Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[anneke6]

Ich finde, das steht "Old Glory" nicht zu. Wenn die Amis eine Nationalhymne haben wollen, die davon handelt, wie ein paar Männer eine Flagge hochhalten…okay.
Wenn sie die Flagge in jedes Klassenzimmer stellen wollen…auch okay. Aber doch nicht neben den Altar…

[John Grantham]

Mal eine andere Frage:

Aufgrund der im Internet veröffentlichten Bilder von Gottesdiensten in den USA habe ich den Eindruck, dass in den Staaten nicht unüblich ist, die Nationalflagge neben denAltar zu stellen. Warum macht man das eigentlich?

Spricht einer mich an? :floet:

Nicht jede Gemeinde macht das, aber es kommt sehr häufig vor, das stimmt.

Ehrlich gesagt wäre es aber zeitaufwändig, das Euch plausibel zu erklären...aber ich versuche es.

Die Kolonien in Amerika (vor allem die englischen) waren in erster Linie ein Ort der religiösen Freiheit -- oder besser gesagt, ein Ort, wo gewisse Gemeinschaften Europa entfliehen konnten, um ihren Glauben in Freiheit auszuüben (wobei einige von ihnen gerne mal selbst diskriminiert haben). Die Gemeinschaft, die Amerika von vorne herein am meisten geprägt hat, war die Puritanier, auch als "Pilgrims" bekannt (obwohl das zwei unterschiedliche, wenn eng verwandte, Gruppierungen waren).

Die Puritanier waren eine strenge calvinistische Abspaltung von den Anglikanern. Sie wollten als s.g. Nonconformists nicht mehr in dem (aus ihrer Sicht) hoffnungslos vordorbenen englischen Staat und der englischen Staatskirche mitmachen. Also zogen sie erst nach Holland, dann nach Amerika, und gründeten einige der Kolonien in New England (man merke -- NEW England). Massachusetts (aus dem Maine später abgetrennt wurde), Rhode Island, Connecticut, und New Hampshire (aus dem Vermont abgetrennt wurde) wurden alle von den Puritaniern gegründet oder stark geprägt. Sie übten auch viel Einfluß in New York aus. Auch in Pennsylvania und New Jersey gab es Ausleger. Ihr unmittelbare Einflußbereich belegte also fünf der 13 ursprünglichen Bundesstaaten, strahlte in weitere zwei aus, und fast die Hälfte der damaligen Bevölkerung zählte zu den Puritaniern oder deren Verbündeten. Von vorne herein waren Anglikaner in der Minderheit, obwohl die englische Staatskirche formal auch die Staatskirche der meisten Kolonien war, etwa in Virginia, die bevölkerungsreichste Kolonie der Zeit.

Also muß man die Puritanier unter die Lupe nehmen. Sie sahen Amerika als das neue "Promised Land", das neue Israel. Die puritanischen Gründer waren sehr explizit in ihren Darstellungen. Amerika sei die "shining city upon a hill" -- diese Verbindung mit dem Neuen Testament und der Neuen Jerusalem als Redewendung wird bis heute in der Politik gerne benutzt. John Winthrops Predigt wird bis heute von vielen Schulkindern gelernt und rezitiert. Viele Schulkinder glauben (fälschlicherweise) sogar noch, daß die Puritanier die ersten Kolonisten in Amerika waren, obwohl sie relativ spät da waren (erst 1620 -- sie waren nicht mal die ersten Engländer, denn Jamestown war 1607 und Roanoke Island war 1585, geschweige von den Spaniern in St. Augustine, Florida, die älteste kontinuierlich bewohnte Stadt der USA, seit 1565, oder gewiß auch die zahlreichen Indianer).

Die Ironie ist, daß die Gründer der USA einen Säkularstaat gegründet haben, mit einer strikten Trennung von Kirche und Staat. Aber diese Freiheit und die Zurückhaltung des Staates in Glaubensfragen führte schnell dazu, daß es jede Menge Sektiererei gab. Die Zeugen Jehovahs, Mormonen und Christliche Wissenschaft sind nur die drei größeren und bekanntesten dieser Bewegungen -- aber alle, durchgängig, halten die USA hoch, als ihr Geburtsland und das neue Israel. Auch diverse andere Kirchen haben ihren Ursprung dort oder wurden von den USA stark geprägt, etwa die Methodisten, und die Methodisten in Amerika neigen auch dazu, äußerst patriotisch zu sein. George W. Bush und Hillary Clinton sind beide Methodisten.

