Ökumenische Taufen in freikirchlichen Gemeinden

[Marcus]

Marcus nur zwei Punkte:

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Und Jesus Christus lehrte ausdrücklich die Heilsnotwendigkeit der Taufe

Ein entschiedenes und klares Nein!

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Und zu einem Volk gehören auch Kinder.

Ein entschiedenes und klares Ja!
Alle Kinder gehören zur Kirche egal ob getauft oder ungetauft. Deshalb ist die Kindtaufe nicht nur gegen das Zeugnis der Bibel, wer Glaubt und Getauft wird ist Kind Gottes, in dieser Reihenfolge, sondern auch unnötig.

Es ist einfach eine Fehlentwicklung in der Kirchengeschichte, was irgendwann mal so festgeschrieben wurde, das ein Ablegen und zurückkehren zum biblischen Zeugnis schmerzhafter ist, als ein Festhalten daran.

Lieber Asderrix!

Mk. 16,16 lautet:

Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

Dagegen Matth. 28,1 9-20:

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Wie Du siehst, gab Jesus Christus keine Reihenfolge vor. Sonst hätte Er auch gebieten müssen, zuerst die Völker ordentlich im Glauben zu unterweisen, um diese dann die freie Wahl zu ermöglichen, ob sie sich auf das Christus-Bekenntnis nun taufen lassen wollen oder nicht. Du liest in diesem Vers etwas hinein, was dort überhaupt nicht drinsteht. Dass auch kleine Kinder einen natürlichen Christusglauben haben können, kann u.a. aus Mt. 18,6 entnommen werden.

[asderrix]

Hallo Marcus,

Mt. 16, 16 erst Glaube, dann Taufe

Mt. 28 machet zu Jüngern, also Glaube, dann Taufe, dann weitere Unterweisung.

So verstehe ich das.

Ich wil keinem Kind den Glauben absprechen, den habe ich bei unseren Kindern wachsen sehen und wäre überfragt wenn ich sagen solle wo der Glaube begann.
Allerdings gibt es gerade bei der Selle die du anführtest ernst zu nehmende Ausleger die sie auf die Kleinen(schwachen im Glauben beziehen, ich nicht ich denke der Kontext weist aus das es sich hier um Kinder handelt.

Gerade der Vers Mt. 16, 16 sagt aber, das nicht die Taufe Heilsnotwendig ist, denn

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wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden

Ich vermute ich werde euch nicht überzeugen und ihr mich vermutlich auch nicht, so warten wir bis in den Himmel mit der Klärung der Frage

[Marcus]

Mt. 16, 16 erst Glaube, dann Taufe

Mt. 28 machet zu Jüngern, also Glaube, dann Taufe, dann weitere Unterweisung.

So verstehe ich das.

In Mt. 28,19 steht vor „Taufet“ ein Doppelpunkt. D. h., dass das nach dem „:“ erklärt, wie die Völker zu Jüngern gemacht werden sollen. Und interessanterweise beginnt dieser Satz anders als Vers. Mk. 16,16 mit der Taufe.

Gerade der Vers Mt. 16, 16 sagt aber, das nicht die Taufe Heilsnotwendig ist, denn "wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden".

Darin erkenne ich keinen Widerspruch. Dort steht, dass der Nicht-Glaubende verdammt wird, aber nicht, dass die Taufe nicht heilsnotwendig sei. Damit wird nur noch einmal mehr zum Ausdruck gebracht, dass es für Getaufte nicht automatisch Heilssicherheit gibt. Denn auch ein gläubig Getaufter kann vom Glauben abfallen. Du darfst Begriffe wie „Heilsnotwendigkeit“, „Heilsgewissheit“ und „Heilssicherheit“ nicht in einen Topf schmeißen, sondern musst sie genau differenzieren. Weder Katholiken, Orthodoxe, Anglikaner, Altkatholiken noch Lutheraner, die alle die Taufe für heilsnotwendig erachten, lehren, dass jeder Getaufter nur aufgrund seiner Taufe automatisch in den Himmel kommen würde.

[asderrix]

Mt. 16, 16 erst Glaube, dann Taufe

Mt. 28 machet zu Jüngern, also Glaube, dann Taufe, dann weitere Unterweisung.

So verstehe ich das.

In Mt. 28,19 steht vor „Taufet“ ein Doppelpunkt. D. h., dass das nach dem „:“ erklärt, wie die Völker zu Jüngern gemacht werden sollen. Und interessanterweise beginnt dieser Satz anders als Vers. Mk. 16,16 mit der Taufe[/code]
Oki, dann lassen wir unsere Meinungen nebeneinander stehn.

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[quote]Gerade der Vers Mt. 16, 16 sagt aber, das nicht die Taufe Heilsnotwendig ist, denn "wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden".[/quote]

Darin erkenne ich keinen Widerspruch. Dort steht, dass der Nicht-Glaubende verdammt wird, aber nicht, dass die Taufe nicht heilsnotwendig sei. Damit wird nur noch einmal mehr zum Ausdruck gebracht, dass es für Getaufte nicht automatisch Heilssicherheit gibt. Denn auch ein gläubig Getaufter kann vom Glauben abfallen. Du darfst Begriffe wie „Heilsnotwendigkeit“, „Heilsgewissheit“ und „Heilssicherheit“ nicht in einen Topf schmeißen, sondern musst sie genau differenzieren. Weder Katholiken, Orthodoxe, Anglikaner, Altkatholiken noch Lutheraner, die alle die Taufe für heilsnotwendig erachten, lehren, dass jeder Getaufter nur aufgrund seiner Taufe automatisch in den Himmel kommen würde.[/quote]

Hier wird klar gesagt, das Nichtglauben das einzige ist, was zur Verdammung führt, nicht aber Nichtgetauft sein.
Logische Schlussfolgerung, Taufe ist nicht Heilsnotwendig!

[Marcus]

Genau das wird nicht gesagt. Man kann den zweiten Halbsatz nicht ohne den ersten Halbsatz lesen. Im ersten wird klar gesagt, dass derjenige, der glaubt und getauft wird, selig werden wird. Im zweiten Halbsatz wird nochmals darauf hingewiesen, dass man als Nicht-Glaubende verdammt werden wird. Darum halte ich es für naheliegender, den zweiten Halbsatz als Warnung aufzufassen, damit man sich nicht einbilden braucht, aufgrund seiner Taufe seine Seligkeit nicht mehr verlieren zu können. Fällt man vom Glauben ab, so ist es unerheblich, ob man zuvor einst gläubig und getauft war. Übrigens ist Römer 6 1-10 nicht uninteressant. Paulus bringt hier deutlich die Heilsnotwendigkeit der Taufe zum Ausdruck und warnt gleichzeitig davor, sich wieder bewusst für die Sünde nach der Taufe zu entscheiden (Röm 6, 15 ff.) In der alten Kirche gab es auch eine Epoche, in der man glaubte, dass ein Getaufter, der sich für die Sünde entscheidet, keine Vergebungsmöglichkeit mehr hätte. Das war auch ein Grund, weshalb sich nicht wenige Christen erst im reiferen Alter taufen ließen. Kaiser Konstantin könnte man als Beispiel heranziehen. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe wurde jedenfalls von keinem Kirchenvater infragegestellt. Im 6. Römerbriefkapitel geht es vor allem um „sola gratia“ und darunter fallen auch die Sakramente als Gnadenmittel, hier insbesondere die hl. Taufe.

[asderrix]

Genau das wird nicht gesagt. Man kann den zweiten Halbsatz nicht ohne den ersten Halbsatz lesen. Im ersten wird klar gesagt, dass derjenige, der glaubt und getauft wird, selig werden wird. Im zweiten Halbsatz wird nochmals darauf hingewiesen, dass man als Nicht-Glaubende verdammt werden wird. Darum halte ich es für naheliegender, den zweiten Halbsatz als Warnung aufzufassen, damit man sich nicht einbilden braucht, aufgrund seiner Taufe seine Seligkeit nicht mehr verlieren zu können. Fällt man vom Glauben ab, so ist es unerheblich, ob man zuvor einst gläubig und getauft war. Übrigens ist Römer 6 1-10 nicht uninteressant. Paulus bringt hier deutlich die Heilsnotwendigkeit der Taufe zum Ausdruck und warnt gleichzeitig davor, sich wieder bewusst für die Sünde nach der Taufe zu entscheiden (Röm 6, 15 ff.) In der alten Kirche gab es auch eine Epoche, in der man glaubte, dass ein Getaufter, der sich für die Sünde entscheidet, keine Vergebungsmöglichkeit mehr hätte. Das war auch ein Grund, weshalb sich nicht wenige Christen erst im reiferen Alter taufen ließen. Kaiser Konstantin könnte man als Beispiel heranziehen. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe wurde jedenfalls von keinem Kirchenvater infragegestellt. Im 6. Römerbriefkapitel geht es vor allem um „sola gratia“ und darunter fallen auch die Sakramente als Gnadenmittel, hier insbesondere die hl. Taufe.

Ich versuche es noch einmal
Wenn ich sage, wenn du aufstehst und deinen Schirm nimmst, kannst du durch die Tür gehen, wenn du aber nicht aufstehst kannst du nicht durch die Tür gehen, ist das der gleiche Satzbau, denke ich.

Würdest du das dann auch dahingehend interpretieren, das nicht das Aufstehen das entscheidende ist um durch die Tür zu gehen?

[Lutheraner]

Die Bibel kann garkein "Kirchenverständnis" ioS haben, da zuerst die Kirche war, aus ihr fließt die Bibel heraus

Das stimmt so nicht. Die Evangelien wurden zur Mission verwendet und deshalb beschreiben sie die Kirche und ihr handeln. Die Kirche (nicht zu verwechseln mit den von Menschen geschaffenen Kirchentümern) hat den Bibelkanon festgelegt um das Fundament des wahren Glaubens für alle Zeiten zu bewahren und vor Verfälschung zu sichern.

[Lutheraner]

Die EMK würde ich nicht als Freikirche bezeichnen, da sie ja Abendmahlsgemeinschaft mit der Ev. Luth. hat und sich auch sonst nicht von ihr unterscheidet.

Zumindest zwischen den echten Lutheranern und den echten Methodisten gibt es gewaltige Unterschiede. Das lutherische Verständnis von Rechtfertigung und Heiligung ist jedenfalls unvereinbar mit dem von Methodisten. Auch im Sakramentsverständnis gibt es einige Unterschiede. Auch wenn der LWB mittlerweile mit jedem irgend eine "Gemeinsame Erklärung über die Rechtfertigung" unterzeichnet, ändert das nichts daran.

Es gibt nur eine "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung" (GE), die von der RKK und dem LWB verfasst und unterzeichnet wurde. Diese Erklärung haben die Methodisten anschliessend auch unterzeichnet. Es gibt also keine separate Erklärung für die Methodisten. Ich sehe zwischen der lutherischen und der methodistischen Auffassung (so weit ich letztere bislang verstanden habe) aber auch keinen Gegensatz.
Unehrlich finde ich die Position der RKK: Sie hat die GE unterzeichnet, hält aber weiterhin an Elementen der Werkgerechtigkeit in ihrer Lehre fest.

[Marcus]

Genau das wird nicht gesagt. Man kann den zweiten Halbsatz nicht ohne den ersten Halbsatz lesen. Im ersten wird klar gesagt, dass derjenige, der glaubt und getauft wird, selig werden wird. Im zweiten Halbsatz wird nochmals darauf hingewiesen, dass man als Nicht-Glaubende verdammt werden wird. Darum halte ich es für naheliegender, den zweiten Halbsatz als Warnung aufzufassen, damit man sich nicht einbilden braucht, aufgrund seiner Taufe seine Seligkeit nicht mehr verlieren zu können. Fällt man vom Glauben ab, so ist es unerheblich, ob man zuvor einst gläubig und getauft war. Übrigens ist Römer 6 1-10 nicht uninteressant. Paulus bringt hier deutlich die Heilsnotwendigkeit der Taufe zum Ausdruck und warnt gleichzeitig davor, sich wieder bewusst für die Sünde nach der Taufe zu entscheiden (Röm 6, 15 ff.) In der alten Kirche gab es auch eine Epoche, in der man glaubte, dass ein Getaufter, der sich für die Sünde entscheidet, keine Vergebungsmöglichkeit mehr hätte. Das war auch ein Grund, weshalb sich nicht wenige Christen erst im reiferen Alter taufen ließen. Kaiser Konstantin könnte man als Beispiel heranziehen. Die Heilsnotwendigkeit der Taufe wurde jedenfalls von keinem Kirchenvater infragegestellt. Im 6. Römerbriefkapitel geht es vor allem um „sola gratia“ und darunter fallen auch die Sakramente als Gnadenmittel, hier insbesondere die hl. Taufe.

