Maria in den Kirchen der Reformation

[ieromonach]

Lieber Marcus,
mit Erstaunen lese ich die letzten Beiträge. Einzelne Theologen des Protestantsmus schreiben schön und ergreifend über unsere Allheilige Gottesgebärerin Maria, doch wie ist die Praxis im gelebten Glauben des Protestantismus -hier der Lutheraner? Wenn Du die Geschichte von der Jakobsleiter liest dann muß doch jedem deutlich werden hier ist die prophetische Sicht in Hinblick auf die Allheilige gemeint. Die Leiter verbindet Erde und Himmel gleichwie die Allheilige Himmel und Erde verbindet. Ist so ein Wissen im luth. Protestantismus vorhanden - nicht nur bei den gelehrten Theologen sondern auch beim Volk Gottes?

+P.Theodoros

[Chrysostomus]

Ist so ein Wissen im luth. Protestantismus vorhanden - nicht nur bei den gelehrten Theologen sondern auch beim Volk Gottes?

"Maria war natürlich ein besonderer Mensch - so wie viele andere eben auch."

Zitat einer Protestantin, als ich letztlich mit ihr über die Jungfrau Maria redete. Ich habe verneint.

[asderrix]

Ist so ein Wissen im luth. Protestantismus vorhanden - nicht nur bei den gelehrten Theologen sondern auch beim Volk Gottes?

"Maria war natürlich ein besonderer Mensch - so wie viele andere eben auch."

Zitat einer Protestantin, als ich letztlich mit ihr über die Jungfrau Maria redete. Ich habe verneint.

Das ist nicht nur die Meinung dieser Protestantin, sondern auch die Lehre der Bibel!

[Johaennschen]

Ist so ein Wissen im luth. Protestantismus vorhanden - nicht nur bei den gelehrten Theologen sondern auch beim Volk Gottes?

Nee, in der Volksfrömmigkeit spielen solche Deutungen keinerlei Rolle.
Auch das mit der Bundeslade und David aus der von Marcus verlinkten Predigt wird normalerweise nur an den theologischen Hochschulen Erwähnung finden. Daß soetwas von der Kanzel verkündigt wird, dazu braucht es schon solch herausragender Pfarrer wie Martens oder Kelter.

[Chrysostomus]

"Maria war natürlich ein besonderer Mensch - so wie viele andere eben auch."

Zitat einer Protestantin, als ich letztlich mit ihr über die Jungfrau Maria redete. Ich habe verneint.

Das ist nicht nur die Meinung dieser Protestantin, sondern auch die Lehre der Bibel!

Erstmal - ja, Maria war ein besonderer Mensch.

Der Punkt, wo ich innegehalten und dann verneint habe, war der Punkt "wie viele andere eben auch" ... Ist Maria wirklich nur ein Mensch wie andere auch, oder sticht Maria nicht eher selbst aus den besonderen Menschen heraus? Ist Maria denn nicht besonderer als die besonderen Menschen und eben deshalb nicht eine unter vielen, sondern die eine?

Die Bibel erzählt nämlich von keinem zweiten Menschen, dass er Gottes Sohn geboren habe. Maria ist einzigartig.

[ad_hoc]

Da die katholischen Schätze des Luthertums über Jahrhunderte nach und nach versenkt wurden, ist es an der Zeit, sie wieder zu bergen und der Öffentlichkeit, besonders der protestantischen, als übernommene Schätze des Glaubens und der hl. Tradition der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche zu präsentieren.

Recht so! Marcus.
Wenn dann erst mal alle Protestanten etc. darum Bescheid wissen, kommen vielleicht auch die katholischen Bischöfe und Priester auf den Gedanken, nicht nur Bisheriges, was sie bereits von den Protestanten übernommen haben, sondern auch diese "Schätze des Glaubens und der Tradition der einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche", einmal im Rahmen der weiteren Übernahme protestantischer Sichten, vor allem aber im Rahmen der neuen und notwendigen Volksmissionierung wieder zugänglich zu machen.

Andererseits: müssen sich die Protestanten dann nicht fragen, ob sie nicht gleich zur katholischen Kirche konvertieren?


Gruß, ad_hoc

[overkott]

Wir sollten aber nicht nur einzelne Lehrsätze aus dem Schatzkästchen der Dogmengeschichte kramen und sie bestaunen wie ein Juwel alter Zeiten, sondern uns fragen, wie drückt sich heute die Liebe zur Jungfrau Maria, zu unserer lieben Frau und Gottesmutter in Liedern aus? Oder haben wir heute nur katechetische Lieder zum Memorieren von Lehrsätzen?

[ad_hoc]

.....wie drückt sich heute die Liebe zur Jungfrau Maria, zu unserer lieben Frau und Gottesmutter in Liedern aus? Oder haben wir heute nur katechetische Lieder zum Memorieren von Lehrsätzen?

