Alt-Katholiken

[cantus planus]

Übrigens ist auch die Mehrheit der römischen Katholiken in Deutschland für die Einführung der Frauenweihe, sind diese auch antikatholisch?

Sehr richtig

Beleg?

[Petur]

Das ist schon der drittgrößte Thread in diesem Unterforum.

[Petur]

Übrigens ist auch die Mehrheit der römischen Katholiken in Deutschland für die Einführung der Frauenweihe, sind diese auch antikatholisch?

Sehr richtig

Beleg?

Wirklich. Wo ist der Beleg, dass sie antikatholisch wären?

[cantus planus]

Es wurde die Behauptung aufgestellt, dass die Mehrheit der Katholiken für die Frauenweihe wäre. Dafür möchte ich einen Beleg. Präzise genug?

[Johaennschen]

Es wurde die Behauptung aufgestellt, dass die Mehrheit der Katholiken für die Frauenweihe wäre. Dafür möchte ich einen Beleg. Präzise genug?

Ich denke schon. Aber das wird auch schon das Problem sein. Du wirst Deinen Beleg wohl nie zu gesicht bekommen, so wie ich meine Bibelstellen.

[Petur]

Es wurde die Behauptung aufgestellt, dass die Mehrheit der Katholiken für die Frauenweihe wäre. Dafür möchte ich einen Beleg. Präzise genug?

Das war mir natürlich klar. Vielleicht verzeihst Du mir diesen kleinen Scherz.

[Christ86]

Stimmt. Sehr richtig: sie sind antikatholisch. Nein, nein, nur verblödet durch Eure Propaganda.

Und die Zitate aus der Schöfpungsgeschichte, die aufzeigen, dass Gott den Menschen als gleichwertig erschaffen hat.

Es geht doch nicht darum, ob Mann und Frau als gleichwertig geschaffen sind oder nicht, zumindest nicht, wenn man an ein apostolisches Amt glaubt. Und das tut ihr Alt-Katholiken doch, im Gegensatz zum linksreformatorischen Lager.
Wenn es ein gestiftetes Amt gibt, dann muß man doch begründen können, warum Christus dies Amt nur Männern anvertraut hat und nur sie mit der Sakramentsverwaltung beauftragt hat (vergleiche hier etwa die unterschiedliche Reaktion des Herrn auf die Christuszeugnisse von Petrus und Martha, oder die Sendung der Maria zu den Aposteln, die Sendung derer aber zu allen Völkern). Das paulinische Predigtverbot für Frauen hat damit ja erstmal gar nix zu tun.
War Jesus aus kulturellen Gründen nicht imstande den Frauen das Amt anzuvertrauen, war es zufall, wollte er es nicht? Irgendeinen Grund wird es dafür doch geben.

Die Wege des Herrn sind unergründlich. Jesus lebte in einer patriarchalen Welt. Es ist logisch, dass daher in erster Linie Männer beauftragt wurden, seine Lehre zu verkündigen, aber nicht nur.

Wie wir eben gesehen haben, verkündigten aber auch Frauen seine Botschaft, Beispiele wurden bereits genannt: eben Maria Magdalena verkündigte die Worte Christi und seine Auferstehung den Jüngern, Junia wird Apostelin genannt, Phöbe Diakonin etc..

Natürlich bekennen wir Altkatholiken uns zur apostolischen Sukzession und zum dreifachen ordinierten Amt.

[Christ86]

Es wurde die Behauptung aufgestellt, dass die Mehrheit der Katholiken für die Frauenweihe wäre. Dafür möchte ich einen Beleg. Präzise genug?

Ich denke schon. Aber das wird auch schon das Problem sein. Du wirst Deinen Beleg wohl nie zu gesicht bekommen, so wie ich meine Bibelstellen.

Geh in eine altkatholische Kirche, höre die Predigt und lausche der rechten Lehre, so wirst du neben den – von uns bereits gegebenen Beispielen und Bibelzitaten – damit überschwemmt werden, wenn es denn sein muss.

Es ist unübersehbar, dass man sich bei diesem Thema nicht wird einigen können und dass jeder dem anderen ewig widersprechen wird.

[Johaennschen]

Wie wir eben gesehen haben, verkündigten aber auch Frauen seine Botschaft, Beispiele wurden bereits genannt: eben Maria Magdalena verkündigte die Worte Christi und seine Auferstehung den Jüngern, Junia wird Apostelin genannt, Phöbe Diakonin etc.

Keine von denen hat Vollmacht verliehen bekommen, Sünden zu vergeben, die Eucharistie zu feiern usw. Siehe meine Beiträge weiter oben. Du scheinst Dir einfach keinen Unterschied zwischen Titel und Amt vorstellen zu können.
Im Gegenteil wiederlegt der Fall Maria Magdalena doch sogar gerade Eure FO-Träumereien. Soll sie hingehen zu allen Völkern? Nein, sie soll zu den zwölfen (minus einen) gehen und ihnen die Auferstehung verkündigen. Denen erst wird dann der Missionsauftrag gegeben. Warum ausgerechnet so und nicht anders?

Welche Bibelstelle sollen es denn nun bitte gewesen sein, die gezeigt haben – das muß ich verpaßt haben –, daß Christus Frauen beauftragt hat, zu lehren, zu taufen, zu Jüngern zu machen, zu lösen, zu binden, die Eucharistie zu vollziehen?

Geh in eine altkatholische Kirche, höre die Predigt und lausche der rechten Lehre, so wirst du neben den – von uns bereits gegebenen Beispielen und Bibelzitaten – damit überschwemmt werden, wenn es denn sein muss.

