Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[Marcus]

@ Marcus:

Mal 'ne bescheidene Frage eines Unbedarften: Feiern die evangelischen Christen am Karfreitag nachmittags um drei nicht irgendeinen Gottesdienst zum Gedenken an die Passion Christi, daß Du an diesem Tag und zu dieser Stunde Zeit hast, hier zu posten? - Die Frage ist ernst gemeint, möchte ich ausdrücklich betonen!

Ich nahm gemäß der altlutherischen Ordnung meiner Gemeinde vorgestern (also Gründonnerstag) am Abendmahlsgottesdienst um 19:30 Uhr und gestern um 10:00 Uhr am Karfreitagsgottesdienst in der Form eines Bußgottesdienstes mit Beichte und ohne Abendmahl teil. Um 15:oo Uhr gedenken auch Altlutheraner dem Tod Christi am Kreuz. In meiner Gemeinde wurde allerdings kein spezieller Gottesdienst dazu angeboten. So entschied ich mich, den Nachmittag zuhause zu verbringen. Heute Nacht wird heilige Osternacht gefeiert, in meiner Gemeinde allerdings in Form einer Mette und daher erst um 6:00 Uhr am Sonntagmorgen. Anschließend beginnt um 10:00 Uhr der Festgottesdienst, ebenfalls in Messform. Am Ostermontag feiern wir nochmals Gottesdienst.

[taddeo]

@ Clemens & Marcus

Danke für Eure Auskünfte! Das war mir komplett neu, daß der "typische" Karfreitagsgottesdienst bei Euch vormittags ist.

[Clemens]

Allerdings wird mir hierbei auch deutlich, dass typisch landeskirchlich hier anscheinend nicht auch typisch altlutherisch bedeutet.

Bei uns ist der Karfreitagvormittag ohne Abendmahl völlig undenkbar!! Insofern wundert mich, was Marcus schreibt.

Für den typischen Protestanten ist Karfreitag der höchste Feiertag im Jahr (auch in konfessioneller Abgrenzung zu den Katholiken, die dafür tradtionell Ostern am höchsten ansetzen).
Deshalb - so erzählt man sich hier wenigstens - haben die Katholiken früher, um die Prottis zu ärgern, an Karfreitag gewaschen oder laute Arbeiten verrichtet, (so wie die Prottis dafür an Fronleichnam).

Traditionell geht man hier am Karfreitag in schwärzestmöglicher Kleidung zur Kirche.
"Das Wort vom Kreuz" gilt für konservative Evangelische als DAS ZENTRUM des christlichen Glaubens und deshalb wird Karfreitag in der Rangfolge der Feiertage auch der Vorrang gegeben.

(Dass es theologisch unsinnig ist, