Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

[Christ86]

Dürftet ihr Ikonen verehren?

Ja, wenn das auch einige in Deutschland (und der Schweiz?) niemals tun würden.

Wir müssen sie verehren!

Wer sie nicht verehrt, steht nicht auf dem Boden der alten, ungeteilten Kirche, sondern im Ungehorsam gegenüber dem siebten ökumenischen Konzil von Nikäa.

Ich kenne eine Kirche der CKK wo Ikonen auf dem Altar stehen... Ebenfalls kenne ich viele Mitglieder der Kirche, die welche zu Hause haben. Man kann nicht sagen, dass sie nicht verehrt würden, aber auch nicht, dass es Sitte sei.

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Nunja, man geht halt etwas selektiv vor bei der Anwendung der altkirchlichen Grundsätze.

[Christ86]

Nunja, man geht halt etwas selektiv vor bei der Anwendung der altkirchlichen Grundsätze.

Leider

[songul]

Du weißt doch gar nicht, was ich schreiben wollte. Außerdem hatte ich Songul gefragt, ob sie lieber eine War-, Ist- oder Sollbeschreibung lesen möchte.

Ich will (möchte ) wissen wie's war,
ich will wissen wie's ist und
ich will wissen wie es sein soll.

[Nassos]

Hat bei den AKK die Theotokos den gleichen "Stellenwert" wie in der Orthodoxie? Sie steht über allen Engeln und den Aposteln.

Könnte jeman ein paar Worte zu meiner o.g. Frage sagen? Das würde mich durchaus interessieren (deutschsprachige Zurückhalter).

Achtet man wenigstens bei Euch darauf, nicht unbedingt mit Lippenstift auf die Ikonen loszugehen?

Nassos

[Petur]

Achtet man wenigstens bei Euch darauf, nicht unbedingt mit Lippenstift auf die Ikonen loszugehen?

Die "orthodoxe Form" der Verehrung der Ikonen ist für die Altkatholiken nicht charakteristisch. Das Verhältnis zu den Ikonen ist bei ihnen dasselbe, wie es im Fall der römischen Kirche ist.

[Nassos]

ich denke, das wird auch für den "Stellenwert" der Gottesgebärerin zutreffen.
Wie ist bei den AKK die Taufe?

[conscientia]

Achtet man wenigstens bei Euch darauf, nicht unbedingt mit Lippenstift auf die Ikonen loszugehen?

Die "orthodoxe Form" der Verehrung der Ikonen ist für die Altkatholiken nicht charakteristisch. Das Verhältnis zu den Ikonen ist bei ihnen dasselbe, wie es im Fall der römischen Kirche ist.

Hi, Petur,

würdest du so weit gehen zu sagen, dass jeder Katholik (auch Romkatholik), der sich an das x-te Nizänum halten will um seiner Altkirchlichkeit willen, Ikonen so verehren muss wie ein zünftiger Orthodoxer? Da müsste ich noch viel dazulernen. Einstweilen reicht es mir, vor einem wirklich bedeutenden Andachtsbild, zu dem man vielleicht auch eine Wallfahrt gemacht hat (Kreuzbilder, Marienabbildungen), eine tiefe Verneigung zu machen....

Gruß
c.

[conscientia]

Wenn ich als Romkatholik noch etwas dazu sagen darf:

Als grünes Jüngelchen habe ich mir vor 25 Jahren die Alt-Katholiken in der Tat vorgestellt wie so 'ne Art lateinische orthodoxe Kirche, das hieß: Die AKK hat alles, was die rk. Kirche auch hat, bloß keinen Papst und römische Bürokratie, deshalb auch die tridentinische Messfeier, nur eben in deutscher Sprache.

Ich war schon etwas überrascht, als ich Mitte der Neunzigerjahre herausbekommen habe, dass die Alt-Katholiken eigentlich von Erscheinungsbild her, geschweige denn von der Spiritualität, kaum Ähnlichkeit mit den Ostkirchen haben.
Erscheinungsbild: locker-flockige Nach-Vat. II-Liturgie, kein Staffelgebet und celebratio versus orientem, keine Prozessionen und Eucharistische Anbetung.
Spiritualität: es gibt ja noch andere Formen von Schweige- oder innerem Gebet als das Jesusgebet oder den Rosenkranz....

Ich habe auch immer gedacht, dass die Alt-Katholiken die römischen Patriarchatssynoden des MA und der frühen Neuzeit (incl. Trients) nicht so ohne weiteres in den Abfalleimer der Kirchengeschichte geworfen hätten, sondern eisern daran festgehalten, um scih als die besseren Romkatholiken zu beweisen.

[Nassos]

... Ikonen so verehren muss wie ein zünftiger Orthodoxer? ...