So ein Krampf.
Einige stellen ständig Fragen und ignorieren größtenteils die Antworten, andere handeln bzw. lieben einfach. Das war schon immer so gewesen, es ist heute so und es wird genau so auch in Zukunft sein.

Aber vielleicht erklärst Du uns trotzdem mal den Unterschied der früheren Verehrung der Mutter Gottes in Liedern im Gegensatz zur heutigen Verehrung in Liedern. Und wie stellst Du Dir denn die heutige bzw. die zukünftige Verehrung in Liedern vor? Textbeispiele?

Gruß, ad_hoc

[Marcus]

Ist so ein Wissen im luth. Protestantismus vorhanden - nicht nur bei den gelehrten Theologen sondern auch beim Volk Gottes?

Nee, in der Volksfrömmigkeit spielen solche Deutungen keinerlei Rolle.
Auch das mit der Bundeslade und David aus der von Marcus verlinkten Predigt wird normalerweise nur an den theologischen Hochschulen Erwähnung finden. Daß soetwas von der Kanzel verkündigt wird, dazu braucht es schon solch herausragender Pfarrer wie Martens oder Kelter.

Lieber Pater Theodoros!

Im Regelfall ist es so, wie es Johaennschen darstellt. Denn üblicherweise können die meisten Protestanten mit der hl. Maria und den anderen Heiligen relativ wenig bis gar nichts anfangen.
Aber können die meisten kirchensteuerzahlenden Menschen überhaupt noch etwas mit Jesus Christus anfangen? Gerade der sich seit Mitte des 18. Jahrhunderts immer mehr ausbreitende rationalistische Zeitgeist hat die Landeskirchen – und nicht nur sie - in eine schwere Krise geführt, deren Ende nicht abzusehen ist. Pastor Claus Harms, ein konservativer ev.-luth. Theologe aus dem 19. Jahrhundert, musste bereits zu seiner Zeit in seinen 95 Thesen festhalten, dass man nach dem alten Glauben Gott als Schöpfer des Menschen bekannte und nach dem neuen Glauben jetzt nun den Menschen als Schöpfer Gottes bekennt. Das ist auch heute noch sehr aktuell. Dass die eine Protestantin die Gottesmutter nicht höher schätzt als andere Persönlichkeiten, könnte darin liegen, dass auch sie sich für zu vernünftig hält, um an die Jungfrauengeburt glauben zu können. Das hat konsequenterweise auch Auswirkungen auf ihre Gottesmutterschaft, so dass jemand, der das Eine in Frage stellt auch das Andere bestreiten wird. Folglich wird der Gottesgebärerin auch keine größere Ehre als anderen verdienten Christen gezollt. Asderrix findet zwar das Statement der Frau im Ergebnis toll, verkennt dabei allerdings völlig, dass er sich somit von ein einem rationalistischen Protestanten nur noch der Argumentation nach unterscheidet.

Der Gedanke, die selige Jungfrau als Jakobsleiter bzw. Himmelsleiter zu sehen, ist nicht abwegig, sogar konsequent. Pfr. Dr. Armin Wenz aus Oberursel hielt am 1. Weihnachtsfeiertag 2004 eine Predigt, die in diese Richtung geht und dabei natürlich Jesus Christus im Zentrum hat. In der gewöhnlichen protestantischen Frömmigkeit spielt das allerdings kaum eine Rolle.

Aus einer z. T. übertriebenen Marien- bzw. Volksfrömmigkeit, die m. E. auch zurecht von den Reformatoren kritisiert wurde, entwickelte sich im Laufe der Zeit im Protestantismus allerdings eine regelrechte Geringschätzung der Mutter Gottes und der anderen Heiligen. Da lief der Protestantismus sozusagen von dem einen Extrem ins andere.

Herzliche Grüße

Marcus

[asderrix]

Die Bibel erzählt nämlich von keinem zweiten Menschen, dass er Gottes Sohn geboren habe. Maria ist einzigartig.

Auch Ja! - Aber ist nicht jeder Mensch einzigartig?

Maria Hat den Auftrag, die Bestimmung Gottes erfüllt, deshalb werden die Menschen sie Preisen, so, wie jeder Mensch zu preisen ist, der es im kleinen, an dem Platz wo Gott ihn hinstellt tut.

Die Bibel lehrt nicht, das Maria sündlos war oder ist.
Die Bibel lehrt nicht, das Maria ewige Jungfrau blieb.

Das ist eine Überhöhung des Menschen Maria.

Ein Prediger sagte ein mal, es gibt drei Menschen die vermutlich sehr traurig darüber sind, was aus ihrer Person gemacht wurde, Maria, Petrus und Luther.

[overkott]

.....wie drückt sich heute die Liebe zur Jungfrau Maria, zu unserer lieben Frau und Gottesmutter in Liedern aus? Oder haben wir heute nur katechetische Lieder zum Memorieren von Lehrsätzen?

So ein Krampf.
Einige stellen ständig Fragen und ignorieren größtenteils die Antworten, andere handeln bzw. lieben einfach. Das war schon immer so gewesen, es ist heute so und es wird genau so auch in Zukunft sein.

Aber vielleicht erklärst Du uns trotzdem mal den Unterschied der früheren Verehrung der Mutter Gottes in Liedern im Gegensatz zur heutigen Verehrung in Liedern. Und wie stellst Du Dir denn die heutige bzw. die zukünftige Verehrung in Liedern vor? Textbeispiele?

Gruß, ad_hoc

Also, in der Kirche gibt es dafür eine breite Tradition: angefangen vom Salve Regina, über Meine Seele preist (mit Maria singen), Maria Maienkönigin und Maria breit den Mantel aus bis hin zu Nummereinshits wie Patrona Bavariae...

[Linus]

Die Bibel lehrt nicht, das Maria sündlos war oder ist.

Doch. Gott der Heilige, kann nur dort wohnung nehmen, wo keine Sünde ist. Deswegen wurde auch im AT der Tempel geweiht und "ent-sündigt".

Die Bibel lehrt nicht, das Maria ewige Jungfrau blieb.

Das ist eine Überhöhung des Menschen Maria.[/quote] und das ist gut so.
[/quote]Die Bibel lehrt aber auch nicht, daß das Wort Buch geworden ist. Sondern Mensch. Sie lehrt auch nicht, daß sie einzige Lehrmeisterin ist.
Die Bibel lehrt hingegen sehr wohl, daß Maria seligzupreisen ist: "Sei gegrüßt du Begnadete...." und "Wer bin ich, dass die Mutter meines Herrn zu mir kommt?" sowie "Siehe, von nun an preisen mich[Maria] selig alle Geschlechter.".

[Marcus]

Die Bibel lehrt nicht, das Maria sündlos war oder ist.

Doch. Gott der Heilige, kann nur dort wohnung nehmen, wo keine Sünde ist. Deswegen wurde auch im AT der Tempel geweiht und "ent-sündigt".

Dieses Kriterium würde wohl auch erfüllt werden, wenn eine „Entsündigung“ bei Mariä Verkündigung stattgefunden hätte. Man muss ja nicht gleich bis zu Mariä Empfängnis ausholen. Gab es eigentlich Kirchenväter aus den ersten 5 Jahrhunderten, die eine unbefleckte Empfängnis so ausdrücklich lehrten oder war Johannes Don Scotus der erste Kirchenvater überhaupt, der letztlich die Grundlage für das spätere Dogma über die „Unbefleckte Empfängnis“ schuf? Diese Lehre war aber auch nicht unumstritten. Waren es nicht die Dominikaner, die dagegen heftigst protestierten?

Die Bibel lehrt nicht, das Maria ewige Jungfrau blieb.

Auch Männer wie Luther und Calvin hatten kein Problem mit dem Glauben an die immerwährende Jungfrau. Und bei Calvinisten ging sola scriptura sogar soweit, dass ausschließlich Psalme im Gottesdienst gesungen werden durften, weil aus der Bibel schließlich nicht hervorginge, dass auch andere Lieder bei den Urchristen gesungen wurden. Folglich musste Calvin mit gutem Gewissen davon ausgegangen sein, dass unter den „Brüdern und Schwestern Jesu“ wohl Stiefgeschwister oder Verwandte zu verstehen sind. Eine andere Erklärung gibt es auch aus meiner Sicht unter Berücksichtigung der Theologie Calvins nicht. Der Grund, weshalb er das akzeptierte, kann eigentlich nur darin bestanden haben, dass diese Ansicht in der gesamten Christenheit über die ganze Zeit hinweg eine allgemeine Meinung war und entsprechend allgemeiner Konsens herrschte. Die hl. Väter der Kirche kannten sich im Gegensatz zu uns heutigen Menschen mit den damaligen Gepflogenheiten und somit auch mit sprachlichen und literarischen Ausdrucksformen jedenfalls besser aus. Daher ist es nicht entscheidend, wie wir heute jene Bibelstellen, wo von „Brüdern und Schwestern Jesu“ die Rede ist, lesen und verstehen, sondern wie unsere Brüder und Schwestern der damaligen Zeit diese Stellen verstanden. Und hier ist das Zeugnis eigentlich eindeutig, dass sie darin entweder Stiefgeschwister oder andere Verwandte Jesu sahen. Im Orient ist es auch heute nicht unüblich, Mitglieder seines Clans seine Brüder und Schwestern zu nennen. Die Bibeln, welche die meisten Bibelleser von heute lesen, sind allesamt landesprachliche Übersetzungen der Urtexte, die in hebräischer, altgriechischer und aramäischer Sprache verfasst wurden und deren Verfasser sich den sprachlichen und stilistischen Mitteln ihrer Zeit bedienten. Daher ist m. E. kein Mensch mit einer heutigen Bibelübersetzung imstande, diese richtig auszulegen und zu verstehen. Da sind hinreichende Sprachkenntnisse und intensive Textarbeit geradezu notwendig.