Es führt also schnell dazu hin, daß es für normal gehalten wird, die US-Flagge in der Kirche zu sehen. Schließlich ist das die Flagge von "God's Country". Und aus der Normalität wird irgendwann ein Zwang. Die Flagge MUSS da sein -- sonst sei man ungläubig.

Cheers,

John
(der die Flagge eigentlich ungern in der Kirche sieht, aber ich bin wohl in der Minderheit)

[John Grantham]

u. Wenn die Amis eine Nationalhymne haben wollen, die davon handelt, wie ein paar Männer eine Flagge hochhalten…okay.

Ahem. Es ist eigentlich hochironisch, daß ausgerechnet eine Frau aus Polen sich sarkastisch über die amerikanische Nationalhymne äußert -- denn Eure Nationalhymne geht letztendlich um exakt die gleiche Sache: Angst um die Zukunft des geliebten Landes mitten in einer schweren existenziellen Krise.

Es ging nicht darum, daß ein paar Männer eine Flagge hochhielten, sondern der Text stammte aus einem Krieg, der um die Existenz des Landes ging -- der s.g. War of 1812. In dem Krieg nahmen die Amerikaner herbe Verluste gegen England, die Politik war zutiefst gespalten, und es sah so aus, als ob das "American Experiment" versagen würde.

Die Tatsache, daß die Amerikaner in Fort McHenry (über der die besagte "Star-Spangled Banner" wehte, als Zeichen des Trotzes) es geschafft haben, Widerstand gegen dem damaligen Supermacht -- Großbritannien -- mit Erfolg zu leisten, nachdem die Engländer kurz zuvor Washington, DC in Schutt und Asche hinterlassen hatten, war ein Zeichen der Hoffnung, daß die USA die schwerste Krise ihrer jungen Geschichte überleben würde. Wäre Fort McHenry gefallen, hätten die Engländer Baltimore besetzen können, in kurzer Zeit die USA durchtrennen können und die Kapitulation wäre unausweichlich gewesen.

Die erste Strophe endet sogar in einer Frage:

Oh, say does that star-spangled banner yet wave
O'er the land of the free and the home of the brave?

Die Unsicherheit, daß das Land noch überlebt, kommt in den Worten bis heute durch. Die Flagge ist also das Symbol für alles, wofür das Land steht. Steht die Flagge nicht mehr, ist das Land, und mit ihm seine ganzen Idealen, tot.

Cheers,

John

[Linus]

Gut, damit kann ich verstehen, warum die Amis in diversen Gotteshäusern ihr Nationalsymbol hinpflastern. Dennoch störts mich, wenns Katholiken tun. So etwa bei EWTN (wenn die Schwestern Rosenkranz beten steh das Ding links hinten im Eck) Als Katholik ist man zuerst Glied der Kirche, erst viel Später angehöriger einer Nation oder Volksgruppe.

[Lutheraner]

Mal eine andere Frage:

Aufgrund der im Internet veröffentlichten Bilder von Gottesdiensten in den USA habe ich den Eindruck, dass in den Staaten nicht unüblich ist, die Nationalflagge neben denAltar zu stellen. Warum macht man das eigentlich?

Nicht nur in den USA:

Brasilianische Fahne im Altarraum

(das sieht man dort sehr häufig)


Italienische Fahne als Altartuch


Noch wichtiger als die Nationalität ist das Bekenntnis zum Fußballverein (runterscrollen für Bilder):

Kathedrale mit Maskottchen und Flagge eines Fußballvereins geschmückt

[Paul Heliosch]

... Als Katholik ist man zuerst Glied der Kirche, erst viel Später angehöriger einer Nation oder Volksgruppe.