Wird bei Euch nur über die FO gepredigt? Nee, danke. Da bleib ich lieber daheim. Aber ich wiederhole meine Frage von weiter oben: was ist der Zauber der FO, der einen die Bibel und die Tradition vergessen läßt? Macht das irgendwie high?

[SpaceRat]

Die Altkatholiken anerkennen die Zeugen Jehovas nicht als christliche Gruppierung. Die Trinität ist eine zentrale Lehre des gesamten Christentums und ihre Leugnung wurde durch die alte Kirche explizit verurteilt, im Gegensatz zur FO.

Hier kann man keine Vergleiche ziehen

Äh, die Trinität wurde auf dem 4. ökumenischem Konzil (Konzil von Chalcedon) festgelegt. Die alten Ostkirchen, die die Beschlüsse nicht angenommen haben, werden dennoch i.d.R. dem Christentum zugerechnet, z.B. die koptische Kirche oder die syrisch-orthodoxe Kirche. Und in der Neuzeit sehen die Beziehungen zwischen dem Bischof von Rom und den Patriarchen dieser Ostkirchen eher weniger nach Verurteilung aus...

[Christ86]

Wie wir eben gesehen haben, verkündigten aber auch Frauen seine Botschaft, Beispiele wurden bereits genannt: eben Maria Magdalena verkündigte die Worte Christi und seine Auferstehung den Jüngern, Junia wird Apostelin genannt, Phöbe Diakonin etc.

Keine von denen hat Vollmacht verliehen bekommen, Sünden zu vergeben, die Eucharistie zu feiern usw. Siehe meine Beiträge weiter oben. Du scheinst Dir einfach keinen Unterschied zwischen Titel und Amt vorstellen zu können.
Im Gegenteil wiederlegt der Fall Maria Magdalena doch sogar gerade Eure FO-Träumereien. Soll sie hingehen zu allen Völkern? Nein, sie soll zu den zwölfen (minus einen) gehen und ihnen die Auferstehung verkündigen. Denen erst wird dann der Missionsauftrag gegeben. Warum ausgerechnet so und nicht anders?

Welche Bibelstelle sollen es denn nun bitte gewesen sein, die gezeigt haben – das muß ich verpaßt haben –, daß Christus Frauen beauftragt hat, zu lehren, zu taufen, zu Jüngern zu machen, zu lösen, zu binden, die Eucharistie zu vollziehen?

Es sind weniger einzelne Bibelstellen, als die biblische Botschaft von Gerechtigkeit und Erlösung. Ausserdem muss die Bibel immer in ihrem historischen Kontext verstanden und ausgelegt werden.

Übrigens sind wir keine Reformierten, die sich nur mit Bibelkunde befassen. Sola scriptura gilt nicht bei uns.

Geh in eine altkatholische Kirche, höre die Predigt und lausche der rechten Lehre, so wirst du neben den – von uns bereits gegebenen Beispielen und Bibelzitaten – damit überschwemmt werden, wenn es denn sein muss.

Wird bei Euch nur über die FO gepredigt? Nee, danke. Da bleib ich lieber daheim. Aber ich wiederhole meine Frage von weiter oben: was ist der Zauber der FO, der einen die Bibel und die Tradition vergessen läßt? Macht das irgendwie high?

Eigentlich wird bei uns nie über die FO gepredigt.

Wenn man aber die Altkatholische Kirche nur auf die Frauenordination reduzieren möchte, dann empfiehlt es vielleicht, eine altkath. Messe zu besuchen. Es liesse sich sicher einrichten, dass über die FO gepredigt würde

[Niels]

Übrigens ist auch die Mehrheit der römischen Katholiken in Deutschland für die Einführung der Frauenweihe, sind diese auch antikatholisch?

Sehr richtig

Beleg?

Das würde mich auch interessieren.

[Christ86]

Die Altkatholiken anerkennen die Zeugen Jehovas nicht als christliche Gruppierung. Die Trinität ist eine zentrale Lehre des gesamten Christentums und ihre Leugnung wurde durch die alte Kirche explizit verurteilt, im Gegensatz zur FO.

Hier kann man keine Vergleiche ziehen

Äh, die Trinität wurde auf dem 4. ökumenischem Konzil (Konzil von Chalcedon) festgelegt. Die alten Ostkirchen, die die Beschlüsse nicht angenommen haben, werden dennoch i.d.R. dem Christentum zugerechnet, z.B. die koptische Kirche oder die syrisch-orthodoxe Kirche. Und in der Neuzeit sehen die Beziehungen zwischen dem Bischof von Rom und den Patriarchen dieser Ostkirchen eher weniger nach Verurteilung aus...

Das ist eben eines jener römischen Missverständnisse: Ein Dogma wurde nicht als neue Lehre festgelegt, sondern als Verteidigung des wahren Glaubens der Kirche. D.h. dass die genannten Kirchen von der rechten Lehre abgekommen waren, so dass ein ökumenisches Konzil sich veranlasst sah, die Irrlehre zu verdammen. Die Trinität wurde nicht „festgelegt“, sie bestand schon vorher im Glauben der Kirche.

Die Beziehungen sind besser, weil diese Kirchen ihr Verständnis erneut erklärt haben und daraufhingewiesen haben, dass jene Lehre, die eigentlich verurteilt wurde, auch durch sie verurteilt werde.