[overkott]

Die Bibel lehrt nicht, das Maria sündlos war oder ist.

Doch. Gott der Heilige, kann nur dort wohnung nehmen, wo keine Sünde ist. Deswegen wurde auch im AT der Tempel geweiht und "ent-sündigt".

Dieses Kriterium würde wohl auch erfüllt werden, wenn eine „Entsündigung“ bei Mariä Verkündigung stattgefunden hätte. Man muss ja nicht gleich bis zu Mariä Empfängnis ausholen. Gab es eigentlich Kirchenväter aus den ersten 5 Jahrhunderten, die eine unbefleckte Empfängnis so ausdrücklich lehrten oder war Johannes Don Scotus der erste Kirchenvater überhaupt, der letztlich die Grundlage für das spätere Dogma über die „Unbefleckte Empfängnis“ schuf? Diese Lehre war aber auch nicht unumstritten. Waren es nicht die Dominikaner, die dagegen heftigst protestierten?

Wer die Bibel nicht als Biologiebuch oder Geschichtsbuch versteht, sondern als Gotteswort, als Theologie, der wird die Bibel auch als solches lesen.

Das Lukasevangelium erzählt uns vom Engel des Herrn, der Maria die Botschaft brachte: gratia plena.

Du bist voll der Gnade, du bist voller Anmut.

Für Bonaventura war klar, was das bedeutet: semper immaculata.

Du bist immer makellos, du bist ohne Sünde.

So jedenfalls hat er es in seinem Lob der Jungfrau Maria geschrieben.

Für ihn war Maria die Christusmutter, die in vielen Bildern der Bibel symbolisiert ist.

[Marcus]

Das kann man aber auch anders verstehen, indem man z. B. die Worte des Engels auf den Moment bezieht. Demnach war sie ab der Verkündigung des Herrn voll der Gnade.

Der hl. Augustinus schien die Worte „Du bist voll der Gnade“ übrigens anders als St. Bonaventura zu interpretieren:

Darum hat auch der Engel seine [des Gottmenschen] Mutter bei der Verkündigung ihrer Geburt mit den Worten begrüßt: „Sei gegrüßt, du Gnadenvolle“ und gleich darangefügt: „Du hast Gnade gefunden bei Gott1 . „Und wenn diese [Maria] voll der Gnade genannt wird und wenn es von ihr heißt, sie habe Gnade bei Gott gefunden, so besteht diese Gnade darin, daß sie Mutter des Herrn oder vielmehr des Herrn aller geworden ist.

Quelle: St. Augustinus - De fide, spe et caritate, XI. Kapitel

[overkott]

Das kann man aber auch anders verstehen, indem man z. B. die Worte des Engels auf den Moment bezieht. Demnach war sie ab der Verkündigung des Herrn voll der Gnade.

Der hl. Augustinus schien die Worte „Du bist voll der Gnade“ übrigens anders als St. Bonaventura zu interpretieren:

Darum hat auch der Engel seine [des Gottmenschen] Mutter bei der Verkündigung ihrer Geburt mit den Worten begrüßt: „Sei gegrüßt, du Gnadenvolle“ und gleich darangefügt: „Du hast Gnade gefunden bei Gott1 . „Und wenn diese [Maria] voll der Gnade genannt wird und wenn es von ihr heißt, sie habe Gnade bei Gott gefunden, so besteht diese Gnade darin, daß sie Mutter des Herrn oder vielmehr des Herrn aller geworden ist.

Quelle: St. Augustinus - De fide, spe et caritate, XI. Kapitel

Ehrlich gesagt, klebte St. Bonventura im Lob der seligen Jungfrau Maria gar nicht so sehr am Wortlaut.

Für ihn reichte es, dass Maria die Christusmutter war, um sie als semper immaculata zu verstehen und zu bezeichnen.

Zwei Dinge sagt der hl. Bonaventura in seinem Marienlob:

Du warst würdig, die Stimme des Engels zu hören und den Sohn Gottes zu empfangen.

Sowie:

Der Engel verneigte sich vor dir und du wurdest die Mutter Gottes, der sich zum Menschen machte.

[overkott]

In Kapitel 12 schreibt er:

Maria, symbolisiert durch den Tempel, der von Salomo erbaut und vom Lobpreis Gottes erfüllt wurde

Der Lobpreis des höchsten Königs erfüllt den Tempel, so dass sich die Weisheit Salomos zur Ehre des Herrn erhebt. So erfüllte dich, Jungfrau Maria, die himmlische Gnade, damit dich die Stimme Gabriels zur Mutter ernannte, die Gott seinem Sohn weihte.