So viel ich weiß, muss ich das gar nicht (im Sinne der Orthopraxie, nicht im Sinne des Glaubens). Oder doch?

[conscientia]

Weiß ich nicht. Wie stehst Du dazu?

[Nassos]

Nun, wie gesagt ich weiß es nicht. Ich "grüße" nicht jedesmal jede Ikone. So jetzt bin ich gespannt

- was meine Homodoxen sagen
- wie das im Speziellen bei den AKK ist

Gruß,
Nassos

[anneke6]

Eine Homodoxe sagt: Als ich am Freitag in der russisch-orthodoxen Kirche war, habe ich die Ikone der Gottesgebärerin am Kircheneingang verehrt (beim Rein- und Rausgehen), die Tagesikone der Entschlafung Mariens und nach der Liturgie die Ikone der hl. Anna, meiner Namenspatronin.
Zuhause habe ich auch Ikonen, vor denen ich mich bekreuzige, aber ich küsse sie nicht. Manchmal zünde ich aber Kerzen an.
Nur heute wohl nicht, mir ist ein Glas Federweißer umgekippt (hat sich heute die ganze Welt gegen mich verschworen) und meine Streichholzschachtel (die letzte!) ertränkt. Jetzt muß ich schauen, welches von meinen drei oder vier so gut wie leeren Feuerzeugen noch etwas hergibt.

[Petur]

würdest du so weit gehen zu sagen, dass jeder Katholik (auch Romkatholik), der sich an das x-te Nizänum halten will um seiner Altkirchlichkeit willen, Ikonen so verehren muss wie ein zünftiger Orthodoxer?

Hallo,

nein, das würde ich gar nicht sagen. Ich wäre sogar dagegen, wenn man in der Westkirche die Verehrung der Ikonen in dieser orth. Weise verbindlich einführen wollte. Wir Lateiner haben auf diesem Gebiet andere Traditionen, was absolut legitim ist.

Alles Gute!

Petur

[Nassos]

Anneke! Du bist Homodox????? glubsch...

[conscientia]

@Petur: hätte ich eigentlich auch immer so gesehen. Die letzten vier der acht ökumenischen Konzilien der ungeteilten Kirche waren auch meinem Gedächtnis entfallen. Aber hier, wenn's um Orthodoxie und die ungeteilt Kirche des 1. Jahrtausends geht, da möchte man auch als R-Katholik mitmischen....

[Raphael]

Anneke! Du bist Homodox????? glubsch...

Homodox bedeutet, daß man an Homos glaubt!

Da bleibe ich als Katholik doch lieber orthodox!

[Christ86]

Ich war schon etwas überrascht, als ich Mitte der Neunzigerjahre herausbekommen habe, dass die Alt-Katholiken eigentlich von Erscheinungsbild her, geschweige denn von der Spiritualität, kaum Ähnlichkeit mit den Ostkirchen haben.
Erscheinungsbild: locker-flockige Nach-Vat. II-Liturgie, kein Staffelgebet und celebratio versus orientem, keine Prozessionen und Eucharistische Anbetung.

Du sprichst hier von der deutschen Kirche, die nicht repräsentativ für den ganzen Altkatholizismus ist. Die altkatholische Kirche oder die Altkatholiken gibt es nicht. In der CKK gibt es eine Form des Staffelgebets sehr wohl und celebratio versus orientem ist in einigen Gemeinden der übliche Ritus. In Polen (PKK) findest du alle diese Dinge noch immer. Die AKD hat eine sehr eigenwillige - und für die meisten anderen Altkatholiken ungewohnte - Liturgiereform vollzogen.

[Bernado]

Warum eigentlich, bis zur definitiven Trennung von Rom können doch alle Heiligen bis dato verehrt werden.
Hat sich die altkath. Kirche schon um 1054 von Rom getrennt?

Das ist die Auswirkung des Spaltpilzes. Hat man einmal akzeptiert, daß man sich zu Recht abgespalten habe, also daß der eigene Verein der richtige und der ursprüngliche der mit unheilbaren Mängeln behaftete wäre, dann findet man natürlich täglich neue Mängel - und es gibt nichts, was einen daran hindern könnte, tatkräftig zu "Korrekturen" zu schreiten.
Diese Haltung charakterisiert natürlich nicht nur die Altkatholiken und (andere?) Sedisvakantisten. Sie ist auch inerhalb der Kirche weit verbreitet, wo sie sich bedenkenlos von ihrer Tradition abspaltet und z.B. Heilige nach Tagesstand wissenschaftlicher Forschungsergebnisse aus dem Kalender nimmt oder Seelsorge-Konzepte von Wirtschaftsberatern entwickeln läßt.

[Bernado]

Die "orthodoxe Form" der Verehrung der Ikonen ist für die Altkatholiken nicht charakteristisch. Das Verhältnis zu den Ikonen ist bei ihnen dasselbe, wie es im Fall der römischen Kirche ist.

