Was ist Kirche ?

[Lutheraner]

Sagt jeder und jeder definiert es anders.

Nicht unbedingt. Man muß unterscheiden zwischen einerseits der Kirche als Gemeinschaft aller Getauften, die gibt es in der evang.-luth. Theologie genauso wie in der kath. Theologie. Hier ist man sich einig.

Dann gibt es andererseits die "heilige katholische/christliche Kirche" als Verkündigungsort der rechten Lehre. Hier sieht die kath. Kirche nur sich selbst und die evang.-luth. Kirche alle Gemeinden, wo Abendmahl und Taufe einsetzungsgemäß gefeiert und das Evangelium "einträchtig nach reinem Verstand" verkündet wird.
So verstehe ich das zumindest.

[overkott]

Kirche ist Gemeinde Christi in der Kephasnachfolge.

[Christ86]

Kirche ist Gemeinde Christi in der Kephasnachfolge.

Kirche ist die Gemeinschaft der in der Taufe mit Christus gestorbenen und auferstandenen und somit geheiligten Kinder Gottes. Sie ist die Herausgerufene und ganz Heilige, das zweite Israel und das Volk des neuen und Ewigen Bundes, gestiftet von Christus zum Heile aller Menschen. Sie ist Leib Christi und Tempel des Heiligen Geistes. Sie ist begründet allein auf dem Evangelium Christi und verkündigt dieses bis ihr ewiger Herr wiederkommen wird mit Herrlichkeit. Da die Kirche das Volk Gottes ist, wird der Satan nicht über sie triumphieren.

[overkott]

Kirche ist Gemeinde Christi in der Kephasnachfolge.

Kirche ist die Gemeinschaft der in der Taufe mit Christus gestorbenen und auferstandenen und somit geheiligten Kinder Gottes. Sie ist die Herausgerufene und ganz Heilige, das zweite Israel und das Volk des neuen und Ewigen Bundes, gestiftet von Christus zum Heile aller Menschen. Sie ist Leib Christi und Tempel des Heiligen Geistes. Sie ist begründet allein auf dem Evangelium Christi und verkündigt dieses bis ihr ewiger Herr wiederkommen wird mit Herrlichkeit. Da die Kirche das Volk Gottes ist, wird der Satan nicht über sie triumphieren.

Du hast recht. Kirche ist das Gespräch mit dem Vater und mit einander. Sie ist ein heiliger Tausch von Gaben. Sie ist die Ausgerufene (Versammlung) - wir denken an Franziskus und das Angelusläuten -. Sie ist der erneuerte und frohe Bund Gottes mit allen, die sein Gebot befolgen, in Christus offenbart zur Rettung aller Seelen. Sie ist ein Brot, ein Leib und ein Geist in Christus. Sie ist begründet durch das ewige Wort des Vaters, das er durch den Sohn im Heiligen Geist der Welt gegeben hat. Da sind wir uns einig.

[ad-fontes]

Seit wann gibt es die Kirche?

Sind Kirche und Reich Gottes identisch oder gibt es hier Überschneidungen?
Wenn ja, wo beginnen sie und wo hören sie auf?

[Robert Ketelhohn]

http://www.domus-ecclesiae.de/patres/au ... uctio.html

[overkott]

Danke. Kirche ist Stadt und Haus Gottes. Jetzt bist du wieder dran.

[ad-fontes]

Danke. Kirche ist Stadt und Haus Gottes. Jetzt bist du wieder dran.

Ich quetsch' mich mal kurz dazwischen:

Kann man sagen, die Kirche gibt es seit Erschaffung des Menschen?

[Ralf]

Ja, sicher.

[ad-fontes]

Da ich in der Pforte keine Antwort auf meine Frage bekomme und es auch besser hierher paßt:

Weil wir hier am Rande auch ein wenig über Vorgrimler diskutiert haben, stelle ich hier folg. Link rein:

http://www.kath.net/detail.php?id=23999

In dem Artikel wird das Wort "Kirchwerdung" inkriminiert.

