben und den Lehren ihrer Kirche auseinandergesetzt hatten, so dass sie dann auch fest hinter den Glaubenslehren stehen und sie auch bereit sind, sie zu verteidigen. Ich kenne in meinem Umfeld auch niemanden, der zu einer Landeskirche aus Überzeugung konvertiert ist. Wenn ja, handelte es sich in diesen Fällen normalerweise um Ehefrauen, die entweder vor oder nach ihrer Hochzeit ihren Bekenntnisstand gewechselt hatten. Um wirklich überzeugte Christinnen handelte es sich dabei aber nicht. Mir sind auch Fälle bekannt, wo Katholiken zu EKD-Mitgliedskirchen übergetreten sind, nicht aber, weil sie sich dem ursprünglichen reformatorischen Anliegen verpflichtet fühlten, sondern weil sie in der Landeskirche einfach mehr Freiheiten als in der röm.-kath. Kirche haben. Mit Glaubensüberzeugung hat auch das nichts zu tun. Ich kenne eigentlich nur einen bekennenden Christen (nicht persönlich, sondern über ein Forum), der sich einer Landeskirchengemeinde angeschlossen hatte. Das scheint in diesem Fall aber daran zu liegen, dass es sich hier um eine gut-christliche Gemeinde mit einem Pfarrer handelt, der seinen Beruf als Berufung versteht und ernst nimmt. Würde ich in Braunschweig oder in der Nähe leben, hätte ich mich vielleicht auch der Brüdernkirche und somit der Landeskirche angeschlossen, in diesem Fall aber auch wiederum nicht wegen des theologischen Profils der Landeskirche, sondern der Gemeinde von Altpfarrer Diestelmann, die auch in der SELK zum konservativen Flügel gehören würde.

Andererseits hatte ich mich damals, als ich noch ein „liberaler Ökumeniker“ war, auch als einen „guten Christen“ gesehen. Heute sehe ich das natürlich anders. Es gab auch mal eine Zeit, das war noch davor, wo ich zwar an Gott glaubte, auch daran glaubte, dass Jesus Christus wirklich lebte. Wenn es aber um Sachen wie die Jungfrauengeburt, Christi leibliche Auferstehung, die Trinitätslehre oder um überlieferte Wunder in der Schrift etc.. ging, nahm ich selbstverständlich eine äußerst historisch-kritische Position ein. Da konnte ich es mir schon vorstellen, dass Jesus Christus nur scheintot war und mithilfe von Meditationsübungen, die Er während Seines angeblichen Indienaufenthalts lernte, Seine Schmerzen unterdrücken und Sein Herzkreislaufsystem entsprechend kontrollieren konnte. Das hat für mich heute mit christlichem Glauben gar nichts mehr zu tun, aber auch damals sah ich mich als Christ. Und praktizierende Homosexualität war ich auch unter Christen bereit zu akzeptieren, solange die Praktizierenden dies mit ihrem Gewissen vereinbaren können. Und die Frauenordination, die ich auch eine kurze Zeit mal befürwortete, begründete ich damit, dass Frauen bei einem Ausschluss vom geistigen Amt in ihrer Berufsfreiheit eingeschränkt würden. Mit so einer Argumentationsweise zur FO kann man wahrscheinlich noch nicht einmal bei unsern zwei anglikanischen Gesprächspartnern einen Blumentopf gewinnen.

Ich kann mir es daher schon vorstellen, dass es genügend Menschen gibt, die sich als Christen, vielleicht sogar als gute Christen verstehen, es aber letztlich gar nichts sind, weil sie noch nicht einmal das Minimum von dem, was einen Christen ausmacht, bekennen. Diese geben dann mit Sicherheit auch an, „gute evangelische Christen“ oder „gute katholische Christen“ zu sein.

[Lutheraner]

Ich kenne in meinem Umfeld auch niemanden, der zu einer Landeskirche aus Überzeugung konvertiert ist. Wenn ja, handelte es sich in diesen Fällen normalerweise um Ehefrauen, die entweder vor oder nach ihrer Hochzeit ihren Bekenntnisstand gewechselt hatten. Um wirklich überzeugte Christinnen handelte es sich dabei aber nicht. Mir sind auch Fälle bekannt, wo Katholiken zu EKD-Mitgliedskirchen übergetreten sind, nicht aber, weil sie sich dem ursprünglichen reformatorischen Anliegen verpflichtet fühlten, sondern weil sie in der Landeskirche einfach mehr Freiheiten als in der röm.-kath. Kirche haben. Mit Glaubensüberzeugung hat auch das nichts zu tun. Ich kenne eigentlich nur einen bekennenden Christen (nicht persönlich, sondern über ein Forum), der sich einer Landeskirchengemeinde angeschlossen hatte.

Ich kann das gerade nicht belegen (finde die Statistiken auf die Schnee nicht), aber meines Wissens treten erheblich mehr Menschen von der RKG zu den Landeskirchen über als andersherum. Gerade für eine Konversion sind Glaubensgründe ausschlaggebend, wem der Glaube egal ist, der konvertiert nicht. "Mehr Freiheiten" kann ich mir als Kriterium kaum vorstellen, welche Freiheiten gibt es für den Gläubigen in der Landeskirche, die es in der RKG nicht gibt?

