Abendmahl - Brot oder Oblaten ?

[tanatos]

Aufgrund dieser Verbindung und der Tatsache, dass weder Schrift noch Bekenntnisschriften ein Verfallsdatum der Realpräsenz Christi im Altarsakrament kennen, ist von einem Fortbestand der Gegenwart Christi auszugehen, und zwar solange wie auch die Elemente noch existieren. Das ist zumindest in der SELK [...] herrschende Meinung.

Leider mußte ich neulich erfahren, daß auch in der SELK einige Pastoren nur an eine Realpräsenz in usu glauben. Vor allem in den alten Bundesländern scheint dies verbreitet zu sein, aber auch im Osten sind mir zwei solche Pastoren bekannt.

...was sicher auch damit zusammenhängt, daß es außerhalb des eigentlichen Gebrauchs des Sakraments nach lutherischem Verständnis keine übriggebliebenen konsekrierten Gaben geben sollte, da uns die Heilige Schrift nicht lehrt, was nach der eigentlichen Feier des Altarsakraments mit den Gaben genau wird, ob sie also weiter mit der Verheißung versehen sind, Leib und Blut Christi zu sein, oder ob alles wieder profanisiert wird . Und aus dieser Unsicherheit heraus ist es gute lutherische Sitte, dieses Gefühl der Unsicherheit gar nicht erst aufkommen zu lassen, indem die konsekrierten Gaben im Rahmen der eigentlichen Mahlfeier auch verspeist werden.

[Johaennschen]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen. Eine konditionelle Wandlung sozusagen. Die Situation erinnert etwas an Schrödingers Katze.

[tanatos]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen. Eine konditionelle Wandlung sozusagen. Die Situation erinnert etwas an Schrödingers Katze.

Das ist wirklich traurig . Das Ganze zeigt allerdings, daß die SELK zum Teil auch ähnliche Probleme wie die Landeskirchen hat und es anscheinend auch hier eine Anzahl von Pastoren gibt, die es mit der lutherischen Sakramentslehre nicht so genau nehmen, die also eher Protestanten als Lutheraner sind. Schade.

[Albert]

Dann erläutere diesen bitte einmal zum Thema. Will Der Herr lieber das Brot oder die Oblate? Welches "Ritual" bevorzugt er und welches lehnt er gänzlich ab?

Was sollen die unsachlichen eher provozierenden Fragen.
Damit stellst du dich selber als Provokateurchen hin.

Ein Blick in die Hl. Schrift: zB online bei overkott: unter

Lk 22,19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach das Brot und reichte es ihnen mit den Worten: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Tut dies zu meinem Gedächtnis!

Lk 22,20 Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch und sagte: Dieser Kelch ist der Neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird.

Lk 22,21 Doch seht, der Mann, der mich verrät und ausliefert, sitzt mit mir am Tisch.

Von einer "Oblate" steht da ja wohl nichts.

Wenn später aus und in der Tradition der Kirche eine Hostie - nicht Oblate (!) mit bestimmten Substanzen gewählt wurde, so ist die Kirche dazu von unseren Herrn Jesus Christus durch die Bindungs- und Lösungsgewalt berechtigt.

Deine zweite Frage hat Kilianus ohnehin klar beantwortet.

Grüße,
Albert

[Pit]

Hallo Albert,

kirchengeschichtlich war es ursprünglich ein flaches Fladenbrot, dem heutigen Fladenbrot in Tunesien etc. sehr ähnlich, im Grunde die Form der jüdischen Mazzot.
Später kamen andere Formen ins Spiel, aber es war immer Brot.
Oblaten gab es keine für liturgische Zwecke, da hast Du recht.

[Kilianus]

Killianus, Du hast hier einen Vorwurf gestartet, das der Herr für mich MAUSETOT wäre und das ich ihm keinen AKTUELLEN WILLEN mehr zuschreiben würde.
Daraufhin frage ich Dich (denn den müsstest Du ja kennen, wenn Du sogar meinst zu wissen, was ich über den Herrn denke) was der aktuelle Willen des Herrn denn sei.