Ist beispielsweise der Satz: "Kirche ist und bleibt im Werden" (Christian Oeyen) aus eurer Sicht zu beanstanden?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ng#p3619

[overkott]

Ja, sicher.

Ja, sicher. Das ist geistliche Lesung. Wo im Alten Testament in der Vulgata ecclesia steht, ist über die Kirche meditiert worden.

[Robert Ketelhohn]

Danke. Kirche ist Stadt und Haus Gottes. Jetzt bist du wieder dran.

Ich quetsch' mich mal kurz dazwischen:
Kann man sagen, die Kirche gibt es seit Erschaffung des Menschen?

Ja, sicher.

Im Verborgenen zunächst. – Augustin geht dann aber sogar noch einen Schritt weiter und sagt: »seit der Erschaffung der Engel«.

Da ich in der Pforte keine Antwort auf meine Frage bekomme und es auch besser hierher paßt:
…
In dem Artikel wird das Wort "Kirchwerdung" inkriminiert. Ist beispielsweise der Satz: "Kirche ist und bleibt im Werden" (Christian Oeyen) aus eurer Sicht zu beanstanden?

Ja, sicher.

[ad-fontes]

Da ich in der Pforte keine Antwort auf meine Frage bekomme und es auch besser hierher paßt:
…
In dem Artikel wird das Wort "Kirchwerdung" inkriminiert. Ist beispielsweise der Satz: "Kirche ist und bleibt im Werden" (Christian Oeyen) aus eurer Sicht zu beanstanden?

Ja, sicher.

Ja, denn es setzt ja voraus, daß die Kirche vorher etwas unvollständiges war, dass sie einen Mangel gehabt hätte, den es zu beheben gilt (z. B. durch die FO). Das würde bedeuten sie die Kirche weder makellos noch irrtumsfrei in ihren frühren Stadien war oder gar, daß sie Schuld auf sich geladen hätte.

[ad-fontes]

Danke. Kirche ist Stadt und Haus Gottes. Jetzt bist du wieder dran.

Ich quetsch' mich mal kurz dazwischen:
Kann man sagen, die Kirche gibt es seit Erschaffung des Menschen?

Ja, sicher.

Im Verborgenen zunächst. – Augustin geht dann aber sogar noch einen Schritt weiter und sagt: »seit der Erschaffung der Engel«.

Bedeutet das aber nicht auch, daß unter den Heiligen auch solche zu finden sind, die zu ihren Lebzeiten falsche, unzureichende theologische Anschauungen hatten, unter Umständen sogar Irrlehren vertraten oder folgten?

[Miserere Nobis Domine]

Ja, denn es setzt ja voraus, daß die Kirche vorher etwas unvollständiges war, dass sie einen Mangel gehabt hätte, den es zu beheben gilt (z. B. durch die FO). Das würde bedeuten sie die Kirche weder makellos noch irrtumsfrei in ihren frühren Stadien war oder gar, daß sie Schuld auf sich geladen hätte.

Das, was du hier kritisierst, ist genau +Joachims Theologie. So geht er davon aus, dass die Kirche z.B. durch Hexenverbrennungen Schuld auf sich geladen hat.

[ad-fontes]

Das, was du hier kritisierst, ist genau +Joachims Theologie. So geht er davon aus, dass die Kirche z.B. durch Hexenverbrennungen Schuld auf sich geladen hat.

Vgl. auch das Schuldbekenntnis, das er "stellvertretend für seine Kirche"* bzgl. der Haltung zur Homosexualität abgelegt hat:
http://huk.org/texte/ak/bbrief3_39-42.pdf

*Stellvertretend Schuld bekennen, geht das überhaupt?

[ad-fontes]

Oder Gene Robinson, der die positive Positionierung der Kirche zur Sklaverei als Fehler der Kirche bezeichnet:
http://www.tangle.com/view_video?viewke ... 96fb9a27e2

[Christ86]

Ja, denn es setzt ja voraus, daß die Kirche vorher etwas unvollständiges war, dass sie einen Mangel gehabt hätte, den es zu beheben gilt (z. B. durch die FO). Das würde bedeuten sie die Kirche weder makellos noch irrtumsfrei in ihren frühren Stadien war oder gar, daß sie Schuld auf sich geladen hätte.