Ich denke Hauptgrund für eine Konversion ist heutzutage die Gemeinde. Wenn man sich in einer Kirchengemeinde zu Hause fühlt, ist man meist auch bereit dafür die Konfession zu wechseln.

[Marcus]

Ich kann das gerade nicht belegen (finde die Statistiken auf die Schnee nicht), aber meines Wissens treten erheblich mehr Menschen von der RKG zu den Landeskirchen über als andersherum. Gerade für eine Konversion sind Glaubensgründe ausschlaggebend, wem der Glaube egal ist, der konvertiert nicht. "Mehr Freiheiten" kann ich mir als Kriterium kaum vorstellen, welche Freiheiten gibt es für den Gläubigen in der Landeskirche, die es in der RKG nicht gibt?

- Wiederverheiratung nach Scheidung,
- Segnung einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft (in einigen Landeskirchen),
- größere Teilhabe von Laien bei kirchlichen Entscheidungsprozessen,
- liberalere und zeitgemäßere Moralvorstellungen,
- mehr Freiräume für den eigenen Glauben (Dogmen bzw. Bekenntnisse spielen eine untergeordnete Rolle)
- keine Vorschriften wie Sonntagspflicht oder Fastengebote etc..

Es mag sein, dass mehr Menschen von der röm.-kath. Kirche zu den Landeskirchen als umgekehrt übertreten, aber spielt dabei wirklich der christliche Glaube bzw. theologische Gründe eine große Rolle? Bei jemandem, der mir sagt, dass ihm die röm.-kath. Kirche wegen ihren Moralvorstellungen zu spießig und die Landeskirche eben zeitgemäßer sei, habe ich da ehrlich gesagt meine Zweifel. Die Rechtfertigungslehre, also das Herzstück des reformatorischen Christentums, hat mir von diesen Konvertiten bislang noch keiner als Grund angegeben. Es kann aber auch sein, dass man in meiner Heimat, in der ich aufgewachsen bin (Rhein-Main-Gebiet), generell weniger religiös als bei Euch in Bayern ist, so dass in erster Linie andere Gründe für eine Konversion als das Streben, den rechten Weg zu finden und zu gehen ausschlaggebend sind.

Natürlich hast Du aber recht, dass jemandem, dem der Glaube völlig egal ist, entweder in der Kirche verbleibt, um sie für traditionelle Familienfeiern in Anspruch nehmen zu können oder aus ihr austritt, aber nicht konvertiert. Ich denke aber, der Hauptgrund, warum z. B. ein Katholik zu einer Evangelischen Kirche übertritt, sollte doch in erster Linie die Rechtfertigungslehre und nicht irgendwelche soziologischen Gründe und Co. sein. Deshalb schrieb ich auch, dass mir keiner persönlich bekannt sei, der aus Glaubensüberzeugung zu einer Landeskirche übertrat.

Ich denke Hauptgrund für eine Konversion ist heutzutage die Gemeinde. Wenn man sich in einer Kirchengemeinde zu Hause fühlt, ist man meist auch bereit dafür die Konfession zu wechseln.

O.K, das kann ich nachvollziehen. Da es in meiner Stadt mehrere Evangelische Kirchengemeinden gibt, ist es aber zunächst mal so, dass man sich eine Evangelische Gemeinde sucht, die den eigenen Vorstellungen am ehesten gerecht wird. Soziologische Gründe können aber natürlich auch dafür ausschlaggebend sein, dass man die Konfession wechselt, weil die Gemeinde, in der man sich eben am wohlsten fühlt, zu einer anderen Denomination gehört. Hier stehen dann aber mehr soziologische als theologische Gründe im Vordergrund.

[Johaennschen]

...welche Freiheiten gibt es für den Gläubigen in der Landeskirche, die es in der RKG nicht gibt?

Die zeitgemäßere Sexualmoral, insbesondere der Umgang mit Homosexuellen und Wiederverheirateten, Stellung zur Verhütung, Sex vor der Ehe usw. Der gemeine BRDler wird es sicherlich auch als skandalös empfinden, daß es bei den Römern keine Frauenordination gibt.
Die Protestanten gelten halt als aufgeklärt. Das ist schon attraktiv...

EDIT: Ich bin zu langsam...

[Marcus]

...welche Freiheiten gibt es für den Gläubigen in der Landeskirche, die es in der RKG nicht gibt?

Die zeitgemäßere Sexualmoral, insbesondere der Umgang mit Homosexuellen und Wiederverheirateten, Stellung zur Verhütung, Sex vor der Ehe usw. Der gemeine BRDler wird es sicherlich auch als skandalös empfinden, daß es bei den Römern keine Frauenordination gibt.
Die Protestanten gelten halt als aufgeklärt. Das ist schon attraktiv...

EDIT: Ich bin zu langsam...

Mach Dir nichts draus. Der Schnellste im maschinellen Schreiben bin ich auch nicht. Aber gut zu wissen, dass ich nicht der langsamste Schreiber bin...

[Johaennschen]

Mach Dir nichts draus.

Bin schon drüber weg.
Gibt es über den missionarischen Erfolg des Liberalismus in der EKD eigentlich irgendne Statistik? Das wäre doch mal interessant! Vielleicht liegen wir konservativen Heuler ja vollkommen daneben und die Zugeständnisse an den modernen Menschen sind effektiv eher nützlich als schädlich. Nur wie soll man die Zersetzung des Glaubens gegen die Zahl der Gläubigen aufrechnen um das zu entscheiden?