Salomo, der König des Friedens, ist hier das Bild des Sohnes Gottes, der wie ein himmlischer Künstler, sich einen wahrhaft königlichen Thron erwählt hat. Denn der vom Himmel gesandte Engel, der uns zur Rettung verhalf, kam, um ihm eine Bleibe auf Erden vorzubreiten und verkündete den Menschen wirkliche Freuden.

Maria, Mutter der Gnade, Mutter und Quelle der Güte, Mutter der Barmherzigkeit, Brunnen und Glutherd der Liebe, Maria, Heiligtum der Göttlichkeit, Mutter der Sonne der Gerechtigkeit, gewähre uns das Licht der ewigen Erleuchtungen, das Licht des himmlischen Lobpreises.

[overkott]

Auch sehr erhellend ist ein Blick in den Spiegel der seligen Jungfrau von Bonaventura.

In Lektion 17 schreibt er:

Wem die Frucht der seligen Maria erscheint und wem sie gegeben wird

Die Frucht deines Leibes ist gesegnet. - Wir haben schnell überlegt, was die Frucht des Leibes Marias ist, ihre Größe. Schauen wir jetzt, wem sie erscheint und wem sie gegeben ist. Diese Frucht ist nicht nur eine Frucht des Leibes, sondern eine Frucht des Geistes. Als Frucht des Leibes erscheint sie nur Maria. Aber als als Frucht des Geistes ist sie Furcht jeder glücklichen Seele. Sie ist eine Frucht des Leibes durch das Fleisch, eine Frucht des Geistes durch den Glauben.

Daher hat der heilige Ambrosius gesagt [bei dem der hl. Augustinus in die Lehre gegangen ist]: "Wenn Jesus Christus dem Fleisch nach nur eine Mutter hat, ist er dem Geist nach die Frucht aller."

Denn jede Seele empfängt das Wort Gottes, wenn sie sich makellos und von Sünden rein hält. Der Doktor [Ambrosius] hält es dafür notwendig, dass sich die Seele, die diese Frucht in sich tragen will, vor der Sünde in Acht nimmt. Denn Jesus Christus zeigt die Frucht nicht der sündhaften Seele, sondern der Seele, in der die Tugend wohnt, er zeigt die Frucht nicht der Seele, die den sieben Hauptsünden unterliegt, sondern der Seele, die gegen diese sieben Sünden kämpft. Sie ist also die Frucht derer, die die Demut dem Hochmut entgegensetzen, die Liebe der Lust, die Sanftmut der Wut, die Arbeit der Faulheit, die Freiheit dem Geiz, die Nüchternheit der Schlemmerei, die Zurückhaltung dem Luxus.

[overkott]

In dieser Übersetzung habe ich mich ziemlich eng an die deutsche liturgische Sprachkonvention gehalten.

Wer die ursprüngliche Komplexität der Bildhaftigkeit verstehen will, muss schon den Originaltext lesen.

Denn die Wortwahl Bonaventuras betont noch viel mehr die Mütterlichkeit Marias.

Wir erinnern uns dabei an die stillenden Madonnen, wie sie auf Keramikkacheln an Häusern in Italien zu sehen sind.

[Allons]

Die Bibel erzählt nämlich von keinem zweiten Menschen, dass er Gottes Sohn geboren habe. Maria ist einzigartig.

Lieber Chrysostomus, tatsächlich wären wohl die Menschen, die aus zweien geboren wurden noch einzigartiger, wären sie nicht ?

Gruß Allons!

[Allons]

Denn üblicherweise können die meisten Protestanten mit der hl. Maria und den anderen Heiligen relativ wenig bis gar nichts anfangen. Aber können die meisten kirchensteuerzahlenden Menschen überhaupt noch etwas mit Jesus Christus anfangen? Gerade der sich seit Mitte des 18. Jahrhunderts immer mehr ausbreitende rationalistische Zeitgeist hat die Landeskirchen – und nicht nur sie - in eine schwere Krise geführt, deren Ende nicht abzusehen ist.

Aus einer z. T. übertriebenen Marien- bzw. Volksfrömmigkeit, die m. E. auch zurecht von den Reformatoren kritisiert wurde, entwickelte sich im Laufe der Zeit im Protestantismus allerdings eine regelrechte Geringschätzung der Mutter Gottes und der anderen Heiligen. Da lief der Protestantismus sozusagen von dem einen Extrem ins andere.

Ich möchte Marcus mit seiner Einschätzung zustimmen. Ich selbst habe in Berlin auf einem katholischen Friedhof auf einem Grabstein die Aufschrift gesehen: "per mariam ad jesum". Besser könnte ich meine protestantische Kritik am Marienkult (sorry) gar nicht formulieren. So schön und auch würdevoll und ernsthaft und menschlich nachvollziehbar die Marienverehrung auch ist, so fremd ist mir der Gedanke irgentwelche emotionalen und "devotionalen" Energien in Personen ausserhalb des dreieinigen Gottes zu investieren.