Das, was du hier kritisierst, ist genau +Joachims Theologie. So geht er davon aus, dass die Kirche z.B. durch Hexenverbrennungen Schuld auf sich geladen hat.

Die Kirche ist unfehlbar, es sind Menschen in ihr, die Fehler begehen. Wenn Vobbe das vergisst, dann hat er die ganze Ekklesiologie vergessen.

[overkott]

Danke. Kirche ist Stadt und Haus Gottes. Jetzt bist du wieder dran.

Ich quetsch' mich mal kurz dazwischen:
Kann man sagen, die Kirche gibt es seit Erschaffung des Menschen?

Ja, sicher.

Im Verborgenen zunächst. – Augustin geht dann aber sogar noch einen Schritt weiter und sagt: »seit der Erschaffung der Engel«.

Bedeutet das aber nicht auch, daß unter den Heiligen auch solche zu finden sind, die zu ihren Lebzeiten falsche, unzureichende theologische Anschauungen hatten, unter Umständen sogar Irrlehren vertraten oder folgten?

Heiligkeit ist in sich keine Frage der intellektuellen Begabung.

[Petur]

Ja, denn es setzt ja voraus, daß die Kirche vorher etwas unvollständiges war, dass sie einen Mangel gehabt hätte, den es zu beheben gilt (z. B. durch die FO). Das würde bedeuten sie die Kirche weder makellos noch irrtumsfrei in ihren frühren Stadien war oder gar, daß sie Schuld auf sich geladen hätte.

Das, was du hier kritisierst, ist genau +Joachims Theologie. So geht er davon aus, dass die Kirche z.B. durch Hexenverbrennungen Schuld auf sich geladen hat.

Die Kirche ist unfehlbar, es sind Menschen in ihr, die Fehler begehen. Wenn Vobbe das vergisst, dann hat er die ganze Ekklesiologie vergessen.

Ich glaube nicht, dass er das vergessen hätte. Er denkt an die menschliche Seite der Kirche, nicht an die göttliche.

[ad-fontes]

Ich glaube nicht, dass er das vergessen hätte. Er denkt an die menschliche Seite der Kirche, nicht an die göttliche.

Kritisch wird's, wenn die menschliche Seite die göttliche zu absorbieren droht.

[overkott]

Ich glaube nicht, dass er das vergessen hätte. Er denkt an die menschliche Seite der Kirche, nicht an die göttliche.

Kritisch wird's, wenn die menschliche Seite die göttliche zu absorbieren droht.

An die göttliche, ohne volle Gemeinschaft mit dem Papst?

[ad-fontes]

Die ewige Stadt steht dir näher als die himmlische?

[TillSchilling]

Wie kommt ihr überhaupt darauf die Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, in eine menschliche und eine göttliche Seite aufzuteilen? Was meint ihr damit?

Hat die heilige Taufe eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat das Wort eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat die heilige Kommunion eine menschliche und göttliche Seite?

Die Kirche ist göttlichlichen Ursprungs. Sie ist von Gott geschaffen und wird von Gott erhalten und regiert. Durch sein Wort und seine Sakramente. Sie findet sichbaren Ausdruck innerhalb menschlicher Strukturen aber diese SIND NICHT die Kirche. Die heilige, katholische Kirche ist unsichtbar.

[ad-fontes]

Gibt es eine communicatio idiomatum zwischen Kirche und Gott?

Wenn ja, inwiefern?

[Christ86]

Wie kommt ihr überhaupt darauf die Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, in eine menschliche und eine göttliche Seite aufzuteilen? Was meint ihr damit?

Hat die heilige Taufe eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat das Wort eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat die heilige Kommunion eine menschliche und göttliche Seite?

Die Kirche ist göttlichlichen Ursprungs. Sie ist von Gott geschaffen und wird von Gott erhalten und regiert. Durch sein Wort und seine Sakramente. Sie findet sichbaren Ausdruck innerhalb menschlicher Strukturen aber diese SIND NICHT die Kirche. Die heilige, katholische Kirche ist unsichtbar.