Ich weiß lediglich, was Du über den Herrn schreibst. Im konkreten Fall schriebst Du:

Ich denke gerade, ob es Jesus wirklich wichtig gewesen wäre[...]

Diese Formulierung setzt voraus, daß Jesus die zur Debatte stehende Frage allenfalls in der Vergangenheit hätte wichtig sein können, er mithin keinen aktuellen Willen hat.

Offenbar willst Du mir nun aber sagen, daß es nicht statthaft sei, aus Deinem Schreiben auf Dein Denken zu schließen. Das ist für eine Diskussionsplattform im Internet zwar eine ungewöhnliche Voraussetzung, aber von mir aus... Man muß es halt nur gesagt bekommen.

[Marcus]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen. Eine konditionelle Wandlung sozusagen. Die Situation erinnert etwas an Schrödingers Katze.

Das ist wirklich traurig . Das Ganze zeigt allerdings, daß die SELK zum Teil auch ähnliche Probleme wie die Landeskirchen hat und es anscheinend auch hier eine Anzahl von Pastoren gibt, die es mit der lutherischen Sakramentslehre nicht so genau nehmen, die also eher Protestanten als Lutheraner sind. Schade.

Ich würde diese Pastoren dem ultra-liberalen SELK-Flügel zuordnen. Zu lehren, Jesus Christus sei nur im Akt des Sakramentsvollzugs gegenwärtig, widerspricht u.a. der Konkordienformel, so dass ein Pfarrer, der derartiges lehrt, entgegen seinem Ordinationsgelübde handelt. Ein Lutheraner hat zu glauben, dass die Realpräsenz Christi von der Konsekration an besteht und mindestens die gesamte Abendmahlsfeier überdauert. Andernfalls läge ein ausdrückliche Widerspruch zum eigenen Bekenntnis vor. Aber wie bereits erwähnt, kennen die Bekenntnisschriften genauso wenig ein Verfallsdatum wie die Hl. Schrift.

Mein Pfarrer geht z. B. von einer fortbestehenden Gegenwart Christi aus. Ich habe auch mal einen von unseren Theologiestudenten gefragt, welche Haltung er dazu einnähme. Er, der sich sogar extra bei seinem Professor nach der offiziellen Lehre erkundigte, bestätigte mir, dass geglaubt und gelehrt werde, dass Jesus Christus auch nach der Abendmahlsfeier noch im Sakrament gegenwärtig sei.

Ja, leider gibt es auch in der SELK einige, die ihr wohl nur aus Gründen der Familientradition angehören, z. T. nur noch sporadisch über die historischen Gründe Bescheid wissen, die zur Trennung der Altlutheraner in Preußen und anderswo von den Landeskirchen führten und folglich weniger Altlutheraner aus Überzeugung als aus Gewohnheit sind.

Nach den erhaltenen Infos soll ca. ein Drittel der SELK-Pfarrer dem liberalen Flügel zuzurechnen sein. Mehr als die Hälfte der SELK-Pfarrer soll hingegen konservativ sein.

In Anbetracht dessen, dass es nur 36.000 Selkies, dafür aber mehr als 10 Millionen „Lutheraner“ in den Landeskirchen gibt, braucht sich nicht auch noch die SELK dem modernistischen Zeitgeist zu öffnen oder gar anzupassen. Wem die SELK zu konservativ ist, der soll sich schlicht der Landeskirche anschließen. Andernfalls könnte sich die SELK auch gleich der Landeskirche anschließen. Eine eigene Existenzberechtigung als altkonfessionelle Freikirche hätte sie dann jedenfalls nicht mehr. Der Leib Christi braucht schließlich nicht aus reinen Traditionsgründen geteilt zu sein und zu bleiben. Das wäre nämlich Sektiererei.

