Gerade in der ersten vier Jahrhunderten war diese Frage ja innerkirchlich sehr kontrovers.Lutheraner hat geschrieben: Wo hatten Frauen während der ersten 1900 Jahre Christentum in der Kirche etwas zu sagen?
Gleich wichtig???Lutheraner hat geschrieben:
Warum ist die Rechtfertigungslehre ein "zentrales Element im christlichen Glauben" aber nicht das "Redeverbot der Frauen"?
1900 Jahre lang wurde doch beides als gleich wichtig erachtet.
Was die FO betrifft, hat das m.M.n. keine Bedeutung.Johaennschen hat geschrieben:Nein. Aber deswegen ist es doch noch lange nicht bedeutungslos, daß die Schaffung der Frau als um des Mannes willen beschrieben wird, oder?
Woraus ist das für Dich ersichtlich? Kannst Du irgendwelche neutestamentliche (von mir aus auch apokryphe) Schriften oder Schriften der Kirchenväter anführen, die ein Beleg für Deine Behauptung ("innerkirchlich sehr kontrovers") darstellen?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Gerade in der ersten vier Jahrhunderten war diese Frage ja innerkirchlich sehr kontrovers.Lutheraner hat geschrieben: Wo hatten Frauen während der ersten 1900 Jahre Christentum in der Kirche etwas zu sagen?
D.h. die Kirche war aus Deiner Sicht ab diesem Zeitpunkt zumindest teilweise irregeleitet oder beschränkten sich die staatlichen Einflüsse auf "Sexismus"?Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Als die Kirche dann vom Staat vereinnahmt wurde, spätestens seit Theodosius, setzte sich der staatliche Sexismus auch in der Religion durch.
Hmm, Protestanten...Johaennschen hat geschrieben:Schön. Nach der Meinung Pauli schon. Wem werde ich nur folgen...
Z.B. Liebesbeziehung bzw. Ehe aus christlicher Sicht.Johaennschen hat geschrieben:Wo hat es denn nach Deiner Meinung Bedeutung?
Du schriebst weiter oben:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Lutheraner,
Wir Menschen sind nichts als arme Sünder. Ich denke, dass der Kern des Glaubens bewahrt wurde, aber vieles in der Geschichte der Kirche auch krankte. Es gab z.B. auch Zeiten, in denen nur Adlige Bischof werden konnten...
Wenn das sehr kontrovers war, dann muß doch jemand darüber geschrieben haben. Die Kirchenväter haben doch Seiten um Seiten über kontroverse Themen geschrieben, vieles davon hier nachzulesen...Miserere Nobis Domine hat geschrieben: Gerade in der ersten vier Jahrhunderten war diese Frage ja innerkirchlich sehr kontrovers.
Ist das wirklich eine kontroverse Diskussion? Vielmehr wird doch von einem Mißbrauch berichtet, der sich auf pseudopaulinische Schriften stützte und mit eben jener echten Paulusstelle ganz klar verworfen wird.Tertullian in [i]de baptismo[/i] hat geschrieben:Der tolle Übermut von Weibern aber, der sich vermessen hat, lehren zu wollen [...] Wie wahrscheinlich wäre es wohl, daß der, welcher dem Weibe beharrlich die Erlaubnis zu lehren verweigert hat, ihm die Macht, zu lehren und zu taufen, sollte eingeräumt haben? „Sie sollen schweigen", drückte er sich aus, „und zu Hause ihre Ehemänner befragen".
Das ist die einzige Stelle in Schriften der Kirchenväter, die mir bekannt ist.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Zum Beispiel Tertullian in "De baptismo".
In dem Artikel heißt es:Christ86 hat geschrieben: Aber der altkatholisch-orthodoxe Dialog wurde wieder aufgenommen, trotz Frauenordination. Als Hindernis wurde von orthodoxer Seite übrigens genau jene Abendmahlseinladung mit der EKD durch die AKKD genannt, worauf + Vobbe erklärte, diese gebe es de facto nicht mehr.
Siehe dazu: http://www.kath.ch/index.php?na=11,,,,d,38215 Titel: Orthodoxe und Altkatholiken wieder im Gespräch - Dialog: Frauenordination und Interkommunion kein Tabu mehr
Ja. Aber doch als verurteilte Irrung.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aus Tertullians Zitat sehen wir ja, dass es durchaus damals vorkam.
Klingt ja so, als wäre das allgemein oder zumindest in weiten Kreisen der Fall war.Tertullian hat geschrieben:Wenn sie die Schriften, welche verkehrterweise für Schriften Pauli gelten
Interessant, dass der angebliche Fälscher nicht namentlich genannt ist.so mögen sie wissen, daß jener Priester in Asien, welcher die genannte Schrift gefertigt hat und so den Ruhm des Paulus gleichsam durch seinen eigenen vervollständigte, seiner Stelle entsetzt worden ist, nachdem er überführt war und gestanden hatte, es aus Liebe zu Paulus getan zu haben.
Der Vatikan hat Tertullian bestochen, echte Paulusbriefe als Fälschungen eines unbekannten Asiaten auszugeben und diese dann in Vorbereitung seines sexistischen Rückfalls unter Theodosius in seinen Kellern verschwinden lassen, wo sie seither lagern sollen, worüber man munkelt, weil das Opus Dei und früher die Jesuiten zur Durchsetzung ihrer dunklen Pläne zu einigen auserwählten Romanschriftstellern doch immer wieder davon sprechen mußten. Tertullian selber wurde später noch als Montanist diskreditiert, weil doppelt besser hält, und so zum betrogenen Betrüger. Paßt doch alles zusammen.Johaennschen hat geschrieben: Wie löst Du dann aber den Widerspruch auf, den Tertullian (s. o.) formulierte?