Siehe auch:
Von den chalcedonischen Kirchen als Monophysiten bezeichnet, ziehen die altorientalischen Kirchen die Bezeichnung „Miaphysiten“ vor, und sehen sich in Ablehnung der auch von ihnen verurteilten eigentlichen monophysitischen Lehre. Um sich zu den chalcedonischen Kirchen abzugrenzen bezeichnet sie jene als „Dyophysiten“.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Koptische_Kirche

[Miserere Nobis Domine]

Eine altkatholische Predigt über die Frauenordination ist nicht notwendig, da der Hirtenbrief von +Joachim bereits in dieser Diskussion verlinkt wurde. Kann jeder nachlesen. Dennoch ist ist der Besuch der altkatholischen Eucharistiefeier sehr zu empfehlen.

Die altorientalischen Kirchen glauben schon an die Trinität, die Unterschiede beziehen sich nur auf das Verhältnis der Naturen Christi zueinander.



Ich habe behauptet, dass die Mehrheit der Katholiken in Deutschland die Frauenweihe befürworten. Weltweit kann ich das nicht beurteilen. Aber Deutschland ist da nicht allein auf der Welt.

"71% der praktizierenden Katholiken und Katholikinnen in Deutschland befürworten die Frauenordination"
http://www.wir-sind-kirche.de/index.php ... d_entry=98

Diözese Graz: "Die Umfrage ergab ein deutliches Ja zur Frauenweihe"
http://religion.orf.at/projekt2/news/ ... age_fr.htm

Frankreich: "74% des catholiques pensent que le monde a besoin d'un nouveau pape qui autorise des femmes prêtres"
http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/a ... lisef.html

USA: "In 1992 and in polls since, about two-thirds of Catholics -- and in at last one poll, 8% of those under 35 -- agreed that women should be ordained. "
http://www.womensordination.org/content/view/57/117/

[Johaennschen]

Wenn man aber die Altkatholische Kirche nur auf die Frauenordination reduzieren möchte, dann empfiehlt es vielleicht, eine altkath. Messe zu besuchen. Es liesse sich sicher einrichten, dass über die FO gepredigt würde

Nein danke, für eine schlechte Predigt brauch ich nicht extra einen Termin auszumachen, da gibt es genügend andere Gelegenheiten, glaube mir.

Übrigens sind wir keine Reformierten, die sich nur mit Bibelkunde befassen.

Glückwunsch, ihr verbiegt nicht nur die Bibel für Eure geliebte FO, ihr vergewaltigt auch noch Tradition und Kirchengeschichte.

[Christ86]

Die altorientalischen Kirchen glauben schon an die Trinität, die Unterschiede beziehen sich nur auf das Verhältnis der Naturen Christi zueinander.

Genau das habe ich auch einwenden müssen.

Ich habe behauptet, dass die Mehrheit der Katholiken in Deutschland die Frauenweihe befürworten. Weltweit kann ich das nicht beurteilen. Aber Deutschland ist da nicht allein auf der Welt.

"71% der praktizierenden Katholiken und Katholikinnen in Deutschland befürworten die Frauenordination"
http://www.wir-sind-kirche.de/index.php ... d_entry=98

Diözese Graz: "Die Umfrage ergab ein deutliches Ja zur Frauenweihe"
http://religion.orf.at/projekt2/news/ ... age_fr.htm

Frankreich: "74% des catholiques pensent que le monde a besoin d'un nouveau pape qui autorise des femmes prêtres"
http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/a ... lisef.html

USA: "In 1992 and in polls since, about two-thirds of Catholics -- and in at last one poll, 8% of those under 35 -- agreed that women should be ordained. "
http://www.womensordination.org/content/view/57/117/

Da ist der Beleg

[Johaennschen]

Und Du hältst diese "Quellen" für unverdächtig, ja?

71% der praktizierenden Katholiken und Katholikinnen in Deutschland befürworten die Frauenordination, wie die US-amerikanische Religionssoziologen Prof. Andrew Greely u. Prof. Michael Hout in einer internationalen Studie 1996 festgestellt haben.

Versteh ich nicht. Wenn die Studie international war, wieviele Deutsche waren dann daran beteiligt? Da müßte man schon die Studie sehen, um die Aussagekraft beurteilen zu können.

[Miserere Nobis Domine]

Versteh ich nicht.

In einer internationalen Studie kann man die Ergebnisse nach Ländern aufgeschlüsselt darstellen.

[Christ86]

@Johaennschen

Und noch einmal der Link, hier findest du deine Bibelzitate.

http://141.51.48.53/nh/selk/FO/Frauenor ... h_1996.htm

[Niels]

Eine altkatholische Predigt über die Frauenordination ist nicht notwendig, da der Hirtenbrief von +Joachim bereits in dieser Diskussion verlinkt wurde. Kann jeder nachlesen. Dennoch ist ist der Besuch der altkatholischen Eucharistiefeier sehr zu empfehlen.

Die altorientalischen Kirchen glauben schon an die Trinität, die Unterschiede beziehen sich nur auf das Verhältnis der Naturen Christi zueinander.



Ich habe behauptet, dass die Mehrheit der Katholiken in Deutschland die Frauenweihe befürworten. Weltweit kann ich das nicht beurteilen. Aber Deutschland ist da nicht allein auf der Welt.