Ich versuche es noch einmal
Wenn ich sage, wenn du aufstehst und deinen Schirm nimmst, kannst du durch die Tür gehen, wenn du aber nicht aufstehst kannst du nicht durch die Tür gehen, ist das der gleiche Satzbau, denke ich.

Würdest du das dann auch dahingehend interpretieren, das nicht das Aufstehen das entscheidende ist um durch die Tür zu gehen?

Die Heilsnotwendigkeit der Taufe wird so häufig betont, dass Mk. 16,16 nicht anders verstanden werden kann, wie bereits dargelegt. Du hast es hier mit einem Kumulativtatbestand, bestehend aus zwei Tatbestandsmerkmalen (Glaube und Taufe) zu tun, der beim Erfüllen beider Merkmale als Rechtsfolge die Seligwerdung vorsieht. Dein Beispiel wirkt etwas konstruiert. Wenn es um das Seligwerden geht, sagt man eine unwesentliche Sache nicht einmal so nebenbei, was in Deinem Beispiel auf den Schirm zutrifft.

Jetzt speziell zur Kindertaufe:

Mir ist es bekannt, dass Baptisten, bevor sie jemanden taufen, eine aktive Bekehrung voraussetzen, also ein klares „Ja“ zu Jesus Christus aus freiem Willen heraus. Dabei wird aber nicht nur verkannt, dass der Mensch von sich aus gar nicht imstande ist an Gott zu glauben und sich aus eigener Kraft für Jesus Christus zu entscheiden (Der Mensch ist bei seiner Bekehrung völlig passiv; der Hl. Geist ist es, der uns zum Glauben bringt), sondern auch, dass jeder Mensch seit dem Sündenfall bereits in der Sünde empfangen und geboren wurde und damit voll und ganz Sünder ist. Daher bedarf auch der kleinste Säugling der Erlösung. Von diesem totalen Sündersein und dem Gerechtsein in Christus (vgl. Römer 1-5) ausgehend und die daraus ergebenden Konsequenzen leuchtet Römer 6 über die Taufe auf. So mündet auch die Argumentation Pauli in der Notwendigkeit und Bedeutung der Taufe zum Heil.

Dazu empfehle ich den Beitrag Gottes Ja zur Kindertaufe! - Ein Plädoyer für die Säuglingstaufe! von Pfr. Büttner zu lesen.

[Marcus]

Die EMK würde ich nicht als Freikirche bezeichnen, da sie ja Abendmahlsgemeinschaft mit der Ev. Luth. hat und sich auch sonst nicht von ihr unterscheidet.

Zumindest zwischen den echten Lutheranern und den echten Methodisten gibt es gewaltige Unterschiede. Das lutherische Verständnis von Rechtfertigung und Heiligung ist jedenfalls unvereinbar mit dem von Methodisten. Auch im Sakramentsverständnis gibt es einige Unterschiede. Auch wenn der LWB mittlerweile mit jedem irgend eine "Gemeinsame Erklärung über die Rechtfertigung" unterzeichnet, ändert das nichts daran.

Es gibt nur eine "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigung" (GE), die von der RKK und dem LWB verfasst und unterzeichnet wurde. Diese Erklärung haben die Methodisten anschliessend auch unterzeichnet. Es gibt also keine separate Erklärung für die Methodisten. Ich sehe zwischen der lutherischen und der methodistischen Auffassung (so weit ich letztere bislang verstanden habe) aber auch keinen Gegensatz.
Unehrlich finde ich die Position der RKK: Sie hat die GE unterzeichnet, hält aber weiterhin an Elementen der Werkgerechtigkeit in ihrer Lehre fest.

Ich weiß zwar nicht, mit welchen Methodisten Du bislang Bekanntschaft machen durftest. Methodisten lehren, dass die Bekehrung eines Menschen durch Gebets- und Bußkampf erzwungen werden könne und müsse und daher auch jeder Christ von seinem Bekehrungserlebnis wisse. Ferner lehren Methodisten, dass man in der Nachfolge Jesu Vollkommenheit bis zur völligen Freiheit von jeder erkannten Sünde erreichen könnte. Methodisten sind im Regelfall „werksgerechter“ als unsere römisch-katholischen Mitbrüder und Mitschwestern. Ohne gute Werke gibt es für einen Methodisten keine Rechtfertigung. Die Lehre, dass der Mensch allein aus Gnaden, allein um Jesu Christi willen und allein durch den Glauben gerechtfertigt ist, wird also gerade nicht geteilt.

[holzi]

Ich weiß zwar nicht, mit welchen Methodisten Du bislang Bekanntschaft machen durftest. Methodisten lehren, dass die Bekehrung eines Menschen durch Gebets- und Bußkampf erzwungen werden könne und müsse und daher auch jeder Christ von seinem Bekehrungserlebnis wisse. Ferner lehren Methodisten, dass man in der Nachfolge Jesu Vollkommenheit bis zur völligen Freiheit von jeder erkannten Sünde erreichen könnte.

Krass! Das wäre ja reinrassigster Pelagianismus! -> http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2149.htm

Methodisten sind im Regelfall „werksgerechter“ als unsere römisch-katholischen Mitbrüder und Mitschwestern. Ohne gute Werke gibt es für einen Methodisten keine Rechtfertigung. Die Lehre, dass der Mensch allein aus Gnaden, allein um Jesu Christi willen und allein durch den Glauben gerechtfertigt ist, wird also gerade nicht geteilt.

Aber ein Glaube, der keine Frucht bringt ist tot - was ist das für eine Bekehrung, wenn ich zwar Glauben hätte, aber niemand bekommt das mit?