Anmerkung: Gott spricht den "Völkern und Nationen" ihre Identität nicht ab, wenn er sie alle in seine Kirche beruft, im Gegenteil: Die Identität jeder Nation, mithin jeder Person geht gestärkt aus dem "Du sollst die Kirche hören" hervor. (...dabei gehe ich davon aus, daß unser römischer Kirchenbegriff sattsam bekannt ist!)
Wenn "Frieden" "Ruhe in der Ordnung" (Augustinus) ist, dann über die von Gott gestiftete, von einem selbst bejahte sowie gegen Auflösungs- oder Transformationsbestrebungen zu verteidigende Identität unter Berücksichtigung bzw. Anerkennung der Grenzen der jeweils "Anderen".

[John Grantham]

... Als Katholik ist man zuerst Glied der Kirche, erst viel Später angehöriger einer Nation oder Volksgruppe.

Anmerkung: Gott spricht den "Völkern und Nationen" ihre Identität nicht ab, wenn er sie alle in seine Kirche beruft, im Gegenteil: Die Identität jeder Nation, mithin jeder Person geht gestärkt aus dem "Du sollst die Kirche hören" hervor. (...dabei gehe ich davon aus, daß unser römischer Kirchenbegriff sattsam bekannt ist!)
Wenn "Frieden" "Ruhe in der Ordnung" (Augustinus) ist, dann über die von Gott gestiftete, von einem selbst bejahte sowie gegen Auflösungs- oder Transformationsbestrebungen zu verteidigende Identität unter Berücksichtigung bzw. Anerkennung der Grenzen der jeweils "Anderen".

Eine Flagge ist per se ein Zeichen der Abgrenzung, genau wie Zugehörigkeit. Eine Kirche ist ein Ort für ALLE, Herkunft und Nationalität egal.

Würde eine deutsche Kirche in der Ecke Schwarz-Rot-Gold aufstellen, setzt man das Zeichen, daß ich als Nicht-Deutscher dort Christ zweiter Klasse bin. Und das darf nicht sein.

Sonst müßte man Flaggen aller Nationalitäten aufhängen -- und irgendwann wird's albern. Also lieber gar keine.

Cheers,

John

[anneke6]

Sorry John, da habe ich wohl Fort Henry und Iwo Jima durcheinandergebracht… :ikb_usaflag:
Aber auf jeden Fall habe ich noch in keiner (!) polnischen Kirche eine Flagge im Altarraum gesehen. Auch nicht den weißen Adler — wenn man mal vom Gnadenbild von Lichen absieht, in den er "eingearbeitet" ist.
Außerhalb natürlich en masse.

[Paul Heliosch]

...
Würde eine deutsche Kirche in der Ecke Schwarz-Rot-Gold aufstellen, setzt man das Zeichen, daß ich als Nicht-Deutscher dort Christ zweiter Klasse bin. Und das darf nicht sein.

Würde ein "Nicht-Deutscher" in einer solchen Kirche am Gottesdienst teilnehmen, würde er wissen, daß er als Ehrengast "königliche Rechte" gewärtigen kann...!

[Paul Heliosch]

...
Würde eine deutsche Kirche in der Ecke Schwarz-Rot-Gold aufstellen, setzt man das Zeichen, daß ich als Nicht-Deutscher dort Christ zweiter Klasse bin. Und das darf nicht sein.

Sonst müßte man Flaggen aller Nationalitäten aufhängen -- und irgendwann wird's albern. Also lieber gar keine.

... die Missverständnisse beginnen und enden also mit dem Kirchenbegriff - Wer aktuell die "Tudors" [fern-]sieht ahnt, worauf ich da hinaus will,...

[John Grantham]

Sorry John, da habe ich wohl Fort Henry und Iwo Jima durcheinandergebracht… :ikb_usaflag:

Ach, was sind 131 Jahre und ein Ozean zwischen Freunden.

Cheers,

John

[John Grantham]

...
Würde eine deutsche Kirche in der Ecke Schwarz-Rot-Gold aufstellen, setzt man das Zeichen, daß ich als Nicht-Deutscher dort Christ zweiter Klasse bin. Und das darf nicht sein.