[Lutheraner]

Ich kann das gerade nicht belegen (finde die Statistiken auf die Schnee nicht), aber meines Wissens treten erheblich mehr Menschen von der RKG zu den Landeskirchen über als andersherum. Gerade für eine Konversion sind Glaubensgründe ausschlaggebend, wem der Glaube egal ist, der konvertiert nicht. "Mehr Freiheiten" kann ich mir als Kriterium kaum vorstellen, welche Freiheiten gibt es für den Gläubigen in der Landeskirche, die es in der RKG nicht gibt?

- Wiederverheiratung nach Scheidung,
- Segnung einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft (in einigen Landeskirchen),
- größere Teilhabe von Laien bei kirchlichen Entscheidungsprozessen,
- liberalere und zeitgemäßere Moralvorstellungen,
- mehr Freiräume für den eigenen Glauben (Dogmen bzw. Bekenntnisse spielen eine untergeordnete Rolle)
- keine Vorschriften wie Sonntagspflicht oder Fastengebote etc..

Ich vermute, dass die meisten der hier aufgezählten Beispiele dem normalen liberalen Römer herzlich egal sind (außer vielleicht der erste Punkt für Betroffene), er muß sich ja nicht dran halten.

Die Rechtfertigungslehre, also das Herzstück des reformatorischen Christentums, hat mir von diesen Konvertiten bislang noch keiner als Grund angegeben.

Ist das heutzutage noch ein Grund für eine Konversion? Es gibt ganz sicher ziemlich viele Römer, die unser Rechtfertigungsverständnis teilen und mit Ablaß etc. absolut nichts anfangen können.

[Lutheraner]

Mach Dir nichts draus.

Bin schon drüber weg.
Gibt es über den missionarischen Erfolg des Liberalismus in der EKD eigentlich irgendne Statistik? Das wäre doch mal interessant! Vielleicht liegen wir konservativen Heuler ja vollkommen daneben und die Zugeständnisse an den modernen Menschen sind effektiv eher nützlich als schädlich. Nur wie soll man die Zersetzung des Glaubens gegen die Zahl der Gläubigen aufrechnen um das zu entscheiden?

Es reicht doch ein Blick in die Statistiken für Kirchenaustritte und Gottesdienstbesuche. Je liberaler die Landeskirchen geworden sind, desto negativer hat sich das ausgewirkt. Gut, es fehlt in Deutschland momentan das konservative und erfolgreiche Gegenbeispiel, aber ich denke es spricht für sich, dass in der jüngeren Kirchengeschichte kein einziger liberaler Kirchenmensch in irgendeiner Form zur Ausbreitung des Glaubens beigetragen hat. Der heilige Johann Flierl (der vor 150 Jahren geboren wurde) hat dank seines von Wilhelm Löhe geprägten konfessionellen lutherischen Glaubens den missionarischen Grundstein für eine Kirche mit heute über 800.000 Gliedern gelegt. Ein Adolf von Harnack (6 Jahre früher geboren) hat mit seiner rationalistischen Theologisiererei wahrscheinlich niemanden zum Glauben gebracht.

[tanatos]

ein schöner artikel, der die lage recht gut zusammenfaßt:
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=41119

[Marcus]

Danke für den interessanten Artikel.

[Marcus]

gelöscht!

[Granuaile]

Ok, Horst Gorski ist schwul und vertritt mit Bezug auf die "Kreuzestheologie" eine Auffassung, die viele evangelische Christen nicht zu teilen vermögen und die mit der reinen Lehre orthodoxer und römisch-katholischer Glaubenskongreationen in radikalem Widerspruch steht. Ausserdem steht er eher auf der Seite der "liberalen Theologie".
Menschen, für welche "liberal", "Aufklärung" und ähnliches Schimpfwörter sind, stehen natürlich die Haare zu Berge beim Gedanken, so einer könnte Bischof werden. Und schon wieder wird die Ökumene bemüht. Offenbar nehmen diejenigen, welche die Wahl eines Theologen mit den Ansichten Gorskis als "unökumensich" geisseln, nicht wahr, wie verletzend zum Teil Äusserungen von strammen römisch-katholischen und auch anderen Kirchenfürsten im Zusammenhang mit "Schwestern und Brüdern" anderer christlicher Konfessionen sind. Ökumene ist nicht ein Schmusekurs, sondern setzt Auseinandersetzung mit andern Denkweisen voraus. Einer Kirche gebieten zu wollen, einen bestimmten Theologen wegen seiner Anschauungen nicht zu ihrem Bischof zu wählen, empfinde ich auch nicht gerade als den Gipfel ökumenischen Verhaltens. (Bzw. dies lässt auf ein Ökumeneverständnis schliessen, im Sinne von "die eigene - z.B. römisch-katholische - Kirche hat immer Recht" und "Ökumene ist, wenn die andern sich unserer Glaubenswahrheit unterordnen.")