[Marcus]

Zu den Methodisten:

Ich habe diese Informationen über Methodisten zunächst mal aus einer nicht-methodistischen Quelle entnommen. Auf den schnell überflogenen Internetseiten der EMK samt Gemeinden las ich derartiges allerdings nicht. Wohl findet man aber im Internet Quellen, die darauf hinweisen, dass solche Lehren von Methodisten zumindest vertreten wurden, was natürlich nicht heißen muss, dass sie offizielle Lehren sind oder waren. Die Sache muss ich mal genauer unter die Lupe nehmen.

Zu Guten Werken:

Gute Werke rechtfertigen nach lutherischer Lehre nicht. Sie werden allerdings als Früchte des Glaubens verstanden, die aus einem rechten Glauben hervorgehen.

Wie man vor Gott gerecht wird, und von guten Werken

Was ich davon bisher und stets gelehrt habe, das weiß ich gar nicht zu ändern,
nämlich daß wir »durch den Glauben«, wie S. Petrus sagt (Apg 15,9),
ein anderes, neues, reines Herz kriegen und Gott uns um Christi, unseres
Mittlers, willen für ganz gerecht und heilig halten will und hält. Obwohl die
Sünde im Fleisch noch nicht ganz weg oder tot ist, so will er sie doch nicht
anrechnen noch wissen.

Und auf solchen Glauben, Erneuerung und Vergebung der Sünde folgen
dann gute Werke; und was an denselben auch noch sündlich oder Mangel
ist, soll nicht als Sünde oder Mangel gerechnet werden, eben um desselben
Christi willen, sondern der Mensch soll ganz, beides, nach der Person und
seinen Werken, gerecht und heilig heißen und sein aus lauter Gnade und
Barmherzigkeit, in Christus über uns ausgeschüttet und ausgebreitet. Darum
können wir nicht viel Verdienst unserer Werke rühmen, wo sie ohne Gnade
und Barmherzigkeit angesehen werden, sondern, wie geschrieben steht (1.
Kor 1,31): »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn,« das heißt, daß er
einen gnädigen Gott hat. So ist alles gut. Weiter sagen wir auch, daß, wo
gute Werke nicht folgen, da ist der Glaube falsch und nicht recht.

[holzi]

Zu den Methodisten:

Ich habe diese Informationen über Methodisten zunächst mal aus einer nicht-methodistischen Quelle entnommen. Auf den schnell überflogenen Internetseiten der EMK samt Gemeinden las ich derartiges allerdings nicht. Wohl findet man aber im Internet Quellen, die darauf hinweisen, dass solche Lehren von Methodisten zumindest vertreten wurden, was natürlich nicht heißen muss, dass sie offizielle Lehren sind oder waren. Die Sache muss ich mal genauer unter die Lupe nehmen.

Es würde mich nämlich wirklich wundern, wenn die Methodisten sowas öffentlich verträten.

Zu Guten Werken:

Gute Werke rechtfertigen nach lutherischer Lehre nicht. Sie werden allerdings als Früchte des Glaubens verstanden, die aus einem rechten Glauben hervorgehen.

Sag ich doch!
Gutes Neues Jahr, ich muss jetzt nach dem Sekt sehen, nicht dass es mir noch die Flasche zerreisst!

[Nietenolaf]

Hier wird klar gesagt, das Nichtglauben das einzige ist, was zur Verdammung führt, nicht aber Nichtgetauft sein.
Logische Schlussfolgerung, Taufe ist nicht Heilsnotwendig!

Schön! Dann schauen die Teufel auch das Heil, denn diese glauben und zittern, wie wir wissen. :sss:

[Clemens]

Ich versuche es noch einmal
Wenn ich sage, wenn du aufstehst und deinen Schirm nimmst, kannst du durch die Tür gehen, wenn du aber nicht aufstehst kannst du nicht durch die Tür gehen, ist das der gleiche Satzbau, denke ich.

Würdest du das dann auch dahingehend interpretieren, das nicht das Aufstehen das entscheidende ist um durch die Tür zu gehen?

Ich will es auch nochmal versuchen, dir den Fehler in deinem Denken klarzumachen.

Der Satz gibt Sinn, wenn du sagst:
"Wer rausgeht und seinen Schirm nimmt, kann draußen trocken spazierengehen. Wer aber gar nicht erst rausgeht, kann (egal mit wievielen Schirmen) auch draußen nicht trocken spazierengehen."

Dann wird deutlich, dass die Schirme allein ohne das Rausgehen nichts nützen und dass das Rausgehen (bei Regenwetter) ohne Schirm nicht das gewünschte Ergebnis bringt.

[Marcus]

Heute mal ein bisschen weiter recherchiert:

Zum Gebets- und Bußkampf:

...[Beck] ist einer der wenigen methodistischen Verkündiger, der die These von der Bekehrung in einem Augenblick als vorrangige Möglichkeit der Hinwendung zu Gott sah; eine These, die nachdrücklicher im Hallischen Pietismus unter Gotthilf August Francke (1696-1769) als im Methodismus vertreten wurde. Dort mußte man Ort, Zeit und Umstände der Bekehrung angeben können, der ein »Bußkampf« vorausging. Diese hallischen Standards aus dem 18. Jahrhundert wurden im 19. Jahrhundert mit polemischer Absicht auf den Methodismus übertragen. B. ist einer der wenigen, der dieser These nahekam (Die christliche Gemeinde in biblischer Beleuchtung, S. 12)...