Allons!

[overkott]

Hat er dich richtig verstanden, Marcus?

Ist es nicht erstaunlich, dass Maria die Liebe so vieler Menschen anzieht, dass sie sich jedes Jahr zu Millionen auf den Weg zu Pilgerstätten machen?

Und die Kirche verhilft ihnen etwa durch Maria ihrem Sohn und mit ihm dem himmlischen Vater zu begegnen sowie seine Gebote zu befolgen.

Mir scheint das in einer Zeit, die viel rationaler tut, als sie wirklich ist, durchaus vernünftig zu sein.

[ad_hoc]

....So schön und auch würdevoll und ernsthaft und menschlich nachvollziehbar die Marienverehrung auch ist, so fremd ist mir der Gedanke irgentwelche emotionalen und "devotionalen" Energien in Personen ausserhalb des dreieinigen Gottes zu investieren.

Gerade am Sonntag wies der Papst nochmals darauf hin, in Bezug auf die leidenden Menschen, die damit nicht mehr fertig zu werden scheinen: "Wendet Euch doch an Maria!"

Ich frage mich allen Ernstes, ob es sich hierbei bereits um Verstocktheit handelt, wenn katholische Gläubige, die eigentlich darum wissen sollten, die beispielgebenden Heiligen, darunter besonders die Gottesmutter Maria, in ihren Nöten und Bedrängnissen außer Acht lassen wollen, ohne sie als Fürbittende vor Gott für ihre Anliegen in Anspruch zu nehmen. Ich denke nicht, dass eine solche Mißachtung seiner Heiligen Gott gefällig sein könnte.
Lassen wir doch gleich die Allerheiligen-Litanei der Vergessenheit anheimfallen.

Gruß, ad_hoc

[Allons]

Ich denke nicht, dass eine solche Mißachtung seiner Heiligen Gott gefällig sein könnte. Lassen wir doch gleich die Allerheiligen-Litanei der Vergessenheit anheimfallen. Gruß, ad_hoc

Hallo ad_hoc,

P.Theodoros fragte, meine Intention war es, ebenfalls zu antworten. Wieso Ihr nun deshalb die Allerheiligen-Litanei der Vergessenheit anheimfallen lassen sollt ist mir ein Rätsel. In den protestantischen Landeskirchen ist sie allerdings meiner Einschätzung nach vorerst Geschichte. Ich kann mich im ganzen Leben nicht an eine dezidierte Anrufung eines Hl. oder von Maria im Gottesdienst erinnern.

Grüße, Allons!

[Marcus]

Oh, da ist jetzt wohl einiges durcheinander geraten...

Bei dem Thema Marien- und Heiligenverehrung geht es mir vor allem darum, dass die Mutter Gottes sowie all die anderen Heiligen und Märtyrer der Kirche im Protestantismus nicht in Vergessenheit geraten. Das Bekenntnis von Augsburg empfiehlt es, die Heiligen als Vorbilder im Glauben anzusehen, ihnen zu gedenken und sich an ihrem Glauben und ihren guten Werken ein Beispiel zu nehmen. Meinen Beobachtungen nach, spielen aber Heilige bei den meisten Protestanten überhaupt keine Rolle mehr. Ich bin deshalb dafür, dass man z. B. evangelische Marienfeste (Mariä Verkündigung, Mariä Heimsuchung, Mariä Lichtmess) und auch die Gedenktage der Heiligen wieder andächtig begeht und an diesen Tagen auch Gottesdienste stattfinden, wo sich die Predigt schwerpunktmäßig mit dem Christusglauben der jeweiligen Heiligen und ihren guten Taten aus der Liebe zu Gott und ihren Mitmenschen befasst. Auch sollte im Religionsunterricht sowie in der Sonntagsschule in dieser Hinsicht mehr getan werden.

Natürlich ist die Vorstellung, dass Protestanten Heilige um Fürsprache bitten, Wallfahrten unternehmen und Feste wie Mariä Himmelfahrt etc... begehen, illusionär. So weit will ich auch gar nicht gehen. Einerseits, weil mir das selbst nahezu fremd ist, wobei ich in der Zeit als ich mit dem Gedanken spielte, zur RKK zu konvertieren, gelegentlich das Ave-Maria gebetet hatte und andererseits, weil mir die Gefahr, dass das in Missbräuchen ausarten könnte und die hl. Maria sowie die anderen Heiligen Jesus Christus aus dem Mittelpunkt verdrängen könnten, schlicht zu groß ist.
Derartige Mariengebete schrecken mich sogar von einer weitergehenden Marienverehrung - wie oben skizziert - ab.

P.S. Overkott, danke für Deine Übersetzungen.