[Marcus]

Mir würde es dabei weniger um Ökumene als um die Bewahrung des überlieferten christlichen Glaubens gehen. Glauben resultiert nicht aus Vernunft, sondern aus Vertrauen. Von selbst aus ist der Mensch nicht imstande, Gott zu lieben, zu fürchten, Ihn zu vertrauen und ein gottgefälliges Leben zu führen. Das vermag nur der Hl. Geist zu schaffen. Die ganze Christenheit sowie alle christlichen Kirchen glaubten und lehrten immer, dass der Kreuzestod Christi für uns alle heilsnotwendig war und ist, um Vergebung der Sünden und ewiges Leben haben zu können. Horst Gorski, der in seiner Theologie keinen Zusammenhang mehr zwischen den Kreuzestod Christi und Sündenvergebung sieht, weil er das als „aufgeklärter“ Mensch nicht zu glauben vermag, hat damit die christliche Lehre verlassen, so dass man in seinem Fall sich wirklich die Frage stellen muss, ob es sich bei ihm überhaupt noch um einen Christen handelt. Dass er als Bischofs-Kandidat vorgeschlagen wurde, spricht ebenfalls für sich. Das lässt tief in den Glauben der Verantwortlichen blicken. Es geht hier nicht um eine Nebensächlichkeit, sondern um die aus meiner Sicht essentiellste christliche Lehre. Liberale Theologie hat und ebenso die feministische Theologie – mit Verlaub – mit dem christlichen Glauben nur noch wenig bis gar nichts mehr zu tun. Ich frage mich nicht selten, wie man sich als Theologe aus dem 21. Jahrhundert überhaupt nur das Recht anmaßen kann, zu meinen, dass 2000 Jahre vergehen mussten, um den christlichen Glauben richtig zu verstehen. Vom Anbeginn der Kirche Jesu Christi gab es zu allen Zeiten Menschen, die den christlichen Glauben bezeugten und lehrten. Die Schriften der ältesten Väter der Kirche sind, um die Hl. Schrift verstehen zu können, um ein Vielfaches mehr wert als jede aufgeklärte Theologie und die historsich-kritische-Exegese. Um etwas glauben zu können, brauche ich keine wissenschaftliche Beweise. Denn dann bräuchte ich nicht mehr zu glauben. Die Annahme, dass man nur etwas glauben könne, was die eigene Vernunft auch erfassen könne, war kirchengeschichtlich betrachtet, das geöffnete Tor zum Abfall vom christlichen Glauben. Hätte die nordelbische Religionsgemeinschaft Gorski zum Bischof gewählt, hätte das geheißen, dass ein Nicht-Christ von einer nach ihrem eigenen Verständnis christliche Kirche gewählt worden wäre. Man hätte damit der Welt zum Ausdruck gebracht, sich als Kirche vom christlichen Glauben und vom christlichen Auftrag verabschiedet zu haben.

Seine Homosexualität allein disqualifiziert ihn selbst noch nicht als Bischof, wohl aber seine fehlende Einsicht, dass praktizierende Homosexualität eine schwere Sünde ist und er somit unbußfertig in dieser Sünde verharrt. Wer die Sündhaftigkeit der praktizierenden Homosexualität leugnet, definiert eine nahezu 2000-jährige allgemeine christliche moraltheologische Lehre neu. Das stand sowohl bei Juden wie auch bei Christen außer Frage. Was Sünde ist und was nicht, legt Gott und nicht wir Menschen fest. Ein Blick in die hl. Schrift genügt, um zu wissen, was Sünde ist.

Ökumene heißt für mich nicht, sich Rom einfach unterzuordnen und anzunehmen, was der Vatikan so verlautbart. Wenn ich aber sehe und erkennen muss, dass Rom einfach nur Recht hat, kann ich die Wahrheit keine Lügen nennen. Und während die RKK aus ihren Fehlern gelernt hat und ohne weiteres als christliche Kirche und Papst Benedikt als christlicher Bischof angesehen werden kann, sind manche prot. Volkskirchen leider offenbar dabei, sich genau entgegengesetzt zu entwickeln.

[Granuaile]

Ich danke Marcus für seine ausführliche Antwort von gestern.
In der Einschätzung der praktizierten Homosexualität als Sünde und damit der Bedeutung der entsprechenden biblischen Stellen gehen wir klar nicht einig. Ich lasse das Thema nun stehen.
Ich kenne Herrn Gorski nicht persönlich und weiss, abgesehen von den hier publizierten Predigten und den sonstigen hier genannten Umständen nichts über ihn. Eine abschliessende Stellungnahme dazu, ob aus ihm ein brauchbare Bischof geworden wäre, kann ich deshalb nicht abgeben. Ich hätte dies einfach nicht zum vornherein ausgeschlossen.