Quelle: http://www.bautz.de/bbkl/b/beck_ber.shtml

BÖHLER, Peter, * 31. Dez. 1712 in Frankfurt/Main, † 27. Apr. 1775 in London. International tätiger Bischof der Brüdergemeine mit besonderer Bedeutung für John Wesley und den aufkommenden Methodismus... Das war Anlaß für Kontakte, die Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf nach Jena aufnahm. Buddeus Schwiegersohn, Johann Georg Walch, von 1718 bis 1775 an der Universität tätig, gab die umfangreichen »Religionsstreitigkeiten« heraus, die ebenfalls bereits einen internationalen Horizont erreichten. Unter ihm studierte B. Zu dieser Zeit kam es in Jena unter den Studenten zu einer Erweckung, die aus ganz unterschiedlichen Quellen gespeist wurde. Als Zinzendorf im Nov. 1727 Jena besucht hatte, konnte er einen nachhaltigen Eindruck machen und schuf damit eine langanhaltende Beziehung zu Herrnhut. Der Graf sandte seinen Mitarbeiter August Gottlieb Spangenberg (174-1792), später ebenfalls ein einflußreicher Herrnhuter Bischof, dorthin, um die Bewegung zu fördern. Er leitete im Haus von Prof. Walch einen Herrnhuter Studentenkreis, dem B. sich später auch angeschlossen hat. Es kam, ganz im Sinne des Herrnhuter Pietismus und im Gegensatz zu den Erwartungen von Hallensern mit dem dort erwarteten langanhaltenden »Bußkampf«, zu einer »Augenblicksbekehrung« (G. A. Wauer). Durch die Begegnung Bs [Böhlers] mit Zinzendorf ließ sich der junge Frankfurter in dessen Mitarbeit rufen, was seinen weiteren Lebensweg bestimmte. 1734 weilte B. erstmals in Herrnhut. Nach weiteren Studien in Leipzig erlangte er 1734 den magister legens. B. kam zwischenzeitlich auch nach Jena zurück, wo sich die Erweckung nicht ohne Einwirkung durch die Herrnhuter ausbreitete.... Die Brüder Wesley begleiteten B. auf seiner Reise nach Oxford, wohin er im Auftrag von Zinzendorf ging. Die Wesleys, beide Oxforder Studenten, organisierten für B. Begegnungen und Kontakte nach dessen Wunsch. Von größter Bedeutung waren jedoch die theologischen Gespräche, die sie unterwegs führen konnten. Durch die Begegnungen Wesleys mit den Brüdern während seiner Ausreise und seines Aufenthaltes in Georgia war er offen und interessiert, mehr über die kontinental-reformatorische Theologie zu erfahren, wie sie ihm in der herrnhutisch-pietistischen Gestalt begegnete. Damit kamen andere Gesichtspunkte ins Blickfeld als vorher in Georgia, wo er stärker den Gedanken der Anknüpfung an das Urchristentum vertreten hatte. Daher war das Gespräch mit dem theologisch gebildeten B., der ihm die Rechtfertigung des Gottlosen allein aus Gnaden vor Augen stellte, für die weitere geistliche Entwicklung der Brüder Wesley wegweisend. Wesley solle auf der Suche nach einer neuen Begegnung mit Gott dem Wege ethischer Handlungen eine Absage erteilen und die »herrliche Sünderschaft« bejahen, um durch die dann in aller Tiefe mögliche Erfassung des Glaubens als persönliches Vertrauen zu Jesus an der geistlichen Kraft des Christusglaubens Anteil zu gewinnen. Das Verständnis der Wiedergeburt als einer neuschöpfenden Erfahrung eines Augenblicks, von Wesley in Frage gestellt, sei so entscheidend, wie der Glaube, der die Rechtfertigung ergreift. Dieser Glaube sei ein plötzliches, einmaliges Geschenk. Es ist bemerkenswert, daß diese Gedanken, die im 19. Jahrhundert als für deutsche Methodisten typische Haltung verbreitet wurde, ihre Wurzeln im deutschen Pietismus Herrnhuter Prägung haben bis hin zum Begriff »Methodismus«. Diesen verwendete Zinzendorf für diese Art plötzlicher und schneller Bekehrung, um sich gerade dadurch von dem in Halle geforderten langanhaltenden Bußkampf zu distanzieren...

Quelle:

http://www.bautz.de/bbkl/b/boehler_p.shtml

Auch lesenswert:

[url=http://%2http://books.google.de/books?id=hEBI_1zT_4C&pg=PA269&lpg=PA269&dq=gebetskampf+methodisten&source=bl&ots=NWZmFDZA8&sig=NC5cNJfU-2SH92iIhNjqSj6BNps&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result#PPA268,M1]„Christopf Gottlob Müller und die Anfänge des Methodismus in Deutschland“ (S. 268 ff)“[/url]


Zur Heiligung:

4.4. In methodistischer Lehre, Predigt, Liturgie und Hymnologie schließt eine Theologie der Gnade nicht nur die Gewissheit der Vergebung unserer Sünden ein, sondern auch die Verheißung, dass wir von der Macht der Sünde befreit werden. Methodistische Theologie bemühte sich, die Zusicherung des Paulus ernst zu nehmen: „Nun, da ihr aber von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden seid, habt ihr eure Frucht, dass ihr heilig werdet; das Ende aber ist das ewige Leben“ (Röm 6,22). Das war der Grund, weshalb John Wesley die Lehre von der „christlichen Vollkommenheit“ oder der „völligen Heiligung“(vgl. 1. Thess 5,23) entwickelte, die er als das Herz der methodistischen Lehre ansah. Diese
Lehre fand verschiedene Auslegungen in der Geschichte der methodistischen Bewegung. Dennoch sind in der methodistischen Lehre fünf Dinge immer klargeblieben:

a) „Völlige Heiligung“ oder „christliche Vollkommenheit“ ist nichts anderes als „Gott zu lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt“ und „deinen Nächsten wie dich selbst“ (Matth 22,37-39; vgl. 1. Joh 2.5).
b) „Christliche Vollkommenheit“ ist nicht die absolute Vollkommenheit, die nur Gott allein eignet; und sie bedeutet nicht „eine Befreiung von Unwissenheit, Irrtum, Schwächen oder Versuchungen“ (Predigt 4, Christliche Vollkommenheit,
I.9).
c) Selbst wenn unser ganzes Sein erfüllt ist von der Liebe Gottes, die in unsere Herzen ausgegossen worden ist durch den Heiligen Geist (Röm 5,5), wird dies immer Gottes Gabe bleiben und das Werk der Gnade Gottes und niemals unser menschliches Verdienst oder unsere menschliche Leistung.
d) Die Hoffnung des Sieges über die Sünde, sollte uns nie dazu führen, die Gefahr des Rückfalls und der Möglichkeit, der Macht der Sünde zu verfallen, zu leugnen oder zu unterschätzen. So heißt es in 1. Joh 1, 6-9: “ Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander und das Blut Jesu, seines
Sohnes, macht uns rein von aller Sünde. Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden
vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.“
e) Alle, die durch Gottes Gnade gerechtfertigt und geheiligt sind, werden ihr ganzes Leben lang mit Versuchung und Sünde zu kämpfen haben. Aber in diesem Kampf werden sie durch die Verheißung des Evangeliums gestärkt,
dass Gott in Christus die Macht der Sünde gebrochen hat. Selbst wenn die „Gottwidrigkeit des selbstsüchtigen Begehrens des alten Menschen“ (GER 28) im Leben der Gerechtfertigten vorhanden bleibt, herrscht doch die Gnade Gottes „durch die Gerechtigkeit zum ewigen Leben durch Jesus Christus“(Röm
5,21).