"71% der praktizierenden Katholiken und Katholikinnen in Deutschland befürworten die Frauenordination"
http://www.wir-sind-kirche.de/index.php ... d_entry=98

Diözese Graz: "Die Umfrage ergab ein deutliches Ja zur Frauenweihe"
http://religion.orf.at/projekt2/news/ ... age_fr.htm

Frankreich: "74% des catholiques pensent que le monde a besoin d'un nouveau pape qui autorise des femmes prêtres"
http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/a ... lisef.html

USA: "In 1992 and in polls since, about two-thirds of Catholics -- and in at last one poll, 8% of those under 35 -- agreed that women should be ordained. "
http://www.womensordination.org/content/view/57/117/

Ad 1. Alles veraltet.
Ad 2. Bei pressure groups wie "Wie sind Kirche" kann man wohl kaum objektive Antworten erwarten.
Ad 3. Nimmt man alle Katholiken zusammen, die ich kenne (und das sind schon einige, und zwar aller "Coleur"), dann sind mindestens 9% mit Sicherheit nicht für ein wie auch immer geartetes Frauenpriestertum.

[Johaennschen]

Und noch einmal der Link, hier findest du deine Bibelzitate.

http://141.51.48.53/nh/selk/FO/Frauenor ... h_1996.htm

Danke. Ich werde es mir durchlesen. Aber erst morgen.

[Miserere Nobis Domine]

Ad 3. Nimmt man alle Katholiken zusammen, die ich kenne (und das sind schon einige, und zwar aller "Coleur"), dann sind mindestens 90% mit Sicherheit nicht für ein wie auch immer geartetes Frauenpriestertum.

Weltweit kann ich das wie gesagt nicht beurteilen. Aber kannst du für Deutschland Quellen anführen, dass es eine Mehrheit gegen die Frauenweihe geben würde?

[Christ86]

Ad 3. Nimmt man alle Katholiken zusammen, die ich kenne (und das sind schon einige, und zwar aller "Coleur"), dann sind mindestens 90% mit Sicherheit nicht für ein wie auch immer geartetes Frauenpriestertum.

Weltweit kann ich das wie gesagt nicht beurteilen. Aber kannst du für Deutschland Quellen anführen, dass es eine Mehrheit gegen die Frauenweihe geben würde?

Bien demandé!

[Christ86]

Und noch einmal der Link, hier findest du deine Bibelzitate.

http://141.51.48.53/nh/selk/FO/Frauenor ... h_1996.htm

Danke. Ich werde es mir durchlesen. Aber erst morgen.

Okay Die Einleitung ist aber ziemlich lang - man stösst dann weiter unter auf theologische Ausführungen und Aussagen zu Aposteln.

[SpaceRat]

Ich schlage Euch vor, diese sinnlose Diskussion über die FO zu beenden. Es gibt noch viele andere Themen, in denen man die Altkatholiken verhöhnen und schmähen kann. Nicht war, liebe erzrömisch-erzlutherische Koalition?

Hierzu eine kleine Anmerkung von mir: Du, lieber Christ86, hast hier wohl mehr dazu beigetragen, als alle anderen römischen oder alt-katholischen Schreiber zuvor, indem Du an der Vereinbarung zwischen Bistum der Alt-Katholiken und EKD rumgekrittelt hast. Wenn Herr Vobbe dann mal so mal so spricht, ist das schon sehr suspekt. Dagegen wäre ja die NAK schon verläßlich zu nennen.

Kleine Anmerkung zur Nutzung von ev. Kirchen durch die AKK:

DEU;9995;Ev. Alt-Schöneberger Dorfkirche^n^- 2 So 10:00;;Berlin/Schöneberg;Hauptstraße;46;;;+49307962250;0;;;
DEU;9995;Ev. Gemeindezentrum^n^- 3. Sa. wech. Ort!;06484;Ditfurt/Quedlinburg;Carl-Ritter-Str.;;;;+493946919685;0;;;
DEU;9995;Ev. Marktkirche^n^- monatl. Sa. 14:00;;Halle;;;11.965814;51.482166;+493496219487;0;;;
DEU;9995;Ev. Kirche Mittweida;;Mittweida;Kirchplatz;;;;+493584135192?;0;;;
DEU;9995;Ev.-Luth. Auferstehungskirche^n^- unregelm.;;Leipzig/Möckern;Georg-Schumann-Str.;184;12.340870;51.368544;+493412281106;0;;;
DEU;9995;Ev. Martin-Luther-Zentrum^n^- nach Vereinb.;53424;Remagen/Kripp;Baumschulenweg;;7.262754;50.562031;+492619882293;0;;;
DEU;9995;Ev. Kirche^n^- l. So. 10:00;54329;Konz;Karthäuser Str.;151;6.581518;49.704462;+492619882293;0;;;
DEU;9995;Ev. Paul-Gerhardt-Kirche^n^- 1. So. 15:00+3. So. 10:30;63808;Haibach;Frühlingstraße;;9.190398;49.966975;;0;;;
DEU;9995;Ev. Kirche Zum guten Hirten^n^- n. Vereinb.;89284;Pfaffenhofen;In der Sonnhalde;2;10.160446;48.349855;+49821451899;0;;;
DEU;9995;Ev. Michaeliskirche^n^- 2.+4. So. 17:00;99084;Erfurt;Michaelisstraße;;11.027604;50.979668;+493691724637;0;;;
DEU;9995;Ev. Hospitalkirche^n^- unregelm.;07806;Neustadt;Friedhofstr.;;11.741827;50.735162;+499278320;0;;;
DEU;9995;ev. Christusgemeinde^n^- 2. Sa. 16:00;36037;Fulda;H. von Bibra Platz;;9.679859;50.555341;+4969709270;0;;;
DEU;9995;Ev.-Luth. Hauptkirche St. Trinitatis^n^- 1.+3. So 18:00;22767;Hamburg/Altona-Altstadt;Fischmarkt;;9.951844;53.545795;;0;;;
DEU;9995;Ev. Johanniskirche^n^- 2. So 9:00;73430;Aalen;Friedhofstr.;;10.087213;48.837837;+49711748838;0;;;
DEU;9995;Herrgottsruhkapelle Leonhardsfrdh.^n^- 2. So 11;73525;Schwäbisch Gmünd;Friedhofstr.;;9.80590939;48.8032879;+49711748838;0;;;
DEU;9995;Ev. Gemeindezentrum Hammerstatt^n^- Sa. 18:00;95448;Bayreuth;Albrecht-Dürer-Str.;39;11.591393;49.948691;+499278320;0;;;
DEU;9995;Ev.-Luth. Diakonissenhauskirche^n^- unregelmäßig;01099;Dresden;Bautzner Straße;66;13.760338;51.063774;+493518364145;0;;;
DEU;9995;Ev. Lutherhaus^n^- unregelm.;08412;Leubnitz;Uferstraße;6;12.373586;50.733602;+493584135192;0;;;
DEU;9995;Ev. Christus-Kirche^n^- n. Vereinb.;86609;Donauwörth;Pflegstraße;19;10.777867;48.721496;+49821451899;0;;;
DEU;9995;Ev. Paulus-Kirche^n^- i.d.R. 3.Sa. 17:30;83301;Traunreut;Carl-Köttgen-Str.;1;12.592653;47.961250;+49803131777;0;;;
DEU;9995;Ev. St. Jakobi-Kirche^n^- l. Do. 19:00;24103;Kiel;Knooper Weg;53;10.127456;54.325041;+494842409;0;;;
DEU;9995;Ev.-Luth. Kirche^n^- 2.+4. Sa. 17:00;75172;Pforzheim;Schwebelstraße;7;8.684533;48.891503;+49722153428;0;;;
DEU;9995;Ev. Kleine Lutherkirche^n^- 3. Sa. 17:00;59174;Kamen;Kampstraße;4a;7.663861;51.593140;+49231652872;0;;;
DEU;9995;ev. Bonnuskirche Taufkapelle^n^- So 18:00;49078;Osnabrück;Obere Martinistraße;54;8.007705;52.268971;+49511664508;0;;;
DEU;9995;Ev. Kirche^n^- unregelm.;87509;Immenstadt;Mittagstr.;8;10.219914;47.558018;+4983126690;0;;;
DEU;9995;Ev. Kirche^n^- 1+3+5 So 10:00/2+4 So 18:30;93047;Regensburg;Emmeramsplatz;12;12.094214;49.016152;+4994148821;0;;;
DEU;9995;Ev. Christuskirche^n^- unregelm.;84034;Landshut;Klötzlmüllerstr.;2;12.146378;48.535749;+4994148821;0;;;
DEU;9995;Ev. Kirche^n^- monatlich 14:00;84524;Neuötting;Herzog-Georg-Platz;1;12.689345;48.240510;;0;;;

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit!
D.h. das "ev." ist eine Ergänzung von mir. Da ich die Kirchen als POI für's Navi sammle, ist es mir wichtig, daß der Name mit der wahrscheinlichen Beschilderung vor Ort übereinstimmt.
Daß der Eintrag für eine ak. Kirche gilt, also die Zeiten der ak. Messe angegeben sind, wird aus dem 9995 und der damit verbundenen Anzeige {Logo des Bistums der Alt-Katholiken} ersichtlich.
Es dürften noch mehr ev. Kirchen als ständige Gottesdienstorte dienen, da habe ich es nur noch nicht recherchiert. Durch Alt-Katholiken genutzte römische Versammlungsstätten sind mir bisher keine begegnet (Was aber nicht heißen soll, daß es nicht vielleicht doch welche gibt).

Die AKK scheint sowohl den Erzrömern wie auch den Lutherern suspekt zu sein, weil sie einerseits die neurömischen Dogmen verwirft, den Papst nicht als Universalbischof anerkennt und seine Unfehlbarkeit ablehnt, und trotzdem energisch an ihrer Katholizität festhält und die Lehren der Reformation nicht annimmt.

Es gibt in diesem Sinne keine Lehren der Reformation, zumindest nicht der lutherischen. Im Gegenteil verwirft die Reformation Sonderlehren, die in die römische Gemeinschaft Einzug gehalten hatten, die aber nicht zu dem gehören, was die Kirche immer geglaubt hat (Die viel erwähnten ökumenischen Konzile).
Also ich kann mich da nicht gegen den Eindruck wehren, daß es sehr wohl eine große Menge an Gemeinsamkeiten zwischen ak. K. und ev.-lutherischen Kirchen gibt, wenn man davon absieht, daß es zur Zeit Luthers in Deutschland nicht möglich war, die Weihen beizubehalten (Wohl aber in Skandinavien, denn dort haben die Bistümer die Reformation als das angenommen, als was sie gedacht war: Als innerkatholische Reformbewegung).

[Miserere Nobis Domine]

Ein Beispiel fällt mir spontan ein: St. Christoph in Mainz ist RK und wird auch von Altkatholiken und Orthodoxen genutzt.

Warum hat man dann nach nicht wieder die apostolische Sukzession aus Schweden geholt? Und "keine Sonderlehren" halte ich für unzutreffend... sola scriptura, oder dass es nur zwei Sakramente gäbe, sind ja Sonderlehren.

[Christ86]

Ich schlage Euch vor, diese sinnlose Diskussion über die FO zu beenden. Es gibt noch viele andere Themen, in denen man die Altkatholiken verhöhnen und schmähen kann. Nicht war, liebe erzrömisch-erzlutherische Koalition?