Für einen konservativen, liturgischen Lutheraner, der das kirchliche Amt sowie die Sakramente sehr schätzt, gibt es aber keine Alternative zur SELK, so dass ich als konservativer Selkie natürlich ein besonderes Interesse daran habe, dass sie konservativ bleibt.

Vor ein paar Monaten unterhielt ich mich mit einem konservativen Landeskirchenpfarrer, der früher selbst an der Theologischen Hochschule der SELK studiert hatte. Er meinte, dass vor die Liberalen vor allem unter den Pfarrern vorzufinden seien, die heute um die 50 sind. Ich kenne drei SELK-Theologiestudenten persönlich. Diese drei sind dem konservativen Flügel zuzurechnen. So wie es also ausschaut, scheint man auf unseren Pfarrernachwuchs bauen zu können.

Gegen einen Pfarrer, für den eine heruntergefallene konsekrierte Hostie kein Problem darstellt, gehört m. E. sofort ein Lehrbeanstandungsverfahren eingeleitet. Kryptocalvinisten haben in der SELK außerdem nichts verloren.

[Staubkorn]

Kilianus, Du hast wirklich Probleme...Wenn Du natürlich aus meinem Schreiben herausnimmst, dass der Herr für mich "mausetot" zu sein hat. Bitteschön, wenn Du es so nötig brauchst.

Hostie statt Brot.
Wein bleibt Wein.
Fußwaschung wird Händedruck.
Am Tisch gemeinsam - wird zur Hand oder direkt in dem Mund- Kommunion.
Jede Konfession für sich alleine(katholisch, evangelisch, orthodox), Ausschluss von Menschen anderer Konfessionen.
Also, dass ist nun der "aktuelle" Wille den Jesus den einzelnen Kirchen übermittel hat. Per Channeling?

[Lutheraner]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen.

Das kann ja mal passieren (ich habe auch schon erlebt, wie ein Pfarrer Wein verschüttet hat), aber was hatte das Herunterfallen für Konsequenzen für die Hostie?

[Johaennschen]

Sie landet im Staub.

@Marcus:
Besagte Pastoren konsekrieren übrigens auch nicht nach, da nach ihrer Ansicht alles auf dem Altar befindliche ohnehin konsekriert wird. Die Kanne als neues Testament in Seinem Blut.

[Allons]

Sie kriegt Dellen.

[Allons]

Keiner mag sie mehr essen . Arme kleine Hostie.

[Lutheraner]

Sie landet im Staub.

und bleibt sie da liegen?

Besagte Pastoren konsekrieren übrigens auch nicht nach, da nach ihrer Ansicht alles auf dem Altar befindliche ohnehin konsekriert wird.

Aber das stimmt doch auch. Wo würdest Du sonst die Grenzlinie ziehen?

[Allons]

Sie landet im Staub.

und bleibt sie da liegen?

Klaro, mit den ganzen anderen (jez ma Scherz wieder beiseite)

Naja, zu Pfingsten haben wir einen GemeinschaftsGD im Freien gehalten, da segelte tatsächlich einem Mitausteiler eine Hostie ins Gras. Er hob sie wieder auf und klemmte sie zwischen Schale und Hand wo er sie festhielt. Ich habe dann leise um diese gebeten als ich an der Reihe war, hab sie aber nicht gekriegt. Sakramentenhygienefetischisthilfsausteiler, dämlicher. Mich würde ja interessieren, was die anschliessend damit gemacht haben.

Grüße, Allons!

[Johaennschen]

Aber das stimmt doch auch. Wo würdest Du sonst die Grenzlinie ziehen?

Patene und Kelch.

[Clemens]

Mensch Lutheraner!

Stell dir vor, der ganze Kanneninhalt mitsamt dem gesamten Oblatenbehälter wäre [Punkt]

Das, was dann passierte, müsste doch auch Dir einen Stich ins Herz geben, der potentiell ungesund sein könnte.

