Konst 5?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dies Konzil ist bereits zehn Jahre später durch ein neues Konzil mit päpstlichem Placet aufgehoben worden. Nur mal so am Rande.Flo77 hat geschrieben:Vom Selbstverständnis her … spätestens .. nach Konst4
Es ging ja um häretisch, nicht schismatisch...Christ86 hat geschrieben: Der Fakt, dass eine Kirche schismatisch ist, bedeutet aber nicht automatisch, dass sie zur Nicht-Kirche wird und ihre Sakramente - bis auf die Taufe, die auch von Laien gespendet werden kann - ungültig werden.
Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...Christ86 hat geschrieben:Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).
Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).
Und Du hast anscheinend keine Ahnung, worüber Du sprichst/schreibst.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Anscheinend ja.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?
Wer kann eigentlich nach Auffassung der AKK ein gültiges Abendmahl/Eucharistie feiern?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...Christ86 hat geschrieben:Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).
Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?
Du hast den Thread nicht richtig gelesen. Es hat sich hier herausgestellt, dass nur die RKK und ein paar evang. Hochkirchler ein magisches Weiheverständnis haben.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Anscheinend ja.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?
http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.htmlPetur hat geschrieben:Und Du hast anscheinend keine Ahnung, worüber Du sprichst/schreibst.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Anscheinend ja.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?
Das ist keine Frage der Strenge, sondern das wurde aus pragmatischen Gründen so gehandhabt, um sich mit den Anglikanern einigen zu können.Petur hat geschrieben: Ein Beweis, dass die Altkatholiken kein magisches Weiheverständnis haben, ist die Tatsache, dass sie die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. In dieser Frage sind sie sogar strenger als die "Römer".
Immer etwas weniger als die aktuell kleinste Mitgliederkirche der Utrechter Union.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?
Könnte schwierig werden:Leguan hat geschrieben:Immer etwas weniger als die aktuell kleinste Mitgliederkirche der Utrechter Union.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?
oder nach Organisationsgrad; deswegen hat die UU ja auch bewundernd auf die Kirchen der Anglican Communion geschaut mit ihren Gemeinden - Dekanaten - Diözesen - Kirchenprovinzen - Nationalkirchen und dem Ehrenprimat des Erzbischofs von Canterbury.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Das scheint nur nach Grösse zu gehen...
Contradictio in adiecto.cantus planus hat geschrieben:Die Weihelinien mögen gültig sein, die Weihe an sich ist es mangels rechter Intention nicht, da die Einheit mit der Kirche nicht gegeben ist.
Was belegt, dass es auch für die RKK ein Erfordernis ist, dass es eines Auftrags und einer organisatorischen Eingliederung bedarf; keine Magie, die aus sich heraus wirksam wäre.cantus planus hat geschrieben: Außerdem ist nur durch die Anerkennung der Weihe noch lange keine volle Einheit mit der Kirche hergestellt.
Gültige Eucharistie findet sich zu aller erst in unseren Kirchen und in jenen mit uns in Gemeinschaft stehenden Kirchen, d.h. den anglikanischen und der Unabhängigen Philippinischen Kirche. Daneben ist natürlich die Eucharistie in jenen (von uns getrennten) Kirchen vollumfänglich gültig, die über die apostolische Sukzession verfügen und die rechte Form anwenden, dies trifft auf die RKK, die Orthodoxe Kirche und ehemals mit uns vereinte Kirchen wie die PNCC oder die Mariaviten (Plock) etc. zu.Lutheraner hat geschrieben:Wer kann eigentlich nach Auffassung der AKK ein gültiges Abendmahl/Eucharistie feiern?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ja und hier macht die AKK eben einen faulen Kompromiss zwischen der Lehre der RKK (Sakramente funktionieren bei richtiger Form und Intention auch ganz ohne Kirche) und der orthodoxen Lehre (die eine rechtgläubige Kirche erfordert). Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...Christ86 hat geschrieben:Kirchen, die am rechten Amt in apostolischer Sukzession und den Sakramenten etc. festgehalten haben, sind Kirchen, auch wenn sie schismatisch sind. In aller erster Linie ist Kirche überall dort, wo eine Gemeinschaft mit ihrem Bischof die Heilige Eucharistie feiert (die Eucharistie kann natürlich nur gültig gefeiert werden, wenn die apostolische Sukzession gegeben ist).
Wenn also Weihen in Kirchen in apostolischer Sukzession, die nicht mit uns in Gemeinschaft stehen, gespendet werden, sind diese gültig, solange Form, Intention etc. vorhanden sind und die Weihen im Auftrag einer Kirche erfolgen. Weihen wie jene der Vagantenbischöfe, die nicht für eine Kirche erfolgen, sind daher auch dann ungültig, wenn Form und Intention etc. gegeben sind. Ebenso wird die Ordination von Kirchen nicht anerkannt, die nicht in apostolischer Sukzession stehen (EKD, Reformierte Kirchen etc.).
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Das ist keine Frage der Strenge, sondern das wurde aus pragmatischen Gründen so gehandhabt, um sich mit den Anglikanern einigen zu können.Petur hat geschrieben: Ein Beweis, dass die Altkatholiken kein magisches Weiheverständnis haben, ist die Tatsache, dass sie die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. In dieser Frage sind sie sogar strenger als die "Römer".
Dies wurde auch nicht ursprünglich so gesehen, sondern erst nachträglich geäandert, um sich besser von den Matthew-Leuten distanzieren zu können.
Bitte wie meinen? Das klingt ja nach vagantischer Propaganda... Warum gibt es zwischen der AKK und der EKD dann eine "gegenseitige Einladung zum Abendmahl"?Christ86 hat geschrieben:Klar ist aber, dass ohne das rechte Amt (d.h. die Weihe in apostolischer Sukzession) aus unserer Sicht eine Eucharistie nicht gültig gefeiert werden kann, dies trifft auf die meisten protestantischen Kirchen zu.
Du hast den von Mellon einst hier eingestellten Artikel über diese Angelegenheit anscheinend immer noch nicht gelesen?! Oder weißt du es genauer/besser, dass du Gründe zu haben meinst, MNDs Aussage als "vagantische Propaganda" zu bezeichnen?Christ86 hat geschrieben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Das ist keine Frage der Strenge, sondern das wurde aus pragmatischen Gründen so gehandhabt, um sich mit den Anglikanern einigen zu können.Petur hat geschrieben: Ein Beweis, dass die Altkatholiken kein magisches Weiheverständnis haben, ist die Tatsache, dass sie die Gültigkeit der Vagantenweihen nicht anerkennen. In dieser Frage sind sie sogar strenger als die "Römer".
Dies wurde auch nicht ursprünglich so gesehen, sondern erst nachträglich geäandert, um sich besser von den Matthew-Leuten distanzieren zu können.
Die Schweden haben im 16.Jhdt. auf die Form verzichtet und sie erst später wieder aufgenommen.Christ86 hat geschrieben: Ob die Eucharistie in lutherischen Kirchen in apostolischer Sukzession, wie z.B. der Kirche von Schweden oder der ELCA, die das rechte Amt wieder eingeführt hat, gültig ist, ist noch nicht endgültig geklärt. (Die Frage ist unter anderem: stimmt die Form?)
An den Ordinationen und Bischofsweihen (letzteres gab es dort bislang noch nicht) der ELCA werden in Zukunft ECUSA-Bischöfe teilnehmen.Clemens hat geschrieben:Die ELCA-Weihen kenne ich nicht, lasse mich aber gerne aufklären, nein - bitte sogar darum!
Ich glaube eher, dass einige der (deutschen) Hochkirchler ein magisches Weiheverständnis haben.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Anscheinend ja.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?
Als lehramtliche Erklärung der altkatholischen Kirchen der Utrechter Union liegt zu dieser Frage vor:Lutheraner hat geschrieben: Wer kann eigentlich nach Auffassung der AKK ein gültiges Abendmahl/Eucharistie feiern?
Ebd. hat geschrieben:[...] wir [...] vermögen aber nicht, durch unser Urteil für das Wirken der Gnade in den verschiedenen Kirchen und christlichen Gemeinschaften, die durch die Sünde der Spaltung die sichtbare Verbindung mit der Fülle der Wahrheit in der Einen Kirche verloren haben, die Grenze zu bestimmen.
Sie enthält sich (außer der Hydra der Vagantenbischöfe) eines Urteils (s.o.).Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die AKK verlangt zwar eine "Kirche", diese kann aber auch häretisch sein...
Wodurch wird sie denn zur Kirche in dem Sinne, als dass die Sukzession für die AKK gültig wird? Die Mitgliederzahl? Bei wie vielen Anhängern ist ein Bischof ein Vagant, und bei wie vielen nicht mehr?
)Nicht nur; stimmt auch die Intention, dass hl. Opfer als realer Vergegenwärtigung des einen Opfers Christi darzubringen?Christ86 hat geschrieben: Ob die Eucharistie in lutherischen Kirchen in apostolischer Sukzession, wie z.B. der Kirche von Schweden oder der ELCA, die das rechte Amt wieder eingeführt hat, gültig ist, ist noch nicht endgültig geklärt. (Die Frage ist unter anderem: stimmt die Form?)
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Besser: aufgrund Enthaltung eines Urteils.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:*hier hat die AKK eben das Problem, dass sie aufgrund ihres Ökumenismus nicht in der Lage ist, anderen Gruppen das Kirchesein abzusprechen, nicht einmal der EKD, die ja überhaupt kein historisches Bischofsamt hat.
Das habe ich dir zu keinem Zeitpunkt unterstellen wollen; in welcher Richtung wandelt sich deine Einstellung* zur AKK? Ist sie dir zu diffus in ihren Standpunkten und in ihrer Abgrenzung?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich mache hier sicher keine Vagantenpropaganda. Ich tendiere eher in die andere Richtung: dass die Erteilung einer rechtmässigen Weihe in einer rechtgläubigen Kirche geschehen sollte.
Das sehen die ernsthaften unter den von manchen so genannten "Vaganten" genauso. Wir nennen deshalb die Not auch keine Tugend. Aber besondere Maßnahmen erfordert die Not bisweilen eben doch.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Ich mache hier sicher keine Vagantenpropaganda. Ich tendiere eher in die andere Richtung: dass die Erteilung einer rechtmässigen Weihe in einer rechtgläubigen Kirche geschehen sollte.
Trotzdem müssen sie in dieser Frage zumindest irgendein "katholisches Minimum" vertreten, sonst wäre die Porvoo-Gemeinschaft nicht möglich gewesen.Clemens hat geschrieben:Die Schweden haben im 16.Jhdt. auf die Form verzichtet und sie erst später wieder aufgenommen.Christ86 hat geschrieben: Ob die Eucharistie in lutherischen Kirchen in apostolischer Sukzession, wie z.B. der Kirche von Schweden oder der ELCA, die das rechte Amt wieder eingeführt hat, gültig ist, ist noch nicht endgültig geklärt. (Die Frage ist unter anderem: stimmt die Form?)
Außerdem glauben sie nicht, dass die Weihe eine "Fähigkeit", nämlich die Eucharistie einzusetzen, verleiht.
Ich habe den Begriff "Magie" nicht ins Spiel gebracht. Wenn ich in Bezug auf einige Hochkirchler davon sprach, so kommt es mir zum einen vor, als sei das Erlangen der apostolischen Sukzession vergleichbar einem Schuß Maggie, dessen es bedarf um die Suppe zu würzen, oder bezogen auf die Eucharistie, diese zu einer gültigen zu machen; zum anderen, dass es nahe an einer Persönlichkeitsspaltung ist, einerseits ordinierter Pfarrer im Dienst einer Landeskirche oder in einem anderen (kirchlichen) Beruf tätig zu sein und andererseits eine oftmals "Klandestine Weihe" samt Ordensnamen zu haben und mit Mitra und Stab zu hantieren, obwohl keine reale Jurisdiktion gegeben ist oder eine Einbettung in eine sichtbare Kirche, wo dies dem Sein und der Funktion nach einen legitimen Platz hätte.Clemens hat geschrieben: Und von wegen "magisches Verständnis": Ist das eine theologische Aussage (dann bitte begründen), oder eine propagandistische Worthülse?
Wie wird denn von euch, die ihr diesen Begriff verwendet, unterschieden zwischen dem "magischen" und dem rechtgläubigen Verständnis der Weihe?
Nicht ganz. Die anglikanische Kirche hatte und hat das kirchliche Amt in der apostolischen Sukzession.GeorgBln hat geschrieben:"
Es ist nicht anders als in der Oxford-Bewegung der Anglikanischen Kirche, die deutschen ev. Pfarrer unterscheiden sich von den hochkirchlichen Anglikaners nur dadurch, dass ihre Anzahl viel geringer ist, aber kaum inhaltlich.
GeorgBln hat geschrieben: DIe Confessio Augustana wird sicher in absehbarer Zeit von der RKK anerkannt werden (so Ratzinger).
Es ist nicht das erste Mal, daß GeorgBln seine Wunschvorstellung als Tatsache ausgibt, also einfach nicht so ernst nehmen.TillSchilling hat geschrieben:GeorgBln hat geschrieben: DIe Confessio Augustana wird sicher in absehbarer Zeit von der RKK anerkannt werden (so Ratzinger).
Wie soll denn das gehen? Und wie kommst du darauf?