Tatsächlich haben die Aufklärung und die historisch-kritische Methode die Theologie verändert. Wir haben hier ein Problem: Wie gehen wir mit neuen Erkenntnissen der Wissenschaft und der Philosophie um, wenn wir die Bibel, Worte Jesu, der Propheten und Apostel und der alten Kirchenväter interpretieren? Können wir uns solchen modernen Erkenntnissen verschliessen? Es geht meines Erachtens überhaupt nicht darum, dass sich Theologen des 21. Jahrhunderts anmassen, es hätten 2000 Jahre vergehen müssen, um den christlichen Glaubewn verstehen zu können. Selbstverständlich sind die alten Kirchenväter nicht dumm gewesen. Ihre Beiträge zum Verständnis von Glaubenswahrheiten sind wertvoll, ja meist wesentlich wertvoller als dasjenige, was die Mehrzahl der heutigen Theologinnen und Theologen ausführen. Darum haben ihre Beiträge auch Jahrhunderte überlebt. Aber das ändert nichts daran, dass sie über Wissen und Erkenntnisse späterer Jahrhunderte nicht verfügen konnten.
Wo mehr Wissen vorhanden ist, wird der Raum für Glauben kleiner. Es gab, um ein klassisches Beispiel zu nennen, eine Zeit, da war die Annahme wahr, dass die Erde eine Scheibe sei und dass die Sonne um die Erde kreise. Dies war eine Glaubenssache, da gesicherte wissenschaftliche Erkenntnise hierzu fehlten. Auch alte Kirchenväter sind davon ausgegangen und haben diese Annahme ihren Auslegungen der Bibel zugrunde gelegt. Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse haben gezeigt, dass an dieser Annahme nicht festgehalten werden kann. Das heisst aber nicht, dass die alten Kirchenväter nur unnützes Zeug verkündet haben.
Die Erkenntnisse der Aufklärung und der Fortschritt historischer Methoden lassen sich aus meiner Sicht nicht verdrängen. Ich finde es gefährlich, wenn die Theologie so tut, als sei die Zeit still gestanden, als habe sich die Wissenschaft nicht entwickelt. Wer dies will, sollte konsequenterweise für eine strikte Trennung von Kirche und Universität eintreten. Dann sollten die angehenden Priester und Pastoren an Glaubens- und Predigtschulen, Priesterseminaren in der Wiedergabe absoluter Wahrheiten geschult werden. Mit Wissenschaft hätte dies nichts mehr zu tun.
Zur "liberalen" Theologie möchte ich mich nicht weiter äussern, da ich, offen gesagt, nie ganz verstanden habe, was diese inhaltlich will. Glauben setzt Inhalte voraus. Über diese lässt sich streiten. Der Begriff "liberal" im Zusammenhang mit Glauben erscheint mir als inhaltsleer. Allenfalls lässt sich liberal mit tolerant gleichsetzen. Aber auch dann verstehe den Begriff nicht. Toleranz schliesst einen persönlichen Glaubensinhalt nicht aus. Im Gegenteil setzt sie ihn voraus, denn wenn ich nicht weiss, wofür ich stehe, kann ich auch nicht tolerant gegenüber Andersdenkenden sein.
Feministische Theologie hat vielen Blödsinn gebracht, aber nicht nur Blödsinn. Die Auseinandersetzung unter Einbezug eher weiblicher Denkweise kann neue Gesichtspunkte oder auch nur neue Gewichtungen ergeben. Ich denke an die lange Zeit in der Theologie vernachlässigte Auseinandersetzung mit der alttestamentischen Weisheit, welcher sich feministische Theologinnen besonders angetan haben. Sogenannte feministische Theologe muss nicht zwingend zur Verneinung sämtlicher christlicher Überlieferungen führen. Dumm wird es dann, wenn "Feminismus" als Waffe gegen das andere Geschlecht eingesetzt wird. Nur muss man(n) ehrlicherweise eingestehen, dass die Exzesse der feministischen Theologie zu einem grossen Teil die Reaktion auf die jahrhundertelange Verächtlichmachung der Frauen und Behandlung derselben als Dummerchen Kraft minderwertigem Chromosom durch eine männerdominierte Kirche (sei sie nun römisch-katholisch, evangelisch, orthodox oderr sonstwie geprägt) ist. Ich denke, dass die feministische Theologie früher oder später nur noch ein vergangenes, kirchenhistorisch zu verstehendes Phänomen bilden wird.

[overkott]

Tatsächlich haben die Aufklärung und die historisch-kritische Methode die Theologie verändert. Wir haben hier ein Problem: Wie gehen wir mit neuen Erkenntnissen der Wissenschaft und der Philosophie um, wenn wir die Bibel, Worte Jesu, der Propheten und Apostel und der alten Kirchenväter interpretieren? Können wir uns solchen modernen Erkenntnissen verschliessen?

Das hat mir am 21. Ökumenischen Konzil gefallen: dass es im Anschluss an die franziskanische Theologie des 13. Jahrhunderts die relative Autonomie von Theologie und Wissenschaft betont hat.

Es geht meines Erachtens überhaupt nicht darum, dass sich Theologen des 21. Jahrhunderts anmassen, es hätten 2000 Jahre vergehen müssen, um den christlichen Glaubewn verstehen zu können. Selbstverständlich sind die alten Kirchenväter nicht dumm gewesen. Ihre Beiträge zum Verständnis von Glaubenswahrheiten sind wertvoll, ja meist wesentlich wertvoller als dasjenige, was die Mehrzahl der heutigen Theologinnen und Theologen ausführen. Darum haben ihre Beiträge auch Jahrhunderte überlebt. Aber das ändert nichts daran, dass sie über Wissen und Erkenntnisse späterer Jahrhunderte nicht verfügen konnten.

Tatsächlich ist auch heute der Dialog der Theologie mit den anderen Wissenschaften wünschenswert. Schließlich geht es in der Theologie auch darum, die angehenden Theologen mit heutigem Denken und Erkenntnisstand vertraut zu machen und andererseits auch darum, den anderen Wissenschaften zu zeigen auf welchen Schultern wir gemeinsam stehen.