Die Kirche ist sichtbar und unsichtbar, weil sie die von Christus gestiftete Gemeinschaft der in der Taufe Geheiligten ist.

Sichtbar ist sie, weil sie hier auf Erden in den jeweiligen Ortskirchen vergegenwärtigt ist, d.h. die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche findet ihren unmittelbaren Ausdruck in der Gemeinschaft der Christen an einem Ort mit ihrem Bischof, die Gemeinschaft findet ihre Mitte in der Heiligen Eucharistie, in der wir mit Jesus Christus, unserem Herrn und Gott, in Gemeinschaft treten.

Unsichtbar ist sie, weil ihr auch die Heiligen, die zusammen mit Gott im Himmel herrschen, angehören, alle ihre verstorbenen Glieder, die Engel und das Volk des Alten Bundes. Unsichtbar ist sie, weil auch jene, die im Namen des dreifaltigen Gottes getauft wurden, aber nicht der sichtbaren Kirche Christi angehören (d.h. sie bekennen sich zu einer unvollständigen Gemeinschaft), ihre Glieder sind.

[Christ86]

Ich glaube nicht, dass er das vergessen hätte. Er denkt an die menschliche Seite der Kirche, nicht an die göttliche.

Kritisch wird's, wenn die menschliche Seite die göttliche zu absorbieren droht.

An die göttliche, ohne volle Gemeinschaft mit dem Papst?

Heilige Mutter Gottes, was habt ihr bloss immer mit dem Papst? Ich werde die Römer und ihre Vergötzung eines Menschen nie verstehen

[Niels]

Wie kommt ihr überhaupt darauf die Kirche, die Gemeinschaft der Heiligen, in eine menschliche und eine göttliche Seite aufzuteilen? Was meint ihr damit?

Hat die heilige Taufe eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat das Wort eine menschliche und eine göttliche Seite? Hat die heilige Kommunion eine menschliche und göttliche Seite?

Die Kirche ist göttlichlichen Ursprungs. Sie ist von Gott geschaffen und wird von Gott erhalten und regiert. Durch sein Wort und seine Sakramente. Sie findet sichbaren Ausdruck innerhalb menschlicher Strukturen aber diese SIND NICHT die Kirche. Die heilige, katholische Kirche ist unsichtbar.

Die Kirche ist sichtbar und unsichtbar, weil sie die von Christus gestiftete Gemeinschaft der in der Taufe Geheiligten ist.

Sichtbar ist sie, weil sie hier auf Erden in den jeweiligen Ortskirchen vergegenwärtigt ist, d.h. die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche findet ihren unmittelbaren Ausdruck in der Gemeinschaft der Christen an einem Ort mit ihrem Bischof, die Gemeinschaft findet ihre Mitte in der Heiligen Eucharistie, in der wir mit Jesus Christus, unserem Herrn und Gott, in Gemeinschaft treten.

Unsichtbar ist sie, weil ihr auch die Heiligen, die zusammen mit Gott im Himmel herrschen, angehören, alle ihre verstorbenen Glieder, die Engel und das Volk des Alten Bundes. Unsichtbar ist sie, weil auch jene, die im Namen des dreifaltigen Gottes getauft wurden, aber nicht der sichtbaren Kirche Christi angehören (d.h. sie bekennen sich zu einer unvollständigen Gemeinschaft), ihre Glieder sind.

Sic!

[die Nackte Kanone]

[
An die göttliche, ohne volle Gemeinschaft mit dem Papst?

Heilige Mutter Gottes, was habt ihr bloss immer mit dem Papst? Ich werde die Römer und ihre Vergötzung eines Menschen nie verstehen

Vorsicht bitte.
Solche Äußerungen kannst Du overkott machen, nicht allen anderen. Overkott wittert überaal die FSSPX und glaubt dadurch ein besser Katholik und Theologe zu sein. Dass er dabei die "Gute Nachricht" verfälscht und bis zu Unkenntnis vermenschlicht, fällt ihm nicht mal auf.

[TillSchilling]

Gibt es eine communicatio idiomatum zwischen Kirche und Gott?