[Lutheraner]

Naja, zu Pfingsten haben wir einen GemeinschaftsGD im Freien gehalten, da segelte tatsächlich einem Mitausteiler eine Hostie ins Gras. Er hob sie wieder auf und klemmte sie zwischen Schale und Hand wo er sie festhielt. Ich habe dann leise um diese gebeten als ich an der Reihe war, hab sie aber nicht gekriegt. Sakramentenhygienefetischisthilfsausteiler, dämlicher. Mich würde ja interessieren, was die anschliessend damit gemacht haben.

Du preußisch-unierter Krypto-Lutheraner, du !

[tanatos]

Besagte Pastoren konsekrieren übrigens auch nicht nach, da nach ihrer Ansicht alles auf dem Altar befindliche ohnehin konsekriert wird.

Aber das stimmt doch auch. Wo würdest Du sonst die Grenzlinie ziehen?

Mensch Lutheraner!

Stell dir vor, der ganze Kanneninhalt mitsamt dem gesamten Oblatenbehälter wäre [Punkt]

Das, was dann passierte, müsste doch auch Dir einen Stich ins Herz geben, der potentiell ungesund sein könnte.

Lieber Lutheraner,
mich würde interessieren, wie Du mit dieser Auffassung das Ganze dann praktisch handhabst. Wieviel Wein und wieviele Hostien stehen auf dem Altar? Wieviel bleibt über? Wer trinkt und ißt die übriggebliebenen Gaben? Oder was sonst tust Du damit? Wann?

[Irenaeus]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen.

Das kann ja mal passieren (ich habe auch schon erlebt, wie ein Pfarrer Wein verschüttet hat), aber was hatte das Herunterfallen für Konsequenzen für die Hostie?

Bei uns Katholischen ist das eine Katastrophe. Nicht so sehr bei den Nachkonziliaren,da ist das einem Pfarrer mal passiert, er hat sie aufgesammelt und als keiner kommunizieren kommen wollte, sagte er: Sie können ruhig kommen, es ist eben noch gestaubsaugt worden."

Als mir als Kind das einmal passierte (der Pfarrer legte die Hoste neben meine Hand) bückte ich mich und nahm sie auf... meine Oma hinter mir ist beinahe in Ohnmacht gefallen, sie kannte ja noch die vorkonziliare Liturgie, wo nichts der konsekrierten Species woanders hingelangen darf als dorthin,wo sie hinsoll. Jeder Krümel einer konsekrierten Hostie muß kommuniziert werden, jeder Tropfen des kons. Weins.

Aber mich interessiert auch sehr,wie die anderen Konfessionen damit umgehen? Und welche Unterschiede es da auch noch mal gibt

Was auch interessant wäre: Was passiert bei einer katholischen Hl. Messe im Alten Ritus, die im Freien stattfindet und die konsekrierte Hostie muß vor dem Wind geschützt werden. Wie macht man das?

Habe nämlich im Sommer bei einer solchen Messe einiges durch die Luft fliegen sehen: die Kanontafeln, das Kelchvelum etc. allerdings nicht die Hostie...

[tanatos]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen.

Das kann ja mal passieren (ich habe auch schon erlebt, wie ein Pfarrer Wein verschüttet hat), aber was hatte das Herunterfallen für Konsequenzen für die Hostie?

Bei uns Katholischen ist das eine Katastrophe.

Für mich als Lutheraner auch!

Um auf unsere Ausgangsfrage zurückzukommen: Die Gefahr eines Herunterfalles von konsekrierten Gaben ist für mich ein wichtiges Argument für die Verwendung von Hostien: Hier ist die Gefahr nicht so groß, daß Krümel in den Dreck fallen, was ja für den Leib und das Blut Christi äußerst unangemessen wäre.

[Irenaeus]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen.

