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Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 15:45
von asderrix
Edi hat geschrieben: In der Praxis aber hat dieser Herr das nicht zugelassen, sonst hätte er nicht gegen die Wiedertäufer schwerste Beschuldigungen erhoben, letztlich doch davon ausgehend, dass nur er und seine Mitstreiter die Bibel richtig verstünden und auslegen könnten.
Kannst du mir da mal die Quelle geben?
asderrix

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 16:20
von Edi
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: In der Praxis aber hat dieser Herr das nicht zugelassen, sonst hätte er nicht gegen die Wiedertäufer schwerste Beschuldigungen erhoben, letztlich doch davon ausgehend, dass nur er und seine Mitstreiter die Bibel richtig verstünden und auslegen könnten.
Kannst du mir da mal die Quelle geben?
asderrix
Die Quelle habe ich schon selber gesucht und hier verlinken wollen, war aber gerade nichts zu finden. Ich fand sie aber schon ein Mal im Internet. Vielleicht hat Robert, der ja eine Menge Literatur hat, einen näheren Hinweis. Auf jeden Fall hat Luther schwer gegen die Wiedertäufer getobt, das ist mir noch deutlich in Erinnerung geblieben. Und die Wittenberger Theologen haben auch Wiedertäufer umbringen lassen und Luther hat das auch noch befürwortet.
Unten habe doch noch ein klein wenig gefunden, aber es war mal eine ganze Predigt von Luther ua auch darüber im Netz. Auf der rechten Spalte unter der letzten Überschrift steht dazu ein wenig.

Hier ein Link

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 16:25
von asderrix
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: In der Praxis aber hat dieser Herr das nicht zugelassen, sonst hätte er nicht gegen die Wiedertäufer schwerste Beschuldigungen erhoben, letztlich doch davon ausgehend, dass nur er und seine Mitstreiter die Bibel richtig verstünden und auslegen könnten.
Kannst du mir da mal die Quelle geben?
asderrix
Die Quelle habe ich schon selber gesucht und hier verlinken wollen, war aber gerade nichts zu finden. Ich fand sie aber schon ein Mal im Internet. Vielleicht hat Robert, der ja eine Menge Literatur hat, einen näheren Hinweis. Auf jeden Fall hat Luther schwer gegen die Wiedertäufer getobt, das ist mir noch deutlich in Erinnerung geblieben. Und die Wittenberger Theologen haben auch Wiedertäufer umbringen lassen und Luther hat das auch noch befürwortet.
Ja, davon habe ich auch schon gehört.
Ich hörte aber auch die Meinung, das Luther in seinen jüngeren Jahren selbst von der Glaubenstaufe überzeugt war und erst im Alter die so genannten Wiedertäufer verurteilte

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 16:30
von Edi
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: In der Praxis aber hat dieser Herr das nicht zugelassen, sonst hätte er nicht gegen die Wiedertäufer schwerste Beschuldigungen erhoben, letztlich doch davon ausgehend, dass nur er und seine Mitstreiter die Bibel richtig verstünden und auslegen könnten.
Kannst du mir da mal die Quelle geben?
asderrix
Die Quelle habe ich schon selber gesucht und hier verlinken wollen, war aber gerade nichts zu finden. Ich fand sie aber schon ein Mal im Internet. Vielleicht hat Robert, der ja eine Menge Literatur hat, einen näheren Hinweis. Auf jeden Fall hat Luther schwer gegen die Wiedertäufer getobt, das ist mir noch deutlich in Erinnerung geblieben. Und die Wittenberger Theologen haben auch Wiedertäufer umbringen lassen und Luther hat das auch noch befürwortet.
Ja, davon habe ich auch schon gehört.
Ich hörte aber auch die Meinung, das Luther in seinen jüngeren Jahren selbst von der Glaubenstaufe überzeugt war und erst im Alter die so genannten Wiedertäufer verurteilte
Einen Link habe ich jetzt oben noch eingefügt. De junge Luther war ja noch gegen die Morde an Ketzern, der alte hat das aber wieder befürwortet, wobei er die Wiedertäufer meinte.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 17:53
von asderrix
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Asderrix hat geschrieben:M. E. ist aber diese Wandlung gerade das, was dem Zeugnis der Bibel klar widerspricht.
Das Gegenteil ist der Fall.
Der Herr hat geschrieben:Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, wenn ihr nicht das Fleisch des Menschensohnes esset und sein Blut trinket, so habt ihr kein Leben in euch.
Würde es eine Wandlung geben und dann bin ich davon überzeugt würde die klar als Wandlung bezeichnet in der Bibel dokumentiert sein.

Ich habe übrigens mal bisschen im Internet gesucht und festgestellt, das es sehr wohl nicht in den ersten Jahrhunderten der Christenheit gängige Meinung war das eine Wandlung geschieht.

Aster

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 18:08
von Edi
Ignatius von Antiochien (frühes 2. Jahrhundert) nannte das Abendmahl eine "Arznei der Unsterblichkeit".
Justin der Märtyrer (ca. 110 - ca. 165) verstand Brot und Wein im Abendmahl als Leib und Blut Jesu und ist die älteste erhaltene schriftliche Quelle für den Gedanken des Messopfers, das durch einen Priester dargebracht werden muss.