Wenn ja, inwiefern?

Gibt es eine communicatio idiomatum zwischem dem Haupt eines Körpers und seinem Leib? Die beiden sind doch eins, sie gehören untrennbar zusammen.

Zeigen die sichtbaren Kirchenwesen, welche es in unseren Breitengraden so gibt, die Wesenseigenschaften des Herrn Jesus? Euer Daraufbestehen dass die Kirche sichtbar ist, kann doch nur zu einem niedrigen Bild von der Kirche führen. Die wahre Kirche ist heute genauso wenig sichtbar wie zu Zeiten des alten Bundes. Gott sieht sie und er sieht sie als durch und durch geheiligt durch das Blut seines Sohnes. Durch die satisfactio vicaria.

Noch was, Christ86, zur Kirche gehören nicht einfach alle Getauften sondern nur die Gläubigen. Wer sich durch Gleichgültigkeit oder Boshaftigkeit von seiner Taufe und dem Glauben distanziert, gehört irgendwann nicht mehr zur Kirche. Weder Taufe noch Amt in einer Kirchenschaft, nicht einmal das des Bischofs zu Rom, garantieren die Mitgliedschaft in der Kirche Gottes. Christiani ecclesia sunt. Und Christen sind nur welche glauben, dass Christus stellvertretend für sie, für ihre Sünden gestorben ist und sie mit dem Vater versöhnt hat.

So, und können wir jetzt mal wieder Deutsch sprechen. Nicht jeder versteht Latein.

[TillSchilling]

Vorsicht bitte.
Solche Äußerungen kannst Du overkott machen, nicht allen anderen. Overkott wittert überaal die FSSPX und glaubt dadurch ein besser Katholik und Theologe zu sein. Dass er dabei die "Gute Nachricht" verfälscht und bis zu Unkenntnis vermenschlicht, fällt ihm nicht mal auf.

Aber es wirkt doch. Er wird hier als guter Katholik anerkannt wegen seiner Romtreue. Dass sein Geschreibe mit dem christlichen Glauben teilweise wenig zu tun hat und eurer Bruder in Gefahr steht, interessiert da wenig.

Dein Vorwurf an ihn, zu denken wie Hus und Luther war angesichts seiner unbestreitbaren Treue zum Papst aber völlig daneben. Du wolltest ihn halt nur in einem Zusammenhang mit - von dir angenommenen - Häretikern stellen.

[die Nackte Kanone]

Aber es wirkt doch. Er wird hier als guter Katholik anerkannt wegen seiner Romtreue.

Die wahren Gegner der Kirche Jesu sind nicht die, die gegen das Vatikanum II protestieren (weil sie es vielleicht nicht entsprechend verstanden haben), sondern die, die mit dem Vatikanum II alles rechtfertigen möchten. Sie reden viel und gerne, um die Bedeutung des Evangeliums für ihre eigenen Interessen umzukrempeln und berufen sich auf den Papst nur dann, wenn auch seine Aussagen ihrem Anliegen dienen könnten.
Wenn aber die Instruktionen aus dem Vatikan die Ablehnung und Aufhebung der Auswüchse in der Pastoral und Liturgie bewirken sollen, dann ist für sie das Papsttum und Vatikan unerwünscht.

Dass sein Geschreibe mit dem christlichen Glauben teilweise wenig zu tun hat und eurer Bruder in Gefahr steht, interessiert da wenig.

ja, das interessiert ihn wenig.

Dein Vorwurf an ihn, zu denken wie Hus und Luther war angesichts seiner unbestreitbaren Treue zum Papst aber völlig daneben.

die Treue zum Papst benutzten die Gegner der Gegner des Vatikanum II nur um das Vatikanum II und damit verbundenen „Vollmachten“ zu verteidigen, weil sie das Vatikanum II für ihre Despotie benutzen.
Rein hypothetisch: Würde der Vatikan das Vatikanum II widerrufen, ist die Treue zum Papst der Gegner der Gegner des Vatikanum II verschwunden. Seine Treue auch.
Ist es so schwer das zu erkennen?