Würde ein "Nicht-Deutscher" in einer solchen Kirche am Gottesdienst teilnehmen, würde er wissen, daß er als Ehrengast "königliche Rechte" gewärtigen kann...!

Gal 3,28.

Cheers,

John

[John Grantham]

...
Würde eine deutsche Kirche in der Ecke Schwarz-Rot-Gold aufstellen, setzt man das Zeichen, daß ich als Nicht-Deutscher dort Christ zweiter Klasse bin. Und das darf nicht sein.

Sonst müßte man Flaggen aller Nationalitäten aufhängen -- und irgendwann wird's albern. Also lieber gar keine.

... die Missverständnisse beginnen und enden also mit dem Kirchenbegriff - Wer aktuell die "Tudors" [fern-]sieht ahnt, worauf ich da hinaus will, gell John...? :floet:

Daß die Engländer auch gerne mal 'ne Union Flag in der Kirche aufstellen, ist wenig relevant. Oder daß unsere Vorstellung von "Kirche" von Eurer abweicht, oder die Tatsache, daß die Anglikaner (wie die Orthodoxen) aus Nationalkirchen besteht. Die Kirche ist ein Ort für alle, egal wo sie sind oder woher sie kommen. In der Kirche sind wir vereint und alle sind gleich vor Gott.

Es mag zwar Argumente geben, warum eine Nationalflagge in einer Kirche sein könnte. Aber die Argumente dagegen sind stärker und biblisch begründet. "Aber Ihr macht es doch auch" ist keine Begründung. Ein Fehler bleibt ein Fehler.

Cheers,

John

[Paul Heliosch]

Gal 3,28.

Cheers,

John

In Gal 3,28 geht's nicht um "Völker und Nationen" sondern um den Keil zwischen Philosophie und Religion, zwischen "Ständen" (...und "Misständen")

Offb 7,9

Cheers

Paul

( Tatsächlich, Mr. Grantham: "Ein Fehler bleibt ein Fehler." )

[anneke6]

Sorry John, da habe ich wohl Fort Henry und Iwo Jima durcheinandergebracht… :ikb_usaflag:

Ach, was sind 131 Jahre und ein Ozean zwischen Freunden.

Cheers,

John

Wenn Du mein Freund sein willst…nichts!

[John Grantham]

Gal 3,28.

In Gal 3,28 geht's nicht um "Völker und Nationen" sondern um den Keil zwischen Philosophie und Religion, zwischen "Ständen" (...und "Misständen"]

Offb 7,9

Willst Du mich verarschen? Der Text sagt doch genau das Gegenteilige von dem, was Du hier sagen willst. Die Menschen aller Nationen sind alle in Weiß bekleidet, damit ihre Unterschiede nicht mehr erkennbar sind, und alle sind einig vor Gott.

Ich hätte ihn eher für meine Position als weiterer Beleg genommen.

Cheers,

John

[John Grantham]

Sorry John, da habe ich wohl Fort Henry und Iwo Jima durcheinandergebracht… :ikb_usaflag:

Ach, was sind 131 Jahre und ein Ozean zwischen Freunden.

Wenn Du mein Freund sein willst…nichts!

Ich bin doch Ami. Wir schließen Freundschaften schneller als Deutscher Bier eingießen.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Aufgefallen ist mir das auch nicht. Vielleicht ist unser SD aber so freundlich und gibt uns einen entsprechenden Link...

Hier kann man das auf einigen Bildern sehen.

http://www.ukrlc.org/news/

[Paul Heliosch]

Gal 3,28.

In Gal 3,28 geht's nicht um "Völker und Nationen" sondern um den Keil zwischen Philosophie und Religion, zwischen "Ständen" (...und "Misständen"]

Offb 7,9

Willst Du mich verarschen. Der Text sagt doch genau das Gegenteilige von dem, was Du hier sagen willst. Die Menschen aller Nationen sind alle in Weiß bekleidet, damit ihre Unterschiede nicht mehr erkennbar sind, und alle sind einig vor Gott....