Jesus sagt eindeutig : das IST mein Leib und wenn der Herr das sagt, dann muss es auch so verstanden werden, auch wenn das Wort Wandlung erst später entstand. Die Bibel muss im Geist verstanden werden, nicht nur buchstäblich.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 18:12
von Linus
Ist dir "Dies ist mein Leib, mein Blut, wer davon ißt, davon trinkt, wir das ewige Leben haben."(cf zb Lk 22,14 ff oder Mk 14, 22) nicht explizit genug auf die Realpräsenz Christiin Wein und Brot gemünzt?

Und warum spricht Paulus von "ertrinkt und erfreßt euch nicht das Gericht" wenn es nur ein "vorgezogener Leichenschmaus" (und nichts anderes ist ein "Gedächtnismahl") wäre?

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 18:52
von asderrix
@ Edi und Linus

Bitte schaut euch meine Antworten die ich hir schon auf die Fragen gab, an.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:05
von Edi
asderrix hat geschrieben:@ Edi und Linus

Bitte schaut euch meine Antworten die ich hir schon auf die Fragen gab, an.
Deine Antworten überzeugen nicht und gehen auch nicht auf die vorgebrachten Bibeltexte ein. Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:08
von Heike
Edi hat geschrieben:Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.
dito.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:11
von asderrix
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:@ Edi und Linus

Bitte schaut euch meine Antworten die ich hir schon auf die Fragen gab, an.
Deine Antworten überzeugen nicht und gehen auch nicht auf die vorgebrachten Bibeltexte ein. Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.
GRINSGANZBREIT

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:11
von Edi
Heike hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.
dito.
Wenn die Schrift für dich subjektiv ist, dann stimmt deine Meinung sogar.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:15
von Edi
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:@ Edi und Linus

Bitte schaut euch meine Antworten die ich hir schon auf die Fragen gab, an.
Deine Antworten überzeugen nicht und gehen auch nicht auf die vorgebrachten Bibeltexte ein. Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.
GRINSGANZBREIT
ja im andern Thread machst du es ebenso, widerlegst nichts und gehst kaum auf Argumente anderer ein. Nirgends hast du explizit etwas widerlegt oder aus deiner Sicht erklärt, was andere an Bibelzitaten brachten. Oder stehen manche der zitierten Texte nicht in deinem neuen Testament?

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:33
von asderrix
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:@ Edi und Linus

Bitte schaut euch meine Antworten die ich hir schon auf die Fragen gab, an.
Deine Antworten überzeugen nicht und gehen auch nicht auf die vorgebrachten Bibeltexte ein. Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.
GRINSGANZBREIT
ja im andern Thread machst du es ebenso, widerlegst nichts und gehst kaum auf Argumente anderer ein. Nirgends hast du explizit etwas widerlegt oder aus deiner Sicht erklärt, was andere an Bibelzitaten brachten. Oder stehen manche der zitierten Texte nicht in deinem neuen Testament?
Lieber Edi,

Diese Allgemeinplätze greifen nicht.

Ich habe sehr wohl meine Sicht erklärt.

Ich bin auf Bibelzitate eingegangen, mindestens so, wie du auf die meinen.

Ich werde nicht ständig wiederholen was ich bereits sagte.

Mir ist der Unterschied in jeder Gemeinderichtung bewusst, deshalb werde ich nicht sagen Katholiken sind so und so, was du ständig von anderen tust.

Für eine sachliche Diskussion bin ich offen, dieses Krigsgeplänkel mag ich nicht, und werde auf ähnlichgeartete Beiträge von dir ncht mehr antworten.

asder

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:34
von Linus
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:@ Edi und Linus

Bitte schaut euch meine Antworten die ich hir schon auf die Fragen gab, an.
Deine Antworten überzeugen nicht und gehen auch nicht auf die vorgebrachten Bibeltexte ein. Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.
Finds ja lachhaft Da begibt man sich freiwillig in der Begründung auf biblizistisches Niveau, damit auch freigläubige die "nur die Bibel" als autorität anerkennen und die einzige begründung die kommt ist ein subjektives "glaub ich nicht".

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:38
von FranzSales
Ich habe übrigens mal bisschen im Internet gesucht und festgestellt, das es sehr wohl nicht in den ersten Jahrhunderten der Christenheit gängige Meinung war das eine Wandlung geschieht.


Da hast Du völlig Recht! Die Gnostiker und die Doketisten haben diese Lehre immer abgelehnt.
Ansonsten wird man hier fündig:
http://www.therealpresence.org/eucharst/father/a5.html

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:39
von Linus
Edi hat geschrieben:ja im andern Thread machst du es ebenso, widerlegst nichts und gehst kaum auf Argumente anderer ein. Nirgends hast du explizit etwas widerlegt oder aus deiner Sicht erklärt, was andere an Bibelzitaten brachten. Oder stehen manche der zitierten Texte nicht in deinem neuen Testament?
Muss ja echt anstrengend sein, jeden Tag aufstehen, und in der "RestBibel" (oder wie man diese Verschnittene Kompilation der heiligen Schrift auch nennen mag.) schauen, ob da eh noch das gleiche drin findet, was man gestern abend noch geglaubt hat.