Wo mehr Wissen vorhanden ist, wird der Raum für Glauben kleiner.

Vielleicht auch größer. Großes Wissen kann mit großer Weisheit und Bescheidenheit einhergehen. Ich halte das sogar für den Idealfall.

Es gab, um ein klassisches Beispiel zu nennen, eine Zeit, da war die Annahme wahr, dass die Erde eine Scheibe sei und dass die Sonne um die Erde kreise. Dies war eine Glaubenssache, da gesicherte wissenschaftliche Erkenntnise hierzu fehlten. Auch alte Kirchenväter sind davon ausgegangen und haben diese Annahme ihren Auslegungen der Bibel zugrunde gelegt. Neuere wissenschaftliche Erkenntnisse haben gezeigt, dass an dieser Annahme nicht festgehalten werden kann. Das heisst aber nicht, dass die alten Kirchenväter nur unnützes Zeug verkündet haben.

Gerade an diesem Punkt kann ich auch nicht verstehen, dass schon im Mittelalter Christus als die Sonne im Mittelpunkt des Kosmos gesehen wurde, dieses Wissen aber in der späteren Diskussion offenbar keine Rolle spielte. Andererseits halten heute Physiker das heliozentrische Weltbild für relativ.

Die Erkenntnisse der Aufklärung und der Fortschritt historischer Methoden lassen sich aus meiner Sicht nicht verdrängen.

Darum sollte es meiner Meinung nach auch nicht gehen, sondern um gegenseitiges tieferes Verständnis.

Ich finde es gefährlich, wenn die Theologie so tut, als sei die Zeit still gestanden, als habe sich die Wissenschaft nicht entwickelt.

Daher lohnt es sich, mal in die Texte des Zweiten Vatikanischen Konzils zu schauen.

Ich denke an die lange Zeit in der Theologie vernachlässigte Auseinandersetzung mit der alttestamentischen Weisheit, welcher sich feministische Theologinnen besonders angetan haben.

Ich glaube, da hilft es, diese Texte einmal mit der Brille eines franziskanischen Kirchenlehrers des 13. Jahrhunderts zu lesen.

Sogenannte feministische Theologe muss nicht zwingend zur Verneinung sämtlicher christlicher Überlieferungen führen.

Die mir sympathischte Feministin in der Kirchengeschichte war Theresa von Avila.

[Marcus]

Hallo Granuaile,

die Bibel ist kein naturwissenschaftliches Lehrbuch. Und für die Genealogie der Menschheit muss sie auch nicht unbedingt herhalten. Übrigens trifft die Grundannahme, dass es unter den Kirchenväter h. M. gewesen sein soll, dass die Erde eine Scheibe sei, nicht zu. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Ich gehe aber bestimmt recht der Annahme, dass Du Glied einer reformatorischen Kirche bist (ev.-ref. Kirche in der Schweiz). Was bedeutet für Dich z. B. Sola Scriptura? Was unter diesem Schriftprinzip nun tatsächlich zu verstehen ist, darüber gingen schon zu Zeiten der Reformation die Meinungen zwischen Lutheranern, Reformierten und der Täuferbewegung auseinander. Das lockerste hatten die Lutheraner. Aber auch ein Lutheraner würde darauf bestehen, dass die Bibel als Norm aller Normen zu verstehen ist, woran sich jeder Lehrer und jede Lehre zu prüfen hat. Geht man mit Galileo konform, so will uns die Schrift zwar nicht den Himmel erklären, wohl aber wie wir dorthin kommen. Das setzt aber auch voraus, dass die Bibel wenigstens in Fragen des Glaubens und der christlichen Lebensführung zuverlässig ist. Diese Grundannahme bedingt auch das Sola-Scriptura-Prinzip. Wenn ich im Rahmen einer modernen wissenschaftlichen Exegese auch Glaubenslehren in Frage stelle oder sittliche Gebote relativiere, so beurteile ich schon nicht mehr die Lehren und Lehrer nach der Schrift, sondern bestimme zunächst einmal, was überhaupt meine Grundlage ist, nach der ich dann Lehren und Lehrer beurteile. Und die hkM kennt bekanntlich keine Grenzen. Prof. Lüdemann anerkennt z. B. nur sieben Paulusbriefe als echte historische Quelle, relativiert aber Paulus als Lehrer bzw. die Zuverlässigkeit seiner Lehren, indem er darauf verweist, dass er sein Wissen ja nicht aus erster Hand haben konnte. Salopp gesagt, ich wäre als historisch-kritischer Exeget in der Lage, natürlich wissenschaftlich begründet, mir ein Glaubensfundament zusammenzubasteln, dass den ursprünglichen christlichen Glauben bis zur Unkenntlichkeit verunstalten kann.

Dr. Horst Gorski hat eine Kreuzopfertheologie aufgestellt, nach der das Kreuzopfer Christi für unsere Erlösung von Sünde und Tod entbehrlich gewesen wäre. Damit befindet er sich im Widerspruch zur Theologie der ganzen Christenheit. Es geht hier schließlich nicht um eine Nebensächlichkeit, sondern um eine existenzielle christliche Lehre.