Mr. Grantham ignoriert die "Örtlichkeit" in dem Bibelzitat:

Offb 7,13 Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen?
Offb 7,14 Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.
Offb 7,15 Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über ihnen aufschlagen.
Offb 7,16 Sie werden keinen Hunger und keinen Durst mehr leiden und weder Sonnenglut noch irgendeine sengende Hitze wird auf ihnen lasten.
Offb 7,17 Denn das Lamm in der Mitte vor dem Thron wird sie weiden und zu den Quellen führen, aus denen das Wasser des Lebens strömt, und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen.

(Noch ein sprachlicher Ausrutscher und der Dialog ist beendet)

[Stephen Dedalus]

Daß die Engländer auch gerne mal 'ne Union Flag in der Kirche aufstellen, ist wenig relevant.

Kommt hier sehr selten vor. Eigentlich nur in Regimentskapellen. In normalen Kirchen nie. Geht auch gar nicht, da die Church of England eine sehr internationale Kirche ist.

Lustig: Wir hatten gestern eine Gesprächsrunde zum Thema "Anglican Communion" als Teil unserer "Adult Sunday School". Beim Gespräch mit den Leuten in meiner unmittelbaren Umgebung in den Kirchenbänken konnte man zählen: Zwei Briten, eine Frau aus Uganda, eine Dame aus Nigeria, eine Familie aus Ghana, eine Lady aus Westindien und einen Deutschen. Wie in einer solchen Kirche das Hissen eines Union-Jacks ankäme, kann man sich wohl vorstellen.

[John Grantham]

Aufgefallen ist mir das auch nicht. Vielleicht ist unser SD aber so freundlich und gibt uns einen entsprechenden Link...

Hier kann man das auf einigen Bildern sehen.

http://www.ukrlc.org/news/

Ehrlich gesagt, ich denke, das hat möglicherweise etwas mit der amerikanischen Kultur zu tun, als irgendwelche theologische Aussage. Drüben hat man fast panische Angst vor "germs" (also Bakterien) und Hände zu waschen ist fast eine nationale Manie. Fast jede Putzmittel und Seife wird mit "antiseptic" (antibakteriell) beworben. Lieber 'ne Tonne Chemie als irgendein lebendes Bazillus. Vielleicht kriege ich Krebs und ein zweiter Kopf wächst an meiner Schulter, aber Hauptsache diese verdammten "germs" sind weg.

Meine Mutter erzählte neulich fast nebenbei daß die Pfarrerin und die Kommunionshelfer eine antibakterielle Handlotion verwenden -- in Sichtweite der Kommunizierenden -- bevor sie Kelch und Brot anfassen. Für mich ist das der Gifpel des Albernen und innerlich zuckte ich zusammen, als sie das sagte. Aber das ist etwas, worauf viele Menschen dort bestehen. Einzelkelche sind ein Auswuchs davon.

Du kannst Studien bringen, die belegen, daß der Wein selbst antibakteriell wirkt. Aber diese Einstellung und panische Angst vor Ansteckung kriegst Du nicht weg.

(Es ist irgendwie seltsam für mich, wenn ich drüben bin, denn die öffentlichen Toiletten sind -- verglichen mit Deutschland -- unter aller Sau und keiner sagt was. Aber daß die Hände anderer Leute möglicherweise nicht blitzblank sind, O Gott, Ansteckungsgefahr!)

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Ehrlich gesagt, ich denke, das hat möglicherweise etwas mit der amerikanischen Kultur zu tun, als irgendwelche theologische Aussage.

In der Ukraine?

[John Grantham]

Gal 3,28.

In Gal 3,28 geht's nicht um "Völker und Nationen" sondern um den Keil zwischen Philosophie und Religion, zwischen "Ständen" (...und "Misständen"]

Offb 7,9

Willst Du mich verarschen. Der Text sagt doch genau das Gegenteilige von dem, was Du hier sagen willst. Die Menschen aller Nationen sind alle in Weiß bekleidet, damit ihre Unterschiede nicht mehr erkennbar sind, und alle sind einig vor Gott....