Apropos Glaube: Wie siehts eigentlich mit der Dreieinigkeit aus? Die lässt sich ja auch nicht direkt aus der Bibel ableiten.....

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:42
von Linus
asderrix hat geschrieben:Ich habe sehr wohl meine Sicht erklärt.

Ich bin auf Bibelzitate eingegangen, mindestens so, wie du auf die meinen.

Ich werde nicht ständig wiederholen was ich bereits sagte.
Schön das du deine Sicht erklärt hast, bloss hast du keine Quellen angegeben, wie du drauf kommst.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 19:43
von Edi
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:@ Edi und Linus

Bitte schaut euch meine Antworten die ich hir schon auf die Fragen gab, an.
Deine Antworten überzeugen nicht und gehen auch nicht auf die vorgebrachten Bibeltexte ein. Du wiederholst stereotyp deine subjektive Ansicht.
GRINSGANZBREIT
ja im andern Thread machst du es ebenso, widerlegst nichts und gehst kaum auf Argumente anderer ein. Nirgends hast du explizit etwas widerlegt oder aus deiner Sicht erklärt, was andere an Bibelzitaten brachten. Oder stehen manche der zitierten Texte nicht in deinem neuen Testament?
Lieber Edi,

Diese Allgemeinplätze greifen nicht.

Ich habe sehr wohl meine Sicht erklärt.

Ich bin auf Bibelzitate eingegangen, mindestens so, wie du auf die meinen.

Ich werde nicht ständig wiederholen was ich bereits sagte.

Mir ist der Unterschied in jeder Gemeinderichtung bewusst, deshalb werde ich nicht sagen Katholiken sind so und so, was du ständig von anderen tust.

Für eine sachliche Diskussion bin ich offen, dieses Krigsgeplänkel mag ich nicht, und werde auf ähnlichgeartete Beiträge von dir ncht mehr antworten.

asder
Deine Sicht hast du sicher erklärt, viel mehr aber auch nicht. Einseitige Bibeltexte über das Wort heilig hast du auch gebracht und die andere Bedeutung des Wortes weggelassen. Wenn es dich stört, dass ich hier ab und an zusammenfasse wie manche Freikirchen denken, weil sie in vielem, wo sie gegen die Kirche angehen können, trotz aller Unterschiede doch gleich denken, ist das allein dein Problem. Ich jedenfalls kenne diese Auffassungen von Freikirchen aller Art, seien sie evangelikal, charismatisch, brüderlich oder sonst was. In dem Punkt sind sie alle einig. Dass das aber gegen Gottes Wort geht, auch z.B. gegen den JohannesBrief, wollen sie nicht sehen. Auch das NT macht Unterschiede zwischen Glaubensbabys und Vätern in Christo. Petrus und Jakobus werden da als Säulen der Jerusalemer Gemeinde bezeichnet. Als ob Säulen nicht andere tragen würden, die noch Anfänger im Glauben sind und als ob Heiligung, die auch heute erfahren werden kann, nicht ein Glaubensfortschritt wäre. Das predigen ja selbst Freikirchen und machen Unterschiede zwischen fortgeschrittenen Gläubigen und andern. Nur die, die das Ziel erreicht haben, soweit man es sich auf Erden denken kann, die werden abgelehnt oder gar von manchen verteufelt. Wohl weil man so etwas nicht wahrhaben will und es sich bei sich selber nicht vorstellen kann.

Fakten hier mitteilen und dir nicht nach dem Munde reden, nennst du Kriegsgeplänkel, toller Ausdruck was? Wir können ja gleich alle nur Amen und Halleluja rufen, wenn du postet.
Übrigens kenne ich diese deine Auffassungen längst, denn sie sind alles andere als neu und in vielen Freikirchen zu hören.Auch andere Poster, die sich ein wenig auskennen auf dem Gebiet, wissen durchaus wie Biblizisten denken. Die Wiederholung macht diese Meinungen aber auch nicht glaubwürdiger, solange die Begründungen auf so schwachen Fundamenten stehen. Da ist mir der kath. Glaube doch um einiges fundierter und auch logischer.

Verfasst: Mittwoch 23. März 2005, 21:35
von asderrix
Linus hat geschrieben:
Schön das du deine Sicht erklärt hast, bloss hast du keine Quellen angegeben, wie du drauf kommst.
Keine Quelle die du/ihr akzeptiert.

Verfasst: Donnerstag 24. März 2005, 06:55
von Linus
asderrix hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:
Schön das du deine Sicht erklärt hast, bloss hast du keine Quellen angegeben, wie du drauf kommst.
Keine Quelle die du/ihr akzeptiert.
Ich hab jetzt nochmal den Faden durchgeackert, hab aber keine Quellen finden können, bitte stell mal ne Quellensammlung hier ein.