Das kann ja mal passieren (ich habe auch schon erlebt, wie ein Pfarrer Wein verschüttet hat), aber was hatte das Herunterfallen für Konsequenzen für die Hostie?

Bei uns Katholischen ist das eine Katastrophe.

Für mich als Lutheraner auch!

Um auf unsere Ausgangsfrage zurückzukommen: Die Gefahr eines Herunterfalles von konsekrierten Gaben ist für mich ein wichtiges Argument für die Verwendung von Hostien: Hier ist die Gefahr nicht so groß, daß Krümel in den Dreck fallen, was ja für den Leib und das Blut Christi äußerst unangemessen wäre.

Da hat die Hostie ganz sicher Vorteile, ...
ich bin jetzt nicht so fit in lutheranischer Liturgie: wird die Hostie nicht auch gebrochen? und ist sie dann schon konsekriert oder nicht... wenn man das nicht ordentlih vorbereitet, hat man immer Krümel...die landen dann bei uns idealerweise auf einem speziellen Tuch und können von da aus aufgenommen werden. Und deswegen legt man bei uns auch so viel Wert auf die rituelle Reinigung der liturgischen Gefäße. Damit auch nicht ein mikroskopisch kleines Teil konsekrierter Hostie irre geht.

[tanatos]

Damit auch nicht ein mikroskopisch kleines Teil konsekrierter Hostie irre geht.

Ich denke, damit wären wir schon mitten drin in einer unergibigen sophistischen Dikussion, so wie man etwa in der Hochzeit der Scholastik darüber philosophiert hat, wieviele Engel auf einer Messerspitze stehen können. Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts, über mikroskopisch kleine Teile zu spekulieren!

[Marcus]

ich bin jetzt nicht so fit in lutheranischer Liturgie: wird die Hostie nicht auch gebrochen? und ist sie dann schon konsekriert oder nicht...

Ich kenne Pfarrer, welche die "Schauhostie" brechen. Wird das gemacht, dann nach der Konsekration. Die letzte Messe, in der ich das erlebte, war am St. Andreas-Tag. Das war übrigens die "evangelische Version" der Tridentinischen Messe. Als Rüstgebet diente z. B. das bekannte "Vor dem Altar Gottes will ich treten".

[Marcus]

Sie landet im Staub.

@Marcus:
Besagte Pastoren konsekrieren übrigens auch nicht nach, da nach ihrer Ansicht alles auf dem Altar befindliche ohnehin konsekriert wird. Die Kanne als neues Testament in Seinem Blut.

Hast Du mit dem Pfarrer mal darüber gesprochen? Wenn er seine Haltung nicht ändern will, wird man wohl die Kirchenleitung einschalten müssen. Bischof Voigt oder Propst Kelter werden das wohl kaum durchgehen lassen.

[Johaennschen]

Hast Du mit dem Pfarrer mal darüber gesprochen?

Nee, bin doch eher schüchtern veranlagt.

[Irenaeus]

Damit auch nicht ein mikroskopisch kleines Teil konsekrierter Hostie irre geht.

Ich denke, damit wären wir schon mitten drin in einer unergibigen sophistischen Dikussion, so wie man etwa in der Hochzeit der Scholastik darüber philosophiert hat, wieviele Engel auf einer Messerspitze stehen können. Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts, über mikroskopisch kleine Teile zu spekulieren!

Jetzt weiß ich auch,warum Luther so dachte,wie er dachte

Ich habe das mit den mikroskopisch kleinen Teilchen auch nicht erfunden, das war halt so. Und die Liturgie ist auf das Problem ja entsprechend eingegangen. Ob es was bringt, darüber zu diskutieren,ist eine andere Frage.

Ich kann mir denken, daß einer der Gründe für solche Maßnahmen war, daß man verhindern wollte, daß irgendwelches "unwürdige "Getier, das bekanntlich damals in Kirchen hauste und erst zum Vorschein kam,wenn es darin ruhig wurde, den Leib des Herrn zu sich nehmen würde.
"Non mittendus canibus" !