Hierzu eine kleine Anmerkung von mir: Du, lieber Christ86, hast hier wohl mehr dazu beigetragen, als alle anderen römischen oder alt-katholischen Schreiber zuvor, indem Du an der Vereinbarung zwischen Bistum der Alt-Katholiken und EKD rumgekrittelt hast. Wenn Herr Vobbe dann mal so mal so spricht, ist das schon sehr suspekt. Dagegen wäre ja die NAK schon verläßlich zu nennen.

Kleine Anmerkung zur Nutzung von ev. Kirchen durch die AKK:
Liste……..

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit!
D.h. das "ev." ist eine Ergänzung von mir. Da ich die Kirchen als POI für's Navi sammle, ist es mir wichtig, daß der Name mit der wahrscheinlichen Beschilderung vor Ort übereinstimmt.
Daß der Eintrag für eine ak. Kirche gilt, also die Zeiten der ak. Messe angegeben sind, wird aus dem 9995 und der damit verbundenen Anzeige {Logo des Bistums der Alt-Katholiken} ersichtlich.
Es dürften noch mehr ev. Kirchen als ständige Gottesdienstorte dienen, da habe ich es nur noch nicht recherchiert. Durch Alt-Katholiken genutzte römische Versammlungsstätten sind mir bisher keine begegnet (Was aber nicht heißen soll, daß es nicht vielleicht doch welche gibt).

Wie soll man das verstehen, dass ich hier mehr als alle anderen dazu beigetragen hätte, indem ich die Vereinbarung zwischen AKK und EKD kritisiert hätte? Ich habe nur ausdrücklich gesagt, dass eine Einladung zum Abendmahl weder Interkommunion noch gegenseitige Anerkennung der Konsekration impliziert.

Ich greife die lutherischen Kirchen (die teilweise sehr sympathisch sind) auch nicht an, wenn ich das Verständnis der gegenseitigen Einladung verdeutliche. Es wäre einfach nicht ehrlich, von Interkommunion zu sprechen, und gerade in diesem Bereich muss ehrlich, deutlich und genau ausgedrückt werden, was man denkt und lehrt.

Eine beeindruckende Liste, doch dies hat nichts mit dem Amtsverständnis bzw. einer angeblichen Interkommunion zu tun. Es hat vielmehr mit ökumenischer Gastfreundschaft zu tun.

Die AKK scheint sowohl den Erzrömern wie auch den Lutherern suspekt zu sein, weil sie einerseits die neurömischen Dogmen verwirft, den Papst nicht als Universalbischof anerkennt und seine Unfehlbarkeit ablehnt, und trotzdem energisch an ihrer Katholizität festhält und die Lehren der Reformation nicht annimmt.

Es gibt in diesem Sinne keine Lehren der Reformation, zumindest nicht der lutherischen. Im Gegenteil verwirft die Reformation Sonderlehren, die in die römische Gemeinschaft Einzug gehalten hatten, die aber nicht zu dem gehören, was die Kirche immer geglaubt hat (Die viel erwähnten ökumenischen Konzile).
Also ich kann mich da nicht gegen den Eindruck wehren, daß es sehr wohl eine große Menge an Gemeinsamkeiten zwischen ak. K. und ev.-lutherischen Kirchen gibt, wenn man davon absieht, daß es zur Zeit Luthers in Deutschland nicht möglich war, die Weihen beizubehalten (Wohl aber in Skandinavien, denn dort haben die Bistümer die Reformation als das angenommen, als was sie gedacht war: Als innerkatholische Reformbewegung).

Wie soll man denn die Bekenntnisschriften verstehen, sind das keine Lehren? Helvetisches Bekenntnis, Augsburger Bekenntnis, der kleine Katechismus? Sie alle enthalten die Lehre der reformatorischen Kirchen.

Es gibt tatsächlich zwischen einigen lutherischen Kirchen und altkatholischen Kirchen Gemeinsamkeiten, z.B. mit der Kirche von Schweden, mit der ein Dialog zur full communion geführt wird. Diese Kirche hat unter anderem an der apostolischen Sukzession und dem Amtsverständnis festgehalten.

[SpaceRat]

Ein Beispiel fällt mir spontan ein: St. Christoph in Mainz ist RK und wird auch von Altkatholiken und Orthodoxen genutzt.

Warum hat man dann nach nicht wieder die apostolische Sukzession aus Schweden geholt?

Dafür ist es inzwischen vermutlich zu spät (Zu starker Einfluß von Zwinglis und Calvins Irrlehren auf die Kirche in Deutschland).

Wenn ich die Bekenntnisschriften so durchlese, finde ich allerdings nichts, was dagegen spräche:

Wenn die Bischöfe rechte Bischöfe sein und sich der Kirche und des Evangeliums annehmen wollten, so möchte man um der Liebe und Einigkeit willen, jedoch nicht aus Notwendigkeit, das gegeben sein lassen, daß sie uns und unsere Prediger ordinierten und bestätigten, doch ohne alle Larven und Gespenster unchristlichen Wesens und Gepränges. Da sie nun aber nicht rechte Bischöfe sind oder auch nicht sein wollen, sondern weltliche Herren und Fürsten, die weder predigen noch lehren noch taufen noch kommunizieren noch irgendein Werk oder Amt der Kirche verrichten wollen, dazu diejenigen, die ein solches Amt berufenermaßen verrichten, verfolgen und verdammen, so muß dennoch um ihretwillen die Kirche nicht ohne Diener bleiben.