[overkott]

Natürlich ist die Vorstellung, dass Protestanten Heilige um Fürsprache bitten, Wallfahrten unternehmen und Feste wie Mariä Himmelfahrt etc... begehen, illusionär.

Da stellt sich natürlich die Frage nach der Protestantenseele und dem Protestantenhimmel. Ist im Protestantenhimmel nichts mehr los? Gibt es dort keine Engel mehr, weil ja auch die Engel von der Konzentration auf Jesus Christus ablenken könnten? Werden die Toten erst am Sankt-Nimmerleins-Tag auferstehen oder glauben Protestanten sie jetzt schon in Gottes Gnade? Darf der Protestant sein Herz nur Gott gegenüber ausschütten oder auch den lieben verstorbenen Angehörigen gegenüber, die er in der Gnade Gottes wähnt? Gehen Protestanten nicht mehr auf den Friedhof? Besuchen sie keine Gräber großer Persönlichkeiten? Pilgern Protestanten nicht mehr nach Wittenberg oder nach Taizé?

Sicher muss man das cum grano salis nehmen.

Mir scheint, dass die katholische Seele tendenziell etwas heller und weiter ist und dass im katholischen Himmel sogar noch ein bisschen Platz ist für manchen begnadeten Protestanten.

[Marcus]

Overkott, Du sprichst hier ein Thema an, um dass es eigentlich gar nicht geht. Die vermeintlichen Gegensätze zwischen Lutheranern und Katholiken sind hier zumindest nicht so groß, wie aus Deinem Beitrag hervorzugehen scheint.

Zunächst sollte mal geklärt werden, wer die Protestanten sind? Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer, Täufer, Pfingstler oder alle zusammen? Ursprünglich waren die Lutheraner die Protestanten und zumindest die beiden letzten Gruppen sehen sich überhaupt nicht als Protestanten. Daher werde ich Deine Fragen aus lutherischer Sicht beantworten.

Ist im Protestantenhimmel nichts mehr los? Gibt es dort keine Engel mehr, weil ja auch die Engel von der Konzentration auf Jesus Christus ablenken könnten?

Es gibt nur einen Himmel bzw. nur ein Himmelreich. Die Vorstellung eines „himmlischen Hofstaates“ wird von Lutheranern geteilt, auch dass sich die hl. Maria, Heilige und Engel für uns als Fürbitter einsetzen.

Werden die Toten erst am Sankt-Nimmerleins-Tag auferstehen oder glauben Protestanten sie jetzt schon in Gottes Gnade?

Natürlich wird das Zweite geglaubt.

Darf der Protestant sein Herz nur Gott gegenüber ausschütten oder auch den lieben verstorbenen Angehörigen gegenüber, die er in der Gnade Gottes wähnt?

Er hat Jesus Christus im Mittelpunkt, sieht Jesus Christus als Fürsprecher an, dessen Fürsprache unverzichtbar ist, sucht regelmäßig das Gebet zu Ihm und kann daneben auch andere Christen bitten, für ihn zu beten. In der Praxis Heilige anzurufen besteht aber die Gefahr, dass sie zu sehr fixiert werden und man ihre Fürbitte irgendwann mal für effektiver als die des Herrn hält und vielleicht nur noch 10% und weniger der Bitten um Fürsprachen letztlich an Jesus Christus gehen. Ich würde mit Sicherheit keinem Katholiken, der regelmäßig das Gebet zu Gott bzw. zum Sohn sucht, sich daneben in verhältnismäßiger Weise auch mal an Maria und andere Heilige wendet, unterstellen, dass Jesus Christus bei ihm nicht mehr mit Mittelpunkt stünde. Überdies beten die hl. Heiligen und Engel für uns auch, ohne dass wir sie zuvor um Fürbitte anrufen müssten. Diese lieben Gott von ganzem Herzen und so auch die Kirche, den Leib Christi, dem jeder Christ angehört. Und ich glaube nicht, dass sie so stolz und eitel sind, sich zu sagen: „Weil die Protestanten nicht bei uns um unsere Fürbitte bitten, setzen wir uns nicht für sie ein.“ Stolz und Eitelkeit sind schließlich sündhafte Laster, die im Himmel nicht existieren. Dort hat die Sünde schließlich keine Macht und Gewalt. Ich schätze die Fürbitten der hl. Gottesmutter, der hl. Apostel, Märtyrer, Heiligen und Engeln sehr und bin dafür auch dankbar. Ich halte es aber nicht für erforderlich, sie darum erst ersuchen zu müssen. Auch die römisch-katholische Kirche schreibt das niemandem vor.

Gehen Protestanten nicht mehr auf den Friedhof? Besuchen sie keine Gräber großer Persönlichkeiten? Pilgern Protestanten nicht mehr nach Wittenberg oder nach Taizé?

Ja, aber bloß zum Gedenken.