Mr. Grantham ignoriert die "Örtlichkeit" in dem Bibelzitat:

Offb 7,13 Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen?
Offb 7,14 Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.
Offb 7,15 Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über ihnen aufschlagen.
Offb 7,16 Sie werden keinen Hunger und keinen Durst mehr leiden und weder Sonnenglut noch irgendeine sengende Hitze wird auf ihnen lasten.
Offb 7,17 Denn das Lamm in der Mitte vor dem Thron wird sie weiden und zu den Quellen führen, aus denen das Wasser des Lebens strömt, und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen.

(Noch ein sprachlicher Ausrutscher und der Dialog ist beendet)

Hä?

Wo steht es, daß sie überhaupt erkennbare Unterschiede haben? Ihre Unterschiede und Herkunft hat vor Gott keine Relevanz. Sie haben sich im Blute des Lammes gewaschen, damit sie ihre Unterschiede hinterlassen können -- damit es keine Tränen mehr gibt. Alle sind endlich eins.

Warum das belegen soll, daß man eine Nationalflagge in einer Kirche aufhängen soll, ist mir völlig schleierhaft. Die Kirche ist doch der Ausdruck des Himmelreichs auf Erden. Der obige Zitat ist eine der stärksten Aussagen gegen Nationalismus, die ich aus der Bibel kenne.

Cheers,

John

[Paul Heliosch]

Warum das belegen soll, daß man eine Nationalflagge in einer Kirche aufhängen soll, ist mir völlig schleierhaft.

Wer behauptet das?

[John Grantham]

Ehrlich gesagt, ich denke, das hat möglicherweise etwas mit der amerikanischen Kultur zu tun, als irgendwelche theologische Aussage.

In der Ukraine?

Wups, sorry -- ich dachte, es handelt sich um eine ukrainische Kirche in Amerika.

:doh:

(Die Russen denken doch, wir wollen die Ukraine vereinnehmen. Mist, jetzt habe ich den Beleg geliefert. )

Cheers,

John

[John Grantham]

Warum das belegen soll, daß man eine Nationalflagge in einer Kirche aufhängen soll, ist mir völlig schleierhaft.

Wer behauptet das?

... Als Katholik ist man zuerst Glied der Kirche, erst viel Später angehöriger einer Nation oder Volksgruppe.

Anmerkung: Gott spricht den "Völkern und Nationen" ihre Identität nicht ab, wenn er sie alle in seine Kirche beruft, im Gegenteil: Die Identität jeder Nation, mithin jeder Person geht gestärkt aus dem "Du sollst die Kirche hören" hervor. (...dabei gehe ich davon aus, daß unser römischer Kirchenbegriff sattsam bekannt ist!)
Wenn "Frieden" "Ruhe in der Ordnung" (Augustinus) ist, dann über die von Gott gestiftete, von einem selbst bejahte sowie gegen Auflösungs- oder Transformationsbestrebungen zu verteidigende Identität unter Berücksichtigung bzw. Anerkennung der Grenzen der jeweils "Anderen".

(Hervorherbung von mir.)

Cheers,

John

[Paul Heliosch]

...
Offb 7,13 Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen?
Offb 7,14 Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.
Offb 7,15 Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über ihnen aufschlagen.
Offb 7,16 Sie werden keinen Hunger und keinen Durst mehr leiden und weder Sonnenglut noch irgendeine sengende Hitze wird auf ihnen lasten.
Offb 7,17 Denn das Lamm in der Mitte vor dem Thron wird sie weiden und zu den Quellen führen, aus denen das Wasser des Lebens strömt, und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen. ...

Wo steht es, daß sie überhaupt erkennbare Unterschiede haben? Ihre Unterschiede und Herkunft hat vor Gott keine Relevanz. Sie haben sich im Blute des Lammes gewaschen, damit sie ihre Unterschiede hinterlassen können -- damit es keine Tränen mehr gibt. Alle sind endlich eins.

Das Blut des Lammes (ver)wäscht nicht - wie irrtümlich interpretiert - die Zugehörigkeit zu einem Volk, sondern etwas ganz anderes...

[John Grantham]

Wie in einer solchen Kirche das Hissen eines Union-Jacks ankäme, kann man sich wohl vorstellen.

Wieso? Is' doch ein Kreuz darauf. Ja sogar drei. Alles sehr christlich.

Cheers,

John

[Paul Heliosch]

Warum das belegen soll, daß man eine Nationalflagge in einer Kirche aufhängen soll, ist mir völlig schleierhaft.

Wer behauptet das?

... Als Katholik ist man zuerst Glied der Kirche, erst viel Später angehöriger einer Nation oder Volksgruppe.

Anmerkung: Gott spricht den "Völkern und Nationen" ihre Identität nicht ab, wenn er sie alle in seine Kirche beruft, im Gegenteil: Die Identität jeder Nation, mithin jeder Person geht gestärkt aus dem "Du sollst die Kirche hören" hervor. (...dabei gehe ich davon aus, daß unser römischer Kirchenbegriff sattsam bekannt ist!)
Wenn "Frieden" "Ruhe in der Ordnung" (Augustinus) ist, dann über die von Gott gestiftete, von einem selbst bejahte sowie gegen Auflösungs- oder Transformationsbestrebungen zu verteidigende Identität unter Berücksichtigung bzw. Anerkennung der Grenzen der jeweils "Anderen".

(Hervorherbung von mir.)

Cheers,

John

Interessant....

...und daraus leitest Du ab, dass man sich eine Nationalflagge in den Kirchenraum hängen soll. ...hm...

[Lutheraner]

Aufgefallen ist mir das auch nicht. Vielleicht ist unser SD aber so freundlich und gibt uns einen entsprechenden Link...

Hier kann man das auf einigen Bildern sehen.

http://www.ukrlc.org/news/

Stimmt, hier sieht man zum Beispiel einen (recht großen) EInzelkelch

[Paul Heliosch]

Gal 3,28.

In Gal 3,28 geht's nicht um "Völker und Nationen" sondern um den Keil zwischen Philosophie und Religion, zwischen "Ständen" (...und "Misständen"]

Offb 7,9

...Der Text sagt doch genau das Gegenteilige von dem, was Du hier sagen willst. Die Menschen aller Nationen sind alle in Weiß bekleidet, damit ihre Unterschiede nicht mehr erkennbar sind, und alle sind einig vor Gott....

Mr. Grantham ignoriert die "Örtlichkeit" in dem Bibelzitat:

Offb 7,13 Da fragte mich einer der Ältesten: Wer sind diese, die weiße Gewänder tragen, und woher sind sie gekommen?
Offb 7,14 Ich erwiderte ihm: Mein Herr, das musst du wissen. Und er sagte zu mir: Es sind die, die aus der großen Bedrängnis kommen; sie haben ihre Gewänder gewaschen und im Blut des Lammes weiß gemacht.
Offb 7,15 Deshalb stehen sie vor dem Thron Gottes und dienen ihm bei Tag und Nacht in seinem Tempel; und der, der auf dem Thron sitzt, wird sein Zelt über ihnen aufschlagen.
Offb 7,16 Sie werden keinen Hunger und keinen Durst mehr leiden und weder Sonnenglut noch irgendeine sengende Hitze wird auf ihnen lasten.
Offb 7,17 Denn das Lamm in der Mitte vor dem Thron wird sie weiden und zu den Quellen führen, aus denen das Wasser des Lebens strömt, und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen. ...

Hä?

Wo steht es, daß sie überhaupt erkennbare Unterschiede haben? Ihre Unterschiede und Herkunft hat vor Gott keine Relevanz. Sie haben sich im Blute des Lammes gewaschen, damit sie ihre Unterschiede hinterlassen können -- damit es keine Tränen mehr gibt. Alle sind endlich eins. ...

Ich wiederhole mich: Du ignorierst die "Örtlichkeit" in dem Bibelzitat.

[Paul Heliosch]

...Das obige Zitat ist eine der stärksten Aussagen gegen Nationalismus, die ich aus der Bibel kenne.
...

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Vaterlandsliebe und Ideologie - Nationalismus ist die Ideologie - gleichsam die Vergötzung der Identität!

Von ebendiesem spreche ich nicht!