Alt-Katholiken II

[Alt-Katholik]

Die christkatholische Liturgie ist hingegen etwas, das ich in der katholischen Kirche vermisse, da sie doch recht gehoben ist und kein Chaos, wie es zuweilen in der katholischen Kirche herrscht. Der Ablauf war klarer. Und es gab kein Händchenhalten in Reihen.

Die Christkatholiken haben ja auch noch ein Fünkchen Selbstachtung, Herrn von Arx und seiner ausgefeilten Theologie sei Dank.

[Alt-Katholik]

Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?

Es gibt einige Pfarrer, die offen zugeben, dass sie ein protestantisches Sakramentenverständnis haben, es also nur zwei Sakramente gibt. Es ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis sich diese Sakramentenlehre als Mainstream durchsetzt, sie ist ohnehin schon nicht mehr katholisch: die Eucharistie wurde durch die gegenseitige Einladung verwässert, die Weihe durch die FO entehrt, die Firmung relativiert. Als nächstes wird wohl die Ehe dran sein, wenn man homosexuelle Partnerschaften mit der Trauung gleichsetzt.

Nur zwei Sakramente? Soweit kommt's noch. Dann ist ja verständlich, dass einige Kreise mit der EKD in Kirchengemeinschaft wollen.

Und weshalb konvertierst du nicht zur katholischen Kirche? Du scheinst von diesen Entwicklungen ja auch nicht begeistert zu sein.

Erstens ist es in römischen Fittichen nicht wirklich besser und zweitens macht es m. E. die SELK besser.

[Petur]

Wirklich?

In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.

Die AKKD ist aber nicht identisch mit dem deutschen Altkatholizismus...

[Alt-Katholik]

Wirklich?

In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.

Die AKKD ist aber nicht identisch mit dem deutschen Altkatholizismus...

Das stimmt natürlich, in der Schweiz, Holland und Polen schaut's anders aus. Und in Klagenfurt.

[Niels]

Damals hatte er auch schon alle genervt.

Mich nicht.

[Petur]

Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?

Es gibt einige Pfarrer, die offen zugeben, dass sie ein protestantisches Sakramentenverständnis haben, es also nur zwei Sakramente gibt. Es ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis sich diese Sakramentenlehre als Mainstream durchsetzt, sie ist ohnehin schon nicht mehr katholisch: die Eucharistie wurde durch die gegenseitige Einladung verwässert, die Weihe durch die FO entehrt, die Firmung relativiert. Als nächstes wird wohl die Ehe dran sein, wenn man homosexuelle Partnerschaften mit der Trauung gleichsetzt.

Nur zwei Sakramente?

Ich glaube nicht, dass ein so radikaler Schritt vorstellbar wäre.

[Alt-Katholik]

Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?

Es gibt einige Pfarrer, die offen zugeben, dass sie ein protestantisches Sakramentenverständnis haben, es also nur zwei Sakramente gibt. Es ist nur mehr eine Frage der Zeit, bis sich diese Sakramentenlehre als Mainstream durchsetzt, sie ist ohnehin schon nicht mehr katholisch: die Eucharistie wurde durch die gegenseitige Einladung verwässert, die Weihe durch die FO entehrt, die Firmung relativiert. Als nächstes wird wohl die Ehe dran sein, wenn man homosexuelle Partnerschaften mit der Trauung gleichsetzt.

Nur zwei Sakramente?

Ich glaube nicht, dass ein so radikaler Schritt vorstellbar wäre.

De jure; de facto schon realexistierend.

[Christ86]

Wirklich?

In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.

Kniende Mundkommunion sehe ich allgemein sehr selten. Predigten von der Kanzel auch. Und ad Deum ist sowieso verboten

Ansonsten wird aber in der Messe gut katholisch gekniet.

Gehst du zur SELK in den Gottesdienst?

[Petur]

Wirklich?

In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.

Die AKKD ist aber nicht identisch mit dem deutschen Altkatholizismus...

Das stimmt natürlich, in der Schweiz, Holland und Polen schaut's anders aus. Und in Klagenfurt.

Ich habe an Deutschland gedacht. Die CKKD ist zwar noch sehr winzig, doch eine seriöse Initative, die die AK Theologie und die Liturgie ernst nimmt.

[CIC_Fan]

Wirklich?

In einer gescheiten lutherischen Messe findest du Zelebration ad Deum, durchweg gesungene Liturgie in altem "Lutherdeutsch", Rüstgebet, Predigt auf der Kanzel und nicht am goldigen Ambo, zumindest innerhalb der SELK kniende Mundkommunion etc...

Das alles kannst du im deutschen Altkatholizismus vergessen.

Die AKKD ist aber nicht identisch mit dem deutschen Altkatholizismus...

Das stimmt natürlich, in der Schweiz, Holland und Polen schaut's anders aus. Und in Klagenfurt.

was ist in Klagenfurt ?

[Alt-Katholik]

Gehst du zur SELK in den Gottesdienst?

Ja.

was ist in Klagenfurt ?