Vielleicht ist diese Sache in ihrer Akribie auch typisch katholisch.

[tanatos]

Damit auch nicht ein mikroskopisch kleines Teil konsekrierter Hostie irre geht.

Ich denke, damit wären wir schon mitten drin in einer unergibigen sophistischen Dikussion, so wie man etwa in der Hochzeit der Scholastik darüber philosophiert hat, wieviele Engel auf einer Messerspitze stehen können. Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts, über mikroskopisch kleine Teile zu spekulieren!

Jetzt weiß ich auch,warum Luther so dachte,wie er dachte

Ich habe das mit den mikroskopisch kleinen Teilchen auch nicht erfunden, das war halt so. Und die Liturgie ist auf das Problem ja entsprechend eingegangen. Ob es was bringt, darüber zu diskutieren,ist eine andere Frage.

Ich kann mir denken, daß einer der Gründe für solche Maßnahmen war, daß man verhindern wollte, daß irgendwelches "unwürdige "Getier, das bekanntlich damals in Kirchen hauste und erst zum Vorschein kam,wenn es darin ruhig wurde, den Leib des Herrn zu sich nehmen würde.
"Non mittendus canibus" !

Vielleicht ist diese Sache in ihrer Akribie auch typisch katholisch.

Ich denke, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie denke ich, daß es nichts bringt, über Teilchen zu spekulieren, die man nicht sehen kann (es können übrigens trotz aller Vorsichtsmaßnahme Mikro-Teilchen auf den Boden fallen, ohne daß dies je jemand merkt...).
Praktisch versuche ich aber schon so zu handeln, daß nichts verloren geht, z.B. dadurch, daß ich etwas Wasser zum Spülen der vasa sacra auf dem Altar habe, welches ich am Ende austrinke (ich weiß, Luther hat es etwas anders gemacht, er hat Wein zum Spülen genommen und getrunken, aber ich denke, das Wasser tut's auch!).

[Irenaeus]

Damit auch nicht ein mikroskopisch kleines Teil konsekrierter Hostie irre geht.

Ich denke, damit wären wir schon mitten drin in einer unergibigen sophistischen Dikussion, so wie man etwa in der Hochzeit der Scholastik darüber philosophiert hat, wieviele Engel auf einer Messerspitze stehen können. Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts, über mikroskopisch kleine Teile zu spekulieren!

Jetzt weiß ich auch,warum Luther so dachte,wie er dachte

Ich habe das mit den mikroskopisch kleinen Teilchen auch nicht erfunden, das war halt so. Und die Liturgie ist auf das Problem ja entsprechend eingegangen. Ob es was bringt, darüber zu diskutieren,ist eine andere Frage.

Ich kann mir denken, daß einer der Gründe für solche Maßnahmen war, daß man verhindern wollte, daß irgendwelches "unwürdige "Getier, das bekanntlich damals in Kirchen hauste und erst zum Vorschein kam,wenn es darin ruhig wurde, den Leib des Herrn zu sich nehmen würde.
"Non mittendus canibus" !

Vielleicht ist diese Sache in ihrer Akribie auch typisch katholisch.

Ich denke, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie denke ich, daß es nichts bringt, über Teilchen zu spekulieren, die man nicht sehen kann (es können übrigens trotz aller Vorsichtsmaßnahme Mikro-Teilchen auf den Boden fallen, ohne daß dies je jemand merkt...).
Praktisch versuche ich aber schon so zu handeln, daß nichts verloren geht, z.B. dadurch, daß ich etwas Wasser zum Spülen der vasa sacra auf dem Altar habe, welches ich am Ende austrinke (ich weiß, Luther hat es etwas anders gemacht, er hat Wein zum Spülen genommen und getrunken, aber ich denke, das Wasser tut's auch!).

was genau ist die vasa sacra?
ist das der kelch?