Nur, dass wir uns nicht missverstehen. Ich weiß, dass die biblischen Autoren sich als Menschen ihrer Zeit den literarischen und sprachlichen Mitteln ihrer Epoche bedienten und auch ein bestimmtes Weltbild hatten und sich entsprechend auch äußerten, um von ihren damaligen Menschen verstanden zu werden. Ich stelle es aber nicht in Frage, dass sie beim Verfassen ihrer Schriften vom hl. Geist geleitet wurden, so dass ihre Schriften im Ergebnis unfehlbar sind. Eine historisch-sachgemäße Auslegung und Würdigung ist aber natürlich zum Verstehen der Schrift unerlässlich.

Die Kirchenväter kannten sich mit den damaligen Gepflogenheiten besser aus als wir heute und legten Zeugnis vom christlichen Glauben ab. Apostolische Väter wie St. Clemens, St. Polykarp oder St. Ignatius kannten die Apostel sogar noch höchstpersönlich. Sie erfüllten auch eine wichtige Aufgabe, indem sie die christlichen Lehren gegenüber den damaligen Häretikern verteidigten und auch entfalteten. Die Schriften der Apostel bzw. die kanonisierten Schriften stellen die kirchliche Urtradition dar. Diese stammen von Männern, die Jesus Christus noch kannten und denen Er den Beistand des hl. Geist für ihr Wirken als Apostel zugesagt hatte oder von deren Schüler und Begleitern, hinter denen die apostolischen Autorität stand. Das gilt auch für Paulus, der später erst hinzutrat, aber auch den Herrn zuvor gesehen hatte. Daher versteht es sich von selbst, dass Lehren und Lehrer, dem Evangelium oder den apostolischen Lehren widersprechen, nicht orthodox sein können. Die Bibel ist, und das wollen leider besonders Evangelikale nicht verstehen, natürlich kein Buch, das vom Himmel herabfiel. Vielmehr bestimmte die Kirche auf den Konzilen von Karthago und Hippo nach klar bestimmten Kriterien, was in den Kanon gehört und was nicht. Da Jesus Christus St. Petrus verhieß, dass die Pforten der Hölle die Kirche niemals überwältigen werden, kann man davon ausgehen, dass die Kirche in ihrer Gesamtheit auch nicht irren kann. Die Kirche kann sich darauf verlassen, immer vom hl. Geist geleitet zu werden. Daher ist nicht nur die Kanonisierung des NT unfehlbar (das NT haben grundsätzliche alle Christen gemeinsam, die abweichende Meinung der kleinen Assyrischen Kirche zur Offenbarung ist dabei unerheblich), sondern auch allgemeine (katholische) Lehren, auf dem Evangelium Christi und den Lehren der Apostel aufbauend, die schon immer zum Glaubensgut der Christenheit gehörten, können daher von sich aus nicht fehlbar sein (consensus fidei). Die Lehraufsicht übten immer die Bischöfe aus. Lehrfragen von übergemeindlicher Bedeutung wurden auf Synoden (Regionalkonzilen), Lehrfragen von gesamtkirchlicher Bedeutung auf ökumenischen Konzilen geklärt. Unfehlbar ist letztlich alles, was auf Grundlage des evangelischen, apostolischen und katholischen Zeugnisses gesamtkirchlich festgestellt wurde bzw. was immer zum katholischen Glauben gehörte. Die Liste der allgemeinen christlichen Glaubenslehren ist lang. Gerade die Lehre, dass das Kreuzopfer Christi für uns heilsnotwendig war, um vom geistigen Tod und Sünde befreit bzw. erlöst zu werden, gehört dazu wie auch viele andere Lehren, welche z. B. von der liberalen und feministischen Theologie, aber auch z. T. von der historisch-kritischen Exegese bestritten werden (z. B. die Jungfrauengeburt). Man kann daher nicht einfach mit der katholischen Tradition brechen. Das würde ja bedeuten, der Kirche Christi zu bescheinigen, dass sie sich in ihrer Gesamtheit über Jahrhunderte hinweg geirrt hätte bzw. einiges nicht oder gar nicht verstanden hätte, ja sogar einem traditionsreichen Aberglauben anhing. Das Christentum und auch die Kirche Christi ist nicht mit einem Phönix zu vergleichen, der sich später aus seiner Asche wieder neu konstituieren musste. Lehrkontinuität ist daher unerlässlich. Man darf auch die Reformation nicht einfach als Vorwand nehmen, um eine Rechtfertigung dafür zu haben, die Kirche fortlaufend zeitgemäß auszurichten. Diese verstand sich ursprünglich als innerkatholische Reformbewegung, um in der Westkirche wieder das Evangelium Christi in den Mittelpunkt zu stellen und sie von Lehren und Praktiken zu befreien, welche damals die frohe Botschaft verdunkelten. Inwieweit ihr das gelang und wo sie dabei selbst über das Ziel hinausschoss, darüber wird man sicherlich je nach Standpunkt zu einer unterschiedlichen Meinung kommen. Es ist schließlich bekannt, dass es verschiedene reformatorische Strömungen gab. Darauf allerdings näher einzugehen, würde vom eigentlichen Thema weit wegführen. Aber auch als Protestant sollte man ein klares Bekenntnis zur Katholizität und Apostolizität der Kirche Christi haben.