Ich weiß natürlich nicht, wie es die Altkatholiken halten. Aber da, wo der Bildersturm der letzten 4 Jahrzehnte nicht zur Wirkung kam (oder wo man heute die Scherben wieder zusammenkehrt), gibt es nach wie vor eine Verehrung der Heiligenbilder, die zwar nicht dem Grad nach, aber doch nach dem Prinzip, nahe an den Gewohnheiten der Ostkichen liegt.

[conscientia]

Da ich nach dem Bildersturm als R-Katholik groß geworden bin, die Frage:

In welcher Form, mit welchem Ritual und Gebetsgestus verehrt ein zünftiger Orthodoxer eine Ikone? Nach welchem Maßstab richtet sich die Auswahl der zu verehrenden Ikone (an so einer Ikonostase hängen ewig viele)?

Wie hat vor dem so gen. Bildersturm in der römischen Kirche die Analogie zur Ikonenverehrung ausgesehen? (Mir ist aus Erzählungen, Literaturstudium nichts dergleichen bekannt.) Bernado?

[Nassos]

Bernado,

kurz was anderes. Könntest Du bitte in Deinem vorletzten Beitrag die quotes richtig setzen? Der Kommentar war von Petur, nicht von mir. Ich werde daraufhin dann bei nächster Gelegenheit den Inhalt dieses meines Beitrages löschen.

Petur,

es spricht eigentlich nichts dagegen, die Anführungszeichen in deinem Beitrag wegzulassen:
- es geht ja tatsächlich um die orthodoxe Form der Ikonenverehrung (im Sinne der Konfession)
- darum wurde speziell in der Sakristei gebeten.

Danke Euch beiden.

Gruß,
Nassos

[Lioba]

Noch mal zur Begriffsklärung, ehe ich das durcheinanderbringe. Bei katholisch gibt es romkatholisch RKK, altkatholisch AKK und was noch mal genau sind Uniaten und Rumkatholiken?
Und wieso Bildersturm in der RKK. Ich dachte, dass hätte mit radikalzwinglianischen und radikalcalvinistischen Gruppen der Reformationszeit zu tun?

[cantus planus]

Noch mal zur Begriffsklärung, ehe ich das durcheinanderbringe. Bei katholisch gibt es romkatholisch RKK, altkatholisch AKK und was noch mal genau sind Uniaten und Rumkatholiken?
Und wieso Bildersturm in der RKK. Ich dachte, dass hätte mit radikalzwinglianischen und radikalcalvinistischen Gruppen der Reformationszeit zu tun?

Dir ist offenbar eine der auffallendesten nachkonziliaren Erscheinungen entgangen:

Vorher: Nachher:

(Zur katholischen Begriffsklärung sage ich mal lieber nichts...)

[Lioba]

Aber ein Kruzifix mit Korpus habt ihr noch? Ein bisschen weniger Barockoko schadet nix, aber das Gebäu rechts ist ja kahler als eine alte reformierte Kirche.

Rumkatholisch- die unabhängige karibisch-katholische Kirche?

[Florianklaus]

Aber ein Kruzifix mit Korpus habt ihr noch? Ein bisschen weniger Barockoko schadet nix, aber das Gebäu rechts ist ja kahler als eine alte reformierte Kirche.

Rumkatholisch- die unabhängige karibisch-katholische Kirche?

Ich kenne nur rum-orthodox, dies bezieht sich auf das Patriarchat von Antiochia.

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rum steht hier für Neu-Rom (Konstantinopel).

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Noch mal zur Begriffsklärung, ehe ich das durcheinanderbringe. Bei katholisch gibt es romkatholisch RKK, altkatholisch AKK und was noch mal genau sind Uniaten und Rumkatholiken?

Uniaten sind Angehörige östlicher Ritenfamilien, die in Einheit mit dem Papst stehen.
Sie sind römisch-katholisch ohne der Lateinischen Teilkirche anzugehören; haben ein eigenen Kirchenrecht, unter Umständen verheiratete Priester, gewisse Autonomie, eigene Patriarchen, Großerzbischöfe etc.
Sie sind ehemalige Orthodoxe, Kopten, Syrer, Armenier, Chaldäer, Thomaschristen etc.

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Petur,

es spricht eigentlich nichts dagegen, die Anführungszeichen in deinem Beitrag wegzulassen:
- es geht ja tatsächlich um die orthodoxe Form der Ikonenverehrung (im Sinne der Konfession)
- darum wurde speziell in der Sakristei gebeten.

Danke Euch beiden.