Ein Priester, der würdige Ansichten vertritt, die gibt es aber auch woanders noch (nur nicht innerhalb Deutschlands+Österreichs).

[Christ86]

Gehst du zur SELK in den Gottesdienst?

Ja.

was ist in Klagenfurt ?

Ein Priester, der würdige Ansichten vertritt, die gibt es aber auch woanders noch (nur nicht innerhalb Deutschlands+Österreichs).

Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten?

[Alt-Katholik]

Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten?

Für mich gehört die apostolische Sukzession zum bene esse und nicht zum plene esse, sie ist somit m.E. nicht konstitutiv für das Kirche-Sein, aber schön zu haben. Die SELK hat sie momentan nicht, das macht aber die Abendmahlsfeier nicht ungültig (nach traditionellem katholischen Verständnis natürlich schon, aber du fragst ja nach meiner (orthodox lutherischen) Ansicht).

Aber mal eine Gegenfrage: wo gehst du lieber hin? Zu einer christkatholischen Messe geleitet von einer Frau oder zu einer lutherischen Messe geleitet von einem Mann?

[Petur]

...

Entschuldigung, doppelt gepostet.

[Petur]

Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten?

Für mich gehört die apostolische Sukzession zum bene esse und nicht zum plene esse, sie ist somit m.E. nicht konstitutiv für das Kirche-Sein, aber schön zu haben. Die SELK hat sie momentan nicht, das macht aber die Abendmahlsfeier nicht ungültig (nach traditionellem katholischen Verständnis natürlich schon, aber du fragst ja nach meiner (orthodox lutherischen) Ansicht).

Aber mal eine Gegenfrage: wo gehst du lieber hin? Zu einer christkatholischen Messe geleitet von einer Frau oder zu einer lutherischen Messe geleitet von einem Mann?

Der Mittelweg ist das plene esse, zwischen dem bene esse und dem esse.

[Alt-Katholik]

Plene würde implizieren, dass zur Fülle der Kirche die a.S. nötig sei, das ist sie aber nicht nach lutherischer Lehre.

[Petur]

Ja, das ist klar.

[Christ86]

Und erachtest du als Alt-Katholik in der SELK die Eucharistie als gültig? Ohne dass sie das Weiheamt haben? Oder sind Eucharistie und Amt für dich getrennte Angelegenheiten?

Für mich gehört die apostolische Sukzession zum bene esse und nicht zum plene esse, sie ist somit m.E. nicht konstitutiv für das Kirche-Sein, aber schön zu haben. Die SELK hat sie momentan nicht, das macht aber die Abendmahlsfeier nicht ungültig (nach traditionellem katholischen Verständnis natürlich schon, aber du fragst ja nach meiner (orthodox lutherischen) Ansicht).

Aber mal eine Gegenfrage: wo gehst du lieber hin? Zu einer christkatholischen Messe geleitet von einer Frau oder zu einer lutherischen Messe geleitet von einem Mann?

Ich würde nicht zur Kommunion treten, von daher ist das nicht so wichtig. Ich habe gerade einen Gottesdienst der SELK geschaut (Abendmahlfeier bei Amtseinführung von Bischof Voigt), sah liturgisch ansprechend aus.

Verstehe ich dich jetzt richtig, dass du lutherisch und nicht altkatholisch bist da von deiner orthodox.lutherischen Ansicht sprichst?

[Alt-Katholik]

Ich würde nicht zur Kommunion treten, von daher ist das nicht so wichtig. Ich habe gerade einen Gottesdienst der SELK geschaut (Abendmahlfeier bei Amtseinführung von Bischof Voigt), sah liturgisch ansprechend aus.

Verstehe ich dich jetzt richtig, dass du lutherisch und nicht altkatholisch bist da von deiner orthodox.lutherischen Ansicht sprichst?

So wie du dich zum Römer entwickelt hast habe ich mich zum Lutheraner entwickelt.

[Tinius]

Komisch, das mit den Altkatholiken.

Einer wird römisch-katholisch, einer lutherisch und der rechtgläubige Bischof ist Calvinist und lebt angeblich im Zölibat.

[Dieter]

Der Bischof der AKK ist kein Calvinist.

Wer bringt solche Märchen auf?

Ich gehe ein- oder zweimal im Jahr in den Gottesdienst der AKK hier in Berlin. Diese Gemeinde ist mit über 700 Mitgliedern die größte ak Gemeinde in Deutschland.

An den Gottesdiensten in Berlin gibt es aus meiner Sicht nichts auszusetzen.

[Tinius]

... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

[Dieter]

... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

Quatsch!

[Niels]

Sind die österreichischen "Altkatholiken" kaisertreu?

Es scheint so: http://www.alt-katholiken.at/skripte/home.html

Kaiser Justinian erlaubte in Übereinstimmung mit den Bischöfen des ganzen Erdkreises, daß auch nach dem Scheitern einer Ehe, ein kirchlicher Segen den einen Neuanfang Wagenden nicht versagt werden solle. Das heißt konkret, bei uns kann man unter Umständen auf für Wiederverheiratete eine kirchliche Ehesegnung organisieren.