Viele Grüße

Marcus

[overkott]

Ich weiß, dass die biblischen Autoren sich als Menschen ihrer Zeit den literarischen und sprachlichen Mitteln ihrer Epoche bedienten und auch ein bestimmtes Weltbild hatten und sich entsprechend auch äußerten, um von ihren damaligen Menschen verstanden zu werden. Ich stelle es aber nicht in Frage, dass sie beim Verfassen ihrer Schriften vom hl. Geist geleitet wurden, so dass ihre Schriften im Ergebnis unfehlbar sind. Eine historisch-sachgemäße Auslegung und Würdigung ist aber natürlich zum Verstehen der Schrift unerlässlich.

Die Kirchenväter kannten sich mit den damaligen Gepflogenheiten besser aus als wir heute und legten Zeugnis vom christlichen Glauben ab. Apostolische Väter wie St. Clemens, St. Polykarp oder St. Ignatius kannten die Apostel sogar noch höchstpersönlich. Sie erfüllten auch eine wichtige Aufgabe, indem sie die christlichen Lehren gegenüber den damaligen Häretikern verteidigten und auch entfalteten. Die Schriften der Apostel bzw. die kanonisierten Schriften stellen die kirchliche Urtradition dar. Diese stammen von Männern, die Jesus Christus noch kannten und denen Er den Beistand des hl. Geist für ihr Wirken als Apostel zugesagt hatte oder von deren Schüler und Begleitern, hinter denen die apostolischen Autorität stand. Das gilt auch für Paulus, der später erst hinzutrat, aber auch den Herrn zuvor gesehen hatte. Daher versteht es sich von selbst, dass Lehren und Lehrer, dem Evangelium oder den apostolischen Lehren widersprechen, nicht orthodox sein können. Die Bibel ist, und das wollen leider besonders Evangelikale nicht verstehen, natürlich kein Buch, das vom Himmel herabfiel. Vielmehr bestimmte die Kirche auf den Konzilen von Karthago und Hippo nach klar bestimmten Kriterien, was in den Kanon gehört und was nicht. Da Jesus Christus St. Petrus verhieß, dass die Pforten der Hölle die Kirche niemals überwältigen werden, kann man davon ausgehen, dass die Kirche in ihrer Gesamtheit auch nicht irren kann. Die Kirche kann sich darauf verlassen, immer vom hl. Geist geleitet zu werden. Daher ist nicht nur die Kanonisierung des NT unfehlbar (das NT haben grundsätzliche alle Christen gemeinsam, die abweichende Meinung der kleinen Assyrischen Kirche zur Offenbarung ist dabei unerheblich), sondern auch allgemeine (katholische) Lehren, auf dem Evangelium Christi und den Lehren der Apostel aufbauend, die schon immer zum Glaubensgut der Christenheit gehörten, können daher von sich aus nicht fehlbar sein (consensus fidei). Die Lehraufsicht übten immer die Bischöfe aus. Lehrfragen von übergemeindlicher Bedeutung wurden auf Synoden (Regionalkonzilen), Lehrfragen von gesamtkirchlicher Bedeutung auf ökumenischen Konzilen geklärt. Unfehlbar ist letztlich alles, was auf Grundlage des evangelischen, apostolischen und katholischen Zeugnisses gesamtkirchlich festgestellt wurde bzw. was immer zum katholischen Glauben gehörte. Die Liste der allgemeinen christlichen Glaubenslehren ist lang. Gerade die Lehre, dass das Kreuzopfer Christi für uns heilsnotwendig war, um vom geistigen Tod und Sünde befreit bzw. erlöst zu werden, gehört dazu wie auch viele andere Lehren, welche z. B. von der liberalen und feministischen Theologie, aber auch z. T. von der historisch-kritischen Exegese bestritten werden (z. B. die Jungfrauengeburt). Man kann daher nicht einfach mit der katholischen Tradition brechen. Das würde ja bedeuten, der Kirche Christi zu bescheinigen, dass sie sich in ihrer Gesamtheit über Jahrhunderte hinweg geirrt hätte bzw. einiges nicht oder gar nicht verstanden hätte, ja sogar einem traditionsreichen Aberglauben anhing. Das Christentum und auch die Kirche Christi ist nicht mit einem Phönix zu vergleichen, der sich später aus seiner Asche wieder neu konstituieren musste. Lehrkontinuität ist daher unerlässlich. Man darf auch die Reformation nicht einfach als Vorwand nehmen, um eine Rechtfertigung dafür zu haben, die Kirche fortlaufend zeitgemäß auszurichten. Diese verstand sich ursprünglich als innerkatholische Reformbewegung, um in der Westkirche wieder das Evangelium Christi in den Mittelpunkt zu stellen und sie von Lehren und Praktiken zu befreien, welche damals die frohe Botschaft verdunkelten. Inwieweit ihr das gelang und wo sie dabei selbst über das Ziel hinausschoss, darüber wird man sicherlich je nach Standpunkt zu einer unterschiedlichen Meinung kommen. Es ist schließlich bekannt, dass es verschiedene reformatorische Strömungen gab. Darauf allerdings näher einzugehen, würde vom eigentlichen Thema weit wegführen. Aber auch als Protestant sollte man ein klares Bekenntnis zur Katholizität und Apostolizität der Kirche Christi haben.

Das ist wirklich traditionell.

[ad_hoc]

Respekt, Marcus

Gruß, ad_hoc