Gruß,
Nassos

In dem Fall kann ich für die Bitte kein Verständnis aufbringen, denn es würde bedeuten, dass eine andere Form der Verehrung eben nicht orthodox, sondern verwerflich wäre. Da Katholiken und Orthodoxe aus ihrem Selbstverständnis heraus den Begriff der Konfessionskirche ablehnen müssen, halte ich Peturs Vorgehen für akzeptabler als eine ekklesiologisch widersinnige Vorstellung des Konfessionellen zu ventilieren.

P.S. Im übrigen beschwere ich mich ja auch nicht, wenn hier im Forum einige User sog. Altkatholiken oder Alt-"Katholiken" oder sonstigen Unfug betreffs unserer Selbstbezeichung schreiben.

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Da ich nach dem Bildersturm als R-Katholik groß geworden bin, die Frage:

In welcher Form, mit welchem Ritual und Gebetsgestus verehrt ein zünftiger Orthodoxer eine Ikone? Nach welchem Maßstab richtet sich die Auswahl der zu verehrenden Ikone (an so einer Ikonostase hängen ewig viele)?

Ich hatte dazu mal etwas gepostet und Nietenolaf hat es bestätigt, finde es aber nicht mehr.

Griechen und Russen befolgen jeweils ihren eigenen, voneinander unterschiedlichen Brauch.

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Achtet man wenigstens bei Euch darauf, nicht unbedingt mit Lippenstift auf die Ikonen loszugehen?

Die "orthodoxe Form" der Verehrung der Ikonen ist für die Altkatholiken nicht charakteristisch. Das Verhältnis zu den Ikonen ist bei ihnen dasselbe, wie es im Fall der römischen Kirche ist.

Hi, Petur,

würdest du so weit gehen zu sagen, dass jeder Katholik (auch Romkatholik), der sich an das x-te Nizänum halten will um seiner Altkirchlichkeit willen, Ikonen so verehren muss wie ein zünftiger Orthodoxer? Da müsste ich noch viel dazulernen. Einstweilen reicht es mir, vor einem wirklich bedeutenden Andachtsbild, zu dem man vielleicht auch eine Wallfahrt gemacht hat (Kreuzbilder, Marienabbildungen), eine tiefe Verneigung zu machen....

Gruß
c.

Für einen "Westler" ist das heutzutage doch schon viel.

Die "orthodoxe Form" der Verehrung der Ikonen ist für die Altkatholiken nicht charakteristisch. Das Verhältnis zu den Ikonen ist bei ihnen dasselbe, wie es im Fall der römischen Kirche ist.

Ich weiß natürlich nicht, wie es die Altkatholiken halten. Aber da, wo der Bildersturm der letzten 4 Jahrzehnte nicht zur Wirkung kam (oder wo man heute die Scherben wieder zusammenkehrt), gibt es nach wie vor eine Verehrung der Heiligenbilder, die zwar nicht dem Grad nach, aber doch nach dem Prinzip, nahe an den Gewohnheiten der Ostkichen liegt.

Nein, man muss nicht einen Orthodoxen kopieren (aber man darf). Soviel Freiheit muss sein und es sollte auch nicht kritisch beargwöhnt werden, wenn jemand vor einer Ikone eine Verbeugung macht, sicht bekreuzigt und/oder sie küsst.

Ebensowenig sollte man schlecht über jemanden denken, der keine sichtbaren Zeichen der Verehrung gibt.

Ich denke hier im Westen, insbesondere in altkatholischen Kirchen, in denen sich Ikonen befinden, kann eine gewisse Zurückhaltung (sprich man sie bloss "geistig" verehrt) vorzuziehen sein. Ich würde sagen, es ist kontextabhängig, habe selbst aber Achtung vor denen, die das anders sehen und aus Prinzipientreue wie aus Treue zu sich selber anders handeln würden.

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Hat bei den AKK die Theotokos den gleichen "Stellenwert" wie in der Orthodoxie? Sie steht über allen Engeln und den Aposteln.

Könnte jeman ein paar Worte zu meiner o.g. Frage sagen? Das würde mich durchaus interessieren (deutschsprachige Zurückhalter).

34. Wen verehren wir unter den Heiligen am meisten?
Unter den Heiligen verehren wir am meisten die heilige Jungfrau Maria, die Mutter des Heilandes.

Ob sie auch in den deutschen altkath. Kirchen als über den Engeln stehend, angesehen wird, ; in der polnischen altkath. Kirche sicherlich. Das zeigt allein ein Blick auf ihre Kirchenpatrozinien mit Maria Königin der Engel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_altk ... atrozinien

Auffallend ist nebenbei auch, dass die deutschen Kirchen nie ein Marienpatrozinium bekommen haben (die Messkircher Kirche stand schon vorher, die Bottroper Marienkapelle wurde umgenannt). Es dominieren bei den eigenen Bauten folgende Titel:
Christuskirche
Erlöserkirche
Auferstehungskirche
Friedenskirche