[Irenaeus]

Damit auch nicht ein mikroskopisch kleines Teil konsekrierter Hostie irre geht.

Ich denke, damit wären wir schon mitten drin in einer unergibigen sophistischen Dikussion, so wie man etwa in der Hochzeit der Scholastik darüber philosophiert hat, wieviele Engel auf einer Messerspitze stehen können. Meiner Meinung nach bringt es überhaupt nichts, über mikroskopisch kleine Teile zu spekulieren!

Jetzt weiß ich auch,warum Luther so dachte,wie er dachte

Ich habe das mit den mikroskopisch kleinen Teilchen auch nicht erfunden, das war halt so. Und die Liturgie ist auf das Problem ja entsprechend eingegangen. Ob es was bringt, darüber zu diskutieren,ist eine andere Frage.

Ich kann mir denken, daß einer der Gründe für solche Maßnahmen war, daß man verhindern wollte, daß irgendwelches "unwürdige "Getier, das bekanntlich damals in Kirchen hauste und erst zum Vorschein kam,wenn es darin ruhig wurde, den Leib des Herrn zu sich nehmen würde.
"Non mittendus canibus" !

Vielleicht ist diese Sache in ihrer Akribie auch typisch katholisch.

Ich denke, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Theorie denke ich, daß es nichts bringt, über Teilchen zu spekulieren, die man nicht sehen kann (es können übrigens trotz aller Vorsichtsmaßnahme Mikro-Teilchen auf den Boden fallen, ohne daß dies je jemand merkt...).
Praktisch versuche ich aber schon so zu handeln, daß nichts verloren geht, z.B. dadurch, daß ich etwas Wasser zum Spülen der vasa sacra auf dem Altar habe, welches ich am Ende austrinke (ich weiß, Luther hat es etwas anders gemacht, er hat Wein zum Spülen genommen und getrunken, aber ich denke, das Wasser tut's auch!).

Ja. es geht auch nicht um Akribie oder Hygiene,sondern um die Achtung vor dem Leib und dem Blut Christi. Mir jedenfalls.

[tanatos]

was genau ist die vasa sacra?
ist das der kelch?

Kelch und Patene

[Irenaeus]

was genau ist die vasa sacra?
ist das der kelch?

Kelch und Patene

also der Übersetzung gemäß die heiligen Gefäße

[Lutheraner]

Besagte Pastoren konsekrieren übrigens auch nicht nach, da nach ihrer Ansicht alles auf dem Altar befindliche ohnehin konsekriert wird.

Aber das stimmt doch auch. Wo würdest Du sonst die Grenzlinie ziehen?

Mensch Lutheraner!

Stell dir vor, der ganze Kanneninhalt mitsamt dem gesamten Oblatenbehälter wäre [Punkt]

Das, was dann passierte, müsste doch auch Dir einen Stich ins Herz geben, der potentiell ungesund sein könnte.

Lieber Lutheraner,
mich würde interessieren, wie Du mit dieser Auffassung das Ganze dann praktisch handhabst. Wieviel Wein und wieviele Hostien stehen auf dem Altar? Wieviel bleibt über? Wer trinkt und ißt die übriggebliebenen Gaben? Oder was sonst tust Du damit? Wann?

Jetzt habt Ihr mich ein bisschen unsicher gemacht. Vielleicht brauche ich eine bessere Brille oder sollte mal besser aufpassen, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass bei uns etwas anderes als die Kelche und Hostienschale auf dem Altar stehen.

Aber nach Eurer Theorie würde der Wein dann konsekriert, weil er sich im Kelch befindet und nicht in der Kanne 10 cm daneben? Und die Hostien werden konsekriert, weil sie in der Hostienschale liegen und nicht im geschlossenen Hostienbehälter der 10 cm daneben steht?