[Alt-Katholik]

... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

Da kann wohl jemand nicht richtig lesen: kurz davor

[Niels]

... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

Da kann wohl jemand nicht richtig lesen: kurz davor

Tja, die Übergänge sind wohl fließend...

[Alt-Katholik]

... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

Quatsch!

Nix quatsch.

[Protasius]

... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

Quatsch!

Nix quatsch.

Woran kann man denn festmachen, daß er sich verhält als wäre er kurz davor Calvinist zu werden? Das muß ja an irgendetwas zu belegen sein. Und da ich recht wenig Ahnung von Reformierten habe, wäre es hilfreich, wenn man mir erklärte, wieso ein bestimmter Punkt für Calvinismus statt für Altkatholizismus spricht.

[Tinius]

Ich bin Reformierter und kann mir nicht vorstellen, warum dieser Mann kurz davor sein soll Calvinist zu werden. Dazu müsste man erst "Calvinist" definieren.
Da inzwischen fast alle europäischen Reformierten quasi arminianisch orientierten Kirchen anhängen, könnte Herr Ring nur dann in den Ruf eines Calvinisten geraten, wenn er in seinen Predigten calvinistisches Theologisches verträte.

[Sarandanon]

Ich hoffe zwar nicht, dass die Firmung in der AKD zum Nichtsakrament erklärt wird. Aber auch das Ehesakrament wird von einigen Kreisen in der AKD in Zweifel gezogen, wie stehst du dazu?

Ich bin ein Gegner von Aufweichungen und Erweiterungen des Ehesakramentes. Und das, obwohl ich selbst wiederverheirateter Geschiedener bin.

[Sarandanon]

... der "Bischof" der AKK zelebriert, als wäre er kurz davor Calvinist zu werden.

Quatsch!

Nix quatsch.

Ich muss da Protasius recht geben. Du wirfst hier irgendeine hanebüchene Behauptung in den Raum, vergleichst Bischof Ring mit Calvin/Calvinismus ohne irgendeinen Beleg. Ich habe Bischof Ring mittlerweile kennengelernt und auch Eucharistiefeiern mit ihm erlebt. Und da diese nach dem NOM gefeiert werden, habe ich da keine Abweichungen zum Messbuch feststellen können außer das Umschließen des Altars durch die Gemeinde bei der Kommunion sowie bestimmte wenige Wortlaute, die unterschiedlich zu den römischen sind oder Eigenanteile des alt-katholischen Lektionars darstellen.

Wenn Du mittlerweile zum Luthertum gefunden hast ist das schön für Dich. Aber lass dieses blödsinnige Nachtreten.

[St. Joseph]

Wenn ich von der katholischen Kirche schreibe, meine ich ebenjene, die wir im Glaubensbekenntnis als "eine, heilige, katholische und apostolische Kirche" bekennen.

Und ebendiese existiert und ist verwirklicht in dem, was du römisch nennst, nämlich der heiligen katholischen Kirche, die mit dem Papst in Einheit verharrt.

Ausschließlich gesehen ist das doch Quatsch, oder würdest Du die orthodoxen Kirchen (um nicht nur von der PNCC zu sprechen) etwa nicht als Teil der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche bezeichnen?

Da Du Dich lediglich auf die Westkirche beziehst, betreibst Du schon selbst eine Einschränkung der "Katholizität".

Und in ihrem Selbstverständnis bekennen sich alle Kirchen, welche sich zu den altkirchlichen Glaubensbekenntnissen bekennen, als Teil der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche.
Dem widerspricht Deine römische Kirche nicht einmal, sie behauptet von sich selbst lediglich die vollständigste Ausprägung dieser "Katholizität" zu sein. Sie spricht den anderen Kirchen (und geistlichen Gemeinschaften) jedoch nicht grundsätzlich ab katholisch zu sein. Aus Sicht Deiner Kirche ist diese überall zu findende Katholizität ja sogar die Grundlage aller Ökumene.

Das römisch-katholische und auch altkatholische Theologen den Protestanten entgegenkommen ist ja auch kein Geheimnis. Ein Blick in die "Ökumenische Dogmatik" genügt um zu sehen, dass heute alle Kirchen guten Gewissens von Sakramenten maior (Taufe und Abendmahl) und von den Sakramenten minor ( Firmung, Weihe, Ehe und Krankensalbung) sprechen können. Und natürlich gehört die Firmung ganz eng zur Taufe und sollte nicht nur bei erwachsenen Täuflingen unmittelbar auch bei der Taufe gespendet werden. Worauf gleichsam der unmittelbare Empfang der Eucharistie wünschenswert ist. So wird es vor allem in der Ostkirche praktiziert, mittlerweile auch oft in Deiner schweizer Heimatkirche und in der Nordisch-Katholischen Kirche. In der der PNCC gelten Taufe und Firmung seit gut hundert Jahren als das eine Sakrament der Initiation.