Welchen Widerspruch? Der angebliche Fälscher wird ja gar nicht namentlich genannt.Johaennschen hat geschrieben: Wie löst Du dann aber den Widerspruch auf, den Tertullian (s. o.) formulierte?
Auf der ELCA-Homepage gibt es einige interessante Videos, von denen ich mir vor wenigen Jahren mal ein paar angesehen hatte. In einem ging es ganz am Rande um die FO und eine Pfarrerin behauptete dort sinngemäß (mit Bezug auf die hier diskutierten Bibelstellen), dass "Frauen damals schon den Mund aufgemacht hätten, was Paulus wohl nicht gepasst hatte". So kann man die Autorität des Apostel auch untergraben und irgendwie erinnert mich das sehr stark an einige Argumenationsweisen in diesem Thread.Johaennschen hat geschrieben:Ja. Aber doch als verurteilte Irrung.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Aus Tertullians Zitat sehen wir ja, dass es durchaus damals vorkam.
Ist Dan Brown auch Altkatholik?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Welche Schriften genau gemeint sind, ist mir nicht bekannt. Ich halte es aber für möglich, dass diese Schriften später zensiert wurden. Es wird ja auch immer wieder behauptet, dass da noch so einiges im Vatikan liegen soll.
Okay, nochmal:Welchen Widerspruch?
Und? Für wie wahrscheinlich hältst Du Deine Spekulation, daß eine derartige Schrift authentisch sein solle?Wie wahrscheinlich wäre es wohl, daß der, welcher dem Weibe beharrlich die Erlaubnis zu lehren verweigert hat, ihm die Macht, zu lehren und zu taufen, sollte eingeräumt haben? „Sie sollen schweigen", drückte er sich aus, „und zu Hause ihre Ehemänner befragen".
Tut doch gar nichts zur Sache!Der angebliche Fälscher wird ja gar nicht namentlich genannt.
Er gehört der Episcopal Church an, die mit den Altkatholiken in voller Kirchengemeinschaft steht.Lutheraner hat geschrieben: Ist Dan Brown auch Altkatholik?
http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.htmlIt's a novel. I wrote this story in an effort to explore certain aspects of Christian history that interest me. The vast majority of devout Christians understand this fact and consider The Da Vinci Code an entertaining story that promotes spiritual discussion and debate.
Durchaus wahrscheinlich. Paulus kann ja durchaus seine Meinung zu den Frauen geändert haben, er hat ja auch seine Meinung zu Jesus geändert...Johaennschen hat geschrieben: Für wie wahrscheinlich hältst Du Deine Spekulation, daß eine derartige Schrift authentisch sein solle?
Interessanter ist im übrigen, daß die tollen Weiber nicht näher eingeordnet werden. Ihr scheint ja davon auszugehen, daß die ganz normale katholische Christen waren, bei denen halt auch Frauen predigen durften, die Predigt selbst aber gar zu beanstanden gewesen wäre.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Interessant, dass der angebliche Fälscher nicht namentlich genannt ist.
Witzig. Aber wer oder was mag ihm da bei seiner Bekehrung zum modernen Feminismus wohl erschienen sein?Durchaus wahrscheinlich. Paulus kann ja durchaus seine Meinung zu den Frauen geändert haben, er hat ja auch seine Meinung zu Jesus geändert...
Paulus argumentiert so, nicht ich.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:In wiefern ergibt sich denn aus dem Schöpfungsbericht, dass eine Frau nicht Priesterin sein könnte?
Wann ladet ihr die Zeugen zur Interkommunion ein?Zuerst berufst Du dich auf eine angebliche Schöpfungsordnung im positiven Sinne, dann kritisierst Du sie als etwas Schreckliches und Ungerechtes. Ist es möglich, dass Du eigentlich nichts verstanden hast? Es geht darum, dass Mann und Frau zueinander gehören, einander ergänzen, eine Einheit in Liebe bilden.Johaennschen hat geschrieben:Was ist das jetzt? Wenn einer seine Frau verprügelt, ist das nicht frauenfeindlich, wenn einer ihr die Weihe verweigert schon?
Ach so, verstehe. Sie bleibt am Herd ist gemeint. Von mir aus. Aber wird das nicht von der Allgemeinheit als noch viel frauenfeindlicher gewertet?
Was heißt denn jetzt angeblich?Petur hat geschrieben:Zuerst berufst Du dich auf eine angebliche Schöpfungsordnung im positiven Sinne
Gnosis, böser Demiurg? Du sagtest, daß die Schöpfungsordnung bspw. zwischenmenschlich bei den Altkatholiken geltung habe. Was soll das denn konkret heißen?...dann kritisierst Du sie als etwas Schreckliches und Ungerechtes.
Das Kompliment gebe ich gerne zurück!Ist es möglich, dass Du eigentlich nichts verstanden hast?
So wie... warte... ich hab's: Ein Priester und seine Frau, etwa so wie Junia und Andronikus?Es geht darum, dass Mann und Frau zueinander gehören, einander ergänzen, eine Einheit in Liebe bilden.
Die Altkatholiken anerkennen die Zeugen Jehovas nicht als christliche Gruppierung. Die Trinität ist eine zentrale Lehre des gesamten Christentums und ihre Leugnung wurde durch die alte Kirche explizit verurteilt, im Gegensatz zur FO.Johaennschen hat geschrieben:Die Zeugen Jehovas lehnen die Trinität ab. Das hat es in der Kirchengeschichte auch gegeben. Ist es deshalb katholisch?
Mit Sicherheit hätten die sich auf die Hl. Thekla berufenden Gruppierungen die Unfehlbarkeit des Papstes abgelehnt, haben sie doch schon damals die Hierarchie insgemein abgelehnt.