Quelle: http://www.emk.at/media/archive1/pdf/ak ... slehre.pdf (S. 4-5)

[FranzSales]

Mt. 28 machet zu Jüngern, also Glaube, dann Taufe, dann weitere Unterweisung. So verstehe ich das.

Das griechische Original lautet wörtlich übersetzt:
"Hingehend lehrt alle Völker sie taufend im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"

Für mich entscheidend ist die Tatsache, dass der Neue Bund nicht schlechter sein kann als der alte. Im Alten Bund gehörten die Kinder selbstverständlich mit dazu. Jesus spricht ihnen sogar das Himmelreich zu. Wieso aber Glaubenstäufer diese Kinder aus der Gemeinschaft mit Gott und Christus ausschließen wollen, habe ich nie begriffen. In der Praxis halten sie es auch nie durch. Die ungetauften Kinder werden von ihnen wie Mitglieder ihrer Gemeinschaft behandelt. Die lernen beten, besuchen Gottesdienste und irgendwie niemand glaubt, dass diese verloren gehen könnten. Was völlig inkonsequent ist, wenn allein der Glaube rettet. Emotional kommen die meisten auch nicht damit klar, so dass ein Taufersatz in Form einer Kindersegnung eingeführt worden ist, wofür sich in der Bibel und frühen Kirche nichts findet.
Die Kirche des Neuen Bundes speist sich in erster Linie nicht aus intellektueller Glaubensakrobatik, sondern aus der Gnade Gottes. Nicht wir haben ihn erwählt, sondern er hat uns erwählt.

[asderrix]

Wieso aber Glaubenstäufer diese Kinder aus der Gemeinschaft mit Gott und Christus ausschließen wollen, habe ich nie begriffen.

Obwohl auch schon geschrieben, nochmal.

Alle Kinder sind errettet, ungrtaufte Kinder gehen genau so wenig verloren wie getaufte, und getaufte Kinder gehen ganau so verloren wie ungetaufte wenn sie die Nachfolge Christi ablehnen, nachdem sie deren Notwendigkeit erkannt haben.

[Robert Ketelhohn]

Erstens leugnet diese Anschauung explizit die Auswirkung der Ursünde auf das ganze Menschengeschlecht, und zweitens verkennt sie – völlig realitätsfern –, welch schwerwiegende Sünden auch Kinder begehen.

[Marcus]

...A) Die Gewaltherrschaft von Sünde, Tod und Teufel

Der Mensch steht ausnahmslos unter der Diktatur der Unheilsmächte Sünde, Tod und Teufel, egal welchen Geschlechtes, Herkunft oder Alters (!).

Der Apostel Johannes schreibt in 1. Johannes 1,8:
Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst und die Wahrheit ist nicht in uns.

Und der Apostel Paulus bezeugt in seinem Brief an die Römer:

Römer 2,11+12:
Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verloren gehen; und alle die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verloren gehen.

Römer 3,11+19-2
Da ist keiner, der verständig ist, da ist keiner, der nach Gott fragt. (…) Wir wissen aber: was das Gesetz sagt, das sagt es denen, die unter dem Gesetz sind, damit allen der Mund gestopft werde und alle Welt vor Gott schuldig sei, weil kein Mensch durch die Werke des Gesetzes vor ihm gerecht sein kann. Denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Römer 5,12:
Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen hindurch gedrungen, weil sie alle gesündigt haben.

Schon diese wenige Bibelstellen zeigen, dass ausnahmslos alle Menschen Sünder sind. Gerade weil es kein Ansehen der Person vor Gott gibt, stehen auch Säuglinge unter dem Fluch der Auflehnung Gott gegenüber und der Neigung zum Bösen. Keiner (!) ist verständig und keiner (!) fragt nach Gott. Alle haben gesündigt. Alle Menschen wollen sein wie Gott, Herr der eigenen Entscheidungen und des Lebens sein. Dies ist die Hauptsünde, der alle Menschen unterworfen sind.


B) Die Freiheit von den Unheilsmächten Sünde, Tod und Teufel

Die Heilige Schrift bezeugt also, dass wir uns nicht aus eigener Kraft von Sünde, Tod und Teufel befreien können. Darum hat Gott seinen Sohn, Jesus Christus, in die Welt geschickt, hat ihn für uns am Kreuz sterben lassen und hat ihn auferweckt von den Toten. Christi Tod ist nicht Selbstzweck, sondern geschah für mich:

Der Apostel Paulus schreibt in Römer 5,6-8:
Denn Christus ist schon zu der Zeit, als wir noch schwach waren, für uns Gottlose gestorben. Nun stirbt kaum jemand um eines Gerechten willen; um des Guten willen wagt er vielleicht sein Leben. Gott aber erweist seine Liebe zu uns darin, dass Christus für uns gestorben ist, als wir noch Sünder waren.

Gottes Liebe zu den Menschen zeigt sich also darin, dass er die liebt, die nichts von ihm wissen wollen. Ja, Jesus Christus lässt sogar sein Leben für die Sünder, dem Gottlosen. Zu den Sündern und Gottlosen gehören sowohl Säuglinge als auch Erwachsene, wie wir unter dem Kapitel „Die Gewaltherrschaft von Sünde, Tod und Teufel“ gezeigt haben.