Ich kann für mich feststellen:
Wenn eine Weihe notwendig wäre, müsste ich die Kirche komplett verlassen. Denn wenn gekaufte, erpresste und erschlichene Titel mehr wert sind, als eine Ordination um der reinen Predigt des Evangeliums und der einsetzungsgemäßen Reichung der Sakramente willen, dann könnte mir dieser Gott gestohlen bleiben und ich wollte kein Christ mehr sein. In der Hölle ist es wenigstens warm.
Ganz nebenbei ist es fraglich, ob nicht auch die römischen Weihelinien unterbrochen sind.
Insofern kann ich nur bestätigen, was die Schmalkaldischen Artikel an dieser Stelle sagen: Um der Einigkeit willen und als gute Ordnung ja, aber nicht aus Notwendigkeit, das würde das Christentum in einen Hexenkult verwandeln, in dem eine magische Kraft durch jeden Vollidioten hindurch weitergereicht wird, Hauptsache er hat einen speziellen Titel und sei es der Antichrist persönlich.
Ganz nebenbei können unsere Pfarrer i.d.R. Ordinationslinien vorweisen, die auf geweihte, romkatholische Priester zurückgehen, im Extremfall auf Martin Luther selbst.

Und "keine Sonderlehren" halte ich für unzutreffend... sola scriptura, oder dass es nur zwei Sakramente gäbe, sind ja Sonderlehren.

Es gibt mindestens zweieinhalb, Taufe, Abendmahl, Beichte. Nicht "höchstens zwei" oder "höchstens drei". Siehe 13. Artikel Apologie zur Augsburger Konfession "Artikel XIII. Von den Sakramenten und ihrem rechten Gebrauch".

[SpaceRat]

Wie soll man denn die Bekenntnisschriften verstehen, sind das keine Lehren? Helvetisches Bekenntnis, Augsburger Bekenntnis, der kleine Katechismus? Sie alle enthalten die Lehre der reformatorischen Kirchen.

Die Bekenntnisschriften enthalten keine neuen Lehren, sondern legen dar, was die Kirche schon immer geglaubt hat.
Die konfessionell-lutherischen Kirchen binden sich an die Bekenntnisschriften, weil sie den Aussagen der Bibel entsprechen. Die sich lutherisch nennenden Landeskirchen haben aus dem weil zwar ein insoweit gemacht, eigentlich macht es aber keinen Unterscheid, denn weil sie den Aussagen der Bibel entsprechen, ist "insoweit" = 100%.
Das Augsburger Bekenntnis ist das in Augsburg vorgelegte Bekenntnis zum katholischen Glauben.

Es gibt tatsächlich zwischen einigen lutherischen Kirchen und altkatholischen Kirchen Gemeinsamkeiten, z.B. mit der Kirche von Schweden, mit der ein Dialog zur full communion geführt wird. Diese Kirche hat unter anderem an der apostolischen Sukzession und dem Amtsverständnis festgehalten.

Weil sie es konnte. Die Kirche von Schweden, die ja auch einfach nur "Svenska Kyrkan" heißt, hat ja wie gesagt einfach nur die Reformation angenommen und alle Bischöfe behalten.
Hättet Ihr Spätlutheraner *g* den Schuß nicht so spät gehört, hätte es auch keine Utrechter Union gegeben, die Euch die Priester weiht.

[Christ86]

Ein Beispiel fällt mir spontan ein: St. Christoph in Mainz ist RK und wird auch von Altkatholiken und Orthodoxen genutzt.

Warum hat man dann nach nicht wieder die apostolische Sukzession aus Schweden geholt?

Dafür ist es inzwischen vermutlich zu spät (Zu starker Einfluß von Zwinglis und Calvins Irrlehren auf die Kirche in Deutschland).

Inwiefern sollten die zwinglianischen bzw. calvinischen Lehren häretisch (=irrlehrig) sein, da doch die Lutheraner (oder zumindest deren Mehrheit) Gemeinschaft zu den reformierten Kirchen Zürcher und Genfer Tradition pflegen?

Ich kann für mich feststellen:
Wenn eine Weihe notwendig wäre, müsste ich die Kirche komplett verlassen. Denn wenn gekaufte, erpresste und erschlichene Titel mehr wert sind, als eine Ordination um der reinen Predigt des Evangeliums und der einsetzungsgemäßen Reichung der Sakramente willen, dann könnte mir dieser Gott gestohlen bleiben und ich wollte kein Christ mehr sein. In der Hölle ist es wenigstens warm.
Ganz nebenbei ist es fraglich, ob nicht auch die römischen Weihelinien unterbrochen sind.

Die Weihe ist insofern notwendig, als dass die Kirche in apostolischer Nachfolge stehen will. Das heisst, dass eine Kirche, die sich als katholisch definiert, in apostolischer Sukzession stehen muss, wenn sie die Sakramente rechtmässig spenden will.

Die römische Linie ist sowohl unter Orthodoxen wie auch Alt-Katholiken unbestritten, was auf Gegenseitigkeit beruht. (Rom anerkennt die altkatholische Linie als vollumfänglich gültig, aber verboten, die Orthodoxen erkennen beide Linie als gültig, aber von ihr getrennt an)

Was sollen gekaufte, erschlichene oder erpresste Titel sein? Zum Titelverständnis: Es geht eben nicht um den Titel, sondern um das Amt und die apostolische Nachfolge.

[Christ86]

Es gibt tatsächlich zwischen einigen lutherischen Kirchen und altkatholischen Kirchen Gemeinsamkeiten, z.B. mit der Kirche von Schweden, mit der ein Dialog zur full communion geführt wird. Diese Kirche hat unter anderem an der apostolischen Sukzession und dem Amtsverständnis festgehalten.