[Idiota]

Darf der Protestant sein Herz nur Gott gegenüber ausschütten oder auch den lieben verstorbenen Angehörigen gegenüber, die er in der Gnade Gottes wähnt?

Er hat Jesus Christus im Mittelpunkt, sieht Jesus Christus als Fürsprecher an, dessen Fürsprache unverzichtbar ist, sucht regelmäßig das Gebet zu Ihm und kann daneben auch andere Christen bitten, für ihn zu beten. In der Praxis Heilige anzurufen besteht aber die Gefahr, dass sie zu sehr fixiert werden und man ihre Fürbitte irgendwann mal für effektiver als die des Herrn hält und vielleicht nur noch 10% und weniger der Bitten um Fürsprachen letztlich an Jesus Christus gehen. Ich würde mit Sicherheit keinem Katholiken, der regelmäßig das Gebet zu Gott bzw. zum Sohn sucht, sich daneben in verhältnismäßiger Weise auch mal an Maria und andere Heilige wendet, unterstellen, dass Jesus Christus bei ihm nicht mehr mit Mittelpunkt stünde. Überdies beten die hl. Heiligen und Engel für uns auch, ohne dass wir sie zuvor um Fürbitte anrufen müssten. Diese lieben Gott von ganzem Herzen und so auch die Kirche, den Leib Christi, dem jeder Christ angehört. Und ich glaube nicht, dass sie so stolz und eitel sind, sich zu sagen: „Weil die Protestanten nicht bei uns um unsere Fürbitte bitten, setzen wir uns nicht für sie ein.“ Stolz und Eitelkeit sind schließlich sündhafte Laster, die im Himmel nicht existieren. Dort hat die Sünde schließlich keine Macht und Gewalt. Ich schätze die Fürbitten der hl. Gottesmutter, der hl. Apostel, Märtyrer, Heiligen und Engeln sehr und bin dafür auch dankbar. Ich halte es aber nicht für erforderlich, sie darum erst ersuchen zu müssen. Auch die römisch-katholische Kirche schreibt das niemandem vor.

Lieber Marcus, das ist ganz meiner Meinung.
An anderer Stelle habe ich als röm. Katholik schon mein Mißtrauen gegenüber einem Marien-Kult ausgedrückt.
Gedenken, Verehrung, Vorbild, usw. - ja, auch Gebetsgemeinschaft mit den Verstorbenen ( Heiligen ) ,
aber man darf sie nicht zum "Vetterle im Himmel" , zur guten Beziehung die man nutzen muß, zum notwendigen Fürsprecher machen.
Es gelten immer noch die Sätze: "Wenn ihr beten wollt, so sprecht: Vater unser ..." (Mt.6.9) (Lk. 11,2) und: " ... denn euer Vater weiß, was ihr braucht, ...." (Mt.6,8,2) (LK. 12.30,2)

Gruß Idiota

[Allons]

Zunächst sollte mal geklärt werden, wer die Protestanten sind? Lutheraner, Calvinisten, Zwinglianer, Täufer, Pfingstler oder alle zusammen?

Und diese alle mit den jeweiligen Vorsilben Gnesio-, Krypto-, Übergangs- und Verlegenheits- Der gewöhnliche Feld- Wald und Wiesenprotestant wie ich vermag in den meisten Fällen auch nicht die Unterschiede sauber auseinanderzuhalten sondern glaubt einen bunten Strauß von alledem je nach Prägung, Landeskirche und Gemeindeumfeld. Wie ein Gemeindekirchenratsmitglied bei uns, der stramm das Priestertum aller Gläubigen hochhält, dann aber baß erstaunt ist dass theoretisch und praktisch auch andere Gläubige als der Pfarrer die Fürbitten sprechen können.

Haste aber schön gesagt Marcus, vermutlich kann man viel verschüttetes Glaubensgut wieder freilegen, wenn sich unsere Jeistlichkeit dem mehr widmen würde.

Herzlichen Gruß, Allons!

[Lutheraner]

Nur Lutheraner sind Protestanten (protestare = Zeugnis geben) und wahrhaft evangelisch und katholisch.

Grüsse aus dem Missionsgebiet Brasilien

[Marcus]

Hallo Lutheraner!

es freut mich, wieder mal ein Lebenszeichen von Dir zu hören. Hab´ schon eine Vermisstenanzeige wegen Dir aufgegeben. Was treibt Dich denn nach Brasilien?

Bei der Gelegenheit: Grüße die Glieder der Evangelisch-Lutherischen Kirche von Brasilien schön von mir.

Herzliche Grüße

Marcus

[Allons]

Hallo Lutheraner!

Bei der Gelegenheit: Grüße die Glieder der Evangelisch-Lutherischen Kirche von Brasilien schön von mir.
Marcus

Die wird er wohl kaum zu sehen kriegen. Grüß ma lieba unsere Brüder und Schwestern in der Evangelisch-Lutherischen Kirche da drüben.