Die Frage ist nun, wie dieses Heil, dass Christus mit seinem Leiden, Sterben und Auferstehen erworben hat, heute ZU MIR kommt. Wie kommt diese Liebe Christi zum gottlosen, verlorenen Sünder? Der Apostel Paulus verbindet Christi Tod und Auferstehung mit der Taufe und somit mit meinem eigenen Leben:

Römer 6,3-11:
Oder wisst ihr nicht, dass alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, die sind in seinen Tod getauft? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod, damit, wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters auch in einem neuen Leben wandeln. Denn wenn wir mit ihm verbunden und ihm gleich geworden sind in seinem Tod so werden wir ihm auch in der Auferstehung gleich sein. Wir wissen ja, dass unser alter Mensch mit ihm gekreuzigt ist, damit der Leib der Sünde vernichtet werde, so dass wir hinfort der Sünde nicht dienen. Denn wer gestorben ist, der ist frei geworden von der Sünde. Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, dass wir auch mit ihm leben werden, und wissen, dass Christus, von den Toten erweckt, hinfort nicht stirbt, der Tod kann hinfort über ihn nicht herrschen. Denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben, ein für alle mal, was er aber lebt, das lebt er Gott. So auch ihr haltet dafür, dass ihr der Sünde gestorben seid und lebt Gott in Christus Jesus.

Der Apostel Paulus macht hier deutlich, dass Jesus Christus sich fest mit dem Täufling (Mensch, der getauft wird) zusammenbindet. Christi Tod und Auferstehung, also seine Rettung für mich, wird durch die Taufe dem Täufling zugeeignet. Oder anders gesagt: Das, was vor gut 2 Jahren auf dem Hügel von Golgatha geschah, die Erlösung für mich ein für allemal durch Christi Tod am Kreuz, wird mir in der Taufe persönlich übertragen und geschenkt. So sind die Gaben der Taufe Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit.

Auch Jesus Christus macht im Gespräch mit Nikodemus deutlich, dass die Taufe notwendig für die Gemeinschaft mit Gott, für das Heil eines jeden Einzelnen unabhängig seines Alters, ist:

Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich ich sage dir: Es sei denn, dass jemand (!) geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen (Johannes 3,5).

Um ins Reich Gottes zu kommen bedarf es also der neuen Geburt aus dem Taufwasser und der damit verbundenen Gabe des heiligen Geistes. Voraussetzungen für die Taufe jedweder Art nennt Jesus nicht.

Sehr deutlich macht es der Apostel Paulus in seinem Brief an Titus (Titus 3,4-8):
Als aber erschien die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unseres Heilandes, machte er uns selig – nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hatten, sondern nach seiner Barmherzigkeit – durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im heiligen Geist, den er über uns reichlich ausgegossen hat, durch Jesus Christus, unsern Heiland, damit wir, durch dessen Gnade gerecht geworden, Erben des ewigen Lebens würden nach unserer Hoffnung. Das ist gewisslich wahr.

Hier haben wir eine deutliche Verbindung zwischen Jesu Wort in Johannes 3 und dem Schreiben des Apostels Paulus an Titus. Wichtig in der Frage nach der Kindertaufe ist:

1. Jesus Christus macht uns selig nach seiner Barmherzigkeit.

2. Dies geschieht durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung im hl. Geist (Taufe).

3. Durch Christi Gnade werden wir gerecht und bekommen als Erben das ewige Leben geschenkt.

4. Wir werden NICHT selig durch die Werke, die wir getan haben bzw. tun.

Ausgangspunkt in der Taufe ist Christus. Er ist derjenige, der am Menschen handelt. Von ihm geht die Aktion aus. Ausgeschlossen sind die Werke der Gerechtigkeit, die wir getan haben. Das heißt: Die Taufe beruht NICHT auf meine Entscheidung für Jesus, sie gründet sich NICHT auf meinen Glauben, sie ist NICHT davon abhängig, ob ich den Glauben kundtun kann oder nicht. NICHT der Mensch handelt hier in erster Linie, sondern Jesus Christus. Er ist das Fundament. Er ist der, der gibt. Er ist der, der schenkt:

Einen anderen Grund kann niemand legen, als den, der gelegt ist Jesus Christus (1. Korinther 3,11).

Wir sehen also, dass die Taufe zum einen notwendig für das Heil ist und zum anderen, dass Christus der ist, der handelt und von dem die Aktion ausgeht. Wir Menschen sind Empfangende, Beschenkte und Begnadete. Und dieses Geschenk Christi gilt allen Menschen, den Großen, wie den Kleinen.

Darum können wir zunächst festhalten: Alle Menschen sind unter dem Fluch der Sünde, des Todes und des Teufels. Nicht einer vermag sich aus sich heraus für Gott zu entscheiden – Weißt du nicht, dass Gottes Güte dich zur Buße leitet? (Römer 2,4). Gottes liebevoller Rettungsplan ist es, den Menschen aus dieser unheilsvollen Gemeinschaft von Sünde, Tod und Teufel herauszureißen. Es ist Christi Tod und Auferstehung, die dem, der getauft wird, übertragen wird.

Die Taufe ist darum im persönlichen Leben DAS heilsentscheidende Ereignis. Derjenige, der getauft wird, wird von der gottfeindlichen Welt versetzt ins Reich Christi. Hierbei ist die Taufe ganz allein Gottes Gabe und Geschenk. Es ist nicht (!) mein Ja zu Gott, sondern Gottes JA (!) zu mir. Menschen, auch Säuglinge, die nicht getauft werden, bleiben solange in der unheilvollen Gemeinschaft mit den Verderbensmächten, bis sie getauft werden: Ohne die Taufe sind sie nicht von neuem geboren, bekommen nicht das, was Christus am Kreuz ein für allemal getan hat, geschenkt, werden nicht in den Leib Christi, der Kirche, eingegliedert, sind nicht Erben des ewigen Lebens, leben weiter als Feind Gottes und haben nicht den heiligen Geist...

Quelle: http://www.lutherischegemeinde.de/html/ ... taufe.html

[asderrix]

Erstens leugnet diese Anschauung explizit die Auswirkung der Ursünde auf das ganze Menschengeschlecht, und zweitens verkennt sie – völlig realitätsfern –, welch schwerwiegende Sünden auch Kinder begehen.

Sag mal was das heißen soll, wenn Kinder getauft sind, werden sie errettet, wenn sie diese "schwerwiegenden Sünden" tun, wenn sie nicht getauft sind, werden sie deshalb verdammt?

Oder

Wenn Kinder getauft sind, sind sie errettet, wenn sie nicht getauft sind, verdammt, wenn sie sagen wir mit 2 Jahren oder jünger sterben?

Das wäre die logische Schlussfolgerung eurer Lehre.

Diese Lehre kannst du sicher in einer Tradition des 2 oder 3 Jh. Gründen, mit der Bibel aber nicht.

[Marcus]

Um Robert zu verstehen, kann es hilfreich sein, folgende Seite mal anzuschauen:

http://www.kleiner-katechismus.de/1h2f.html (Sündenfall)
http://www.kleiner-katechismus.de/2hS.html (Sünde)
http://www.kleiner-katechismus.de/1h11.html (Sündenvergebung)
http://www.kleiner-katechismus.de/3h2a.html (Hl. Taufe)

[asderrix]

Schon allein der kleine Abschnit über die Taufe würde einen Aufsatz der Richtigstellung erfordern.

Das augenscheinlichste und der Lehre der Bibel 100% widersprechende ist:

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Der Taufende gießt Wasser über das Haupt des Täuflings

[Robert Ketelhohn]

Wo gibt es eine „Lehre der Bibel“ über die genaue Durchführung der Taufe?

[Linus]

Wo gibt es eine „Lehre der Bibel“ über die genaue Durchführung der Taufe?

[Leguan]

asderrix, ich habe da mal eine Verständnisfrage:
Du sagst, daß wer nicht glaubt, verdammt wird:

Hier wird klar gesagt, das Nichtglauben das einzige ist, was zur Verdammung führt,[...]

Gleichzeitig sagst Du, daß Kleinkinder auf jeden Fall gerettet werden

Alle Kinder sind errettet, ungrtaufte Kinder gehen genau so wenig verloren wie getaufte,[...]

Gleichzeitig sagst Du, daß man Kinder nicht taufen dürfe, da der Glaube vor der Taufe kommen müsse, und schreibst, daß es einen Punkt gab, an dem deine Kinder nicht glaubten.

Ich wil keinem Kind den Glauben absprechen, den habe ich bei unseren Kindern wachsen sehen und wäre überfragt wenn ich sagen solle wo der Glaube begann.

Ist das jetzt nicht ein Widerspruch?

Entweder die Kinder können glauben, und daher gerettet (dann aber auch getauft) werden; oder die Kinder können nicht glauben, werden dann aber verdammt (wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden).

[Leguan]

Die lernen beten, besuchen Gottesdienste und irgendwie niemand glaubt, dass diese verloren gehen könnten.

Ich habe schon Freikirchler gehört, die der Meinung waren, daß Säuglinge und geistig Behinderte aufgrund von Matth. 16,16 verdammt seien.

[holzi]

Die lernen beten, besuchen Gottesdienste und irgendwie niemand glaubt, dass diese verloren gehen könnten.

Ich habe schon Freikirchler gehört, die der Meinung waren, daß Säuglinge und geistig Behinderte aufgrund von Matth. 16,16 verdammt seien.

Simon Petrus antwortete: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes." - Hä? oder geht meine Bibel falsch? du meinst vermutlich Markus 16,16?

[Marcus]

Schon allein der kleine Abschnit über die Taufe würde einen Aufsatz der Richtigstellung erfordern.

Das augenscheinlichste und der Lehre der Bibel 100% widersprechende ist:

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Der Taufende gießt Wasser über das Haupt des Täuflings

Im „Handbuch für den ersten Selbstunterricht in Gottes Wort“ von Pastor Carl Manthey–Zorn aus dem Jahre 1906 kann man dazu auf den Seiten 142-143 lesen:

...Was die andere falsche Lehre der Baptisten anlangt, daß man einen Menschen untertauchen müsse , wenn man ihn tauft, so merke, was ich darauf sage. Das deutsche Wort „taufen“ heißt in der griechischen Sprache, in welcher das Neue Testament ursprünglich geschrieben ist, „baptizein“. Und „baptizein“ heißt einfach waschen, mit Wasser waschen. Das kannst du klar aus folgendem Spruche sehen: „Wenn sie (die Pharisäer) vom Markte kommen, essen sie nicht, sie waschen“ (hier steht im Griechischen das Wort „baptizein“) „sich denn. Und des Dings ist viel, das sie zu halten haben angenommen, von Trinkgefäßen und Krügen und ehernen Gefäßen und Tischen zu waschen (baptizein)“, Mark. 7, 4. Meinst du, daß die Pharisäer sich selbst und ihre Tische immer untergetaucht haben? Mit den Trinkgefäßen und Krügen und ehernen Gefäßen mögen sie das ja getan haben. Also das griechische Wort „baptizein“ und das deutsche Worte „taufen“ heißt einfach waschen. Und so ist es falsch, wenn die Baptisten sagen, man müsse einen Menschen untertauchen, wenn man ihn taufe, und es sei keine richtige Taufe, wenn man ihn nicht untertauche. Taufen heißt einen Menschen mit Wasser waschen. Ob man ihn dabei untertaucht oder begießt oder besprengt, das ist einerlei...

[asderrix]

Die lernen beten, besuchen Gottesdienste und irgendwie niemand glaubt, dass diese verloren gehen könnten.

Ich habe schon Freikirchler gehört, die der Meinung waren, daß Säuglinge und geistig Behinderte aufgrund von Matth. 16,16 verdammt seien.

Du hast aber sicher auch schon Leute aus der rkK gehört die vergleichbaren Stuss erzählten, oder?

[Leguan]

Simon Petrus antwortete: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes." - Hä? oder geht meine Bibel falsch? du meinst vermutlich Markus 16,16?

Huch, äh, asderrix ist Schuld.

Du hast aber sicher auch schon Leute aus der rkK gehört die vergleichbaren Stuss erzählten, oder?

Ja, klar. Aber das ist in meinen Augen durchaus eine logische Schlußfolgerung, die obengenannten Widerspruch umgeht.

[holzi]

Simon Petrus antwortete: "Du bist der Messias, der Sohn des lebendigen Gottes." - Hä? oder geht meine Bibel falsch? du meinst vermutlich Markus 16,16?

Huch, äh, asderrix ist Schuld.

Der wollte wohl eher unsere Bibelfestigkeit testen, der alte Schlingel!