Weil sie es konnte. Die Kirche von Schweden, die ja auch einfach nur "Svenska Kyrkan" heißt, hat ja wie gesagt einfach nur die Reformation angenommen und alle Bischöfe behalten.
Hättet Ihr Spätlutheraner *g* den Schuß nicht so spät gehört, hätte es auch keine Utrechter Union gegeben, die Euch die Priester weiht.

Wir sind nicht im Geringsten Spätlutheraner, da nur schon unser Verständnis über die Kirche und das Amt uns trennt. „Sola scriptura“ etc. gelten bei uns in keiner Weise. Wir haben nicht eine lutherische Reform/Lehre angenommen. Wir verstehen uns vielmehr als jene Katholiken, die am alten Glauben, wie er durch die ökumenischen Dogmen definiert wurde, festhalten und mit ihm in Einklang stehen.

Eben weil wir am apostolischen Amt festhalten, hat sich die Utrechter Union überhaupt gegründet. Ihre apostolische Sukzession wird weder durch die Romkirche noch durch die Orthodoxen bestritten – sondern anerkannt (wahrscheinlich bis die erste Bischöfin geweiht wird – dann wird es zur theologischen Auseinandersetzung kommen.)

Die Kirche Schwedens hat bekanntlich die Reformation (vor allem den Bruch mit Rom) angenommen – aber eben nicht auf ihre ursprüngliche Struktur und Lehre – inkl. Apostolische Sukzession und Amtsverständnis - verzichtet , was sie sehr interessant unter den Lutheranern macht.

[SpaceRat]

Wir sind nicht im Geringsten Spätlutheraner, da nur schon unser Verständnis über die Kirche und das Amt uns trennt. „Sola scriptura“ etc. gelten bei uns in keiner Weise. Wir haben nicht eine lutherische Reform/Lehre angenommen.

Das wäre wie gesagt auch schwer, da es so etwas im engeren Sinne nicht gibt.

Wir verstehen uns vielmehr als jene Katholiken, die am alten Glauben, wie er durch die ökumenischen Dogmen definiert wurde, festhalten und mit ihm in Einklang stehen.
Ja, und?
Wir sind keine Bekenntnis- und Eszett-freie schweizer Reformierte.

Eben weil wir am apostolischen Amt festhalten, hat sich die Utrechter Union überhaupt gegründet. Ihre apostolische Sukzession wird weder durch die Romkirche noch durch die Orthodoxen bestritten – sondern anerkannt (wahrscheinlich bis die erste Bischöfin geweiht wird – dann wird es zur theologischen Auseinandersetzung kommen.)

Die Kirche Schwedens hat bekanntlich die Reformation (vor allem den Bruch mit Rom) angenommen – aber eben nicht auf ihre ursprüngliche Struktur und Lehre – inkl. Apostolische Sukzession und Amtsverständnis - verzichtet , was sie sehr interessant unter den Lutheranern macht.

Erstens: Wir bestreiten nicht, daß der Papst Bischof von Rom ist, siehe Schmalkaldische Artikel:

Daß der Papst nicht »jure divino« oder aus Gottes Wort das Haupt der ganzen Christenheit sei, denn das gehört einem allein zu, der heißt Jesus Christus, sondern allein Bischof oder Pfarrherr der Kirche zu Rom und derjenigen, die sich freiwillig oder durch menschliche Kreatur, das ist weltliche Obrigkeit, zu ihm begeben haben, um nicht unter ihm als einem Herrn, sondern neben ihm als einem Bruder und Gesellen, Christen zu sein, wie solches auch die alten Konzilien und die Zeit S. Cyprians beweisen.

Melanchthon hat beim Unterzeichnen der Schmalkaldischen Artikel einen Vermerk angefügt, daß er sogar bereit wäre ...

Ich, Philippus Melanchthon, halte diese oben aufgestellten Artikel auch für recht und christlich; vom Papst aber halte ich, falls er das Evangelium zulassen wollte, daß ihm um des Friedens und gemeinsamer Einigkeit willen mit denjenigen Christen, die auch unter ihm sind und künftig sein möchten, seine Superiorität über die Bischöfe, die er iure humano hat, auch von uns zuzulassen sei.

Allein der Papst ist bis heute nicht zum Evangelium zurückgekehrt. Wir sind nicht weniger Notkirche als Ihr.


Zweitens:

Du verkennst die Situation in Deutschland zur Zeit der Reformation. Sie wurde blutig niedergeschlagen oder zumindest bekämpft. Die Versuche von Erzbischöfen (z.B. dem von Köln), sie einzuführen, scheiterten. Die Altkatholiken wurden in den Niederlanden und in Deutschland staatlich gefördert, die römische Gemeinschaft hatte kaum noch weltliche Macht und mit Reinkens hat halt auch ein Bischof mitgemacht. Im Gegensatz zur Reformation war das eine Aktion aus dem Schaukelstuhl heraus.
Sicherlich, man hätte nachträglich ein paar Leute auf die beschwerliche Reise nach Schweden schicken können, um sich zu lutherischen Bischöfen weihen zu lassen. Da galt aber schon die vorherige Festlegung, daß die wahre Lehre wichtiger ist als Weihen.


Drittens:

Was ich schon angemerkt hatte: In Deutschland wurden Bischofsstühle verkauft, an die Verwandtschaft weitergereicht, etc. pp.
Wenn die Weihe eines Priesters durch einen Bischof wirklich als Grundvoraussetzung für die Gültigkeit einer Messe/eines Gottesdienstes gelten sollte - auch wenn das eine Zeit lang nur durch solche korrupten Linien ging - dann wäre Christentum Hexerei und ich müsste mich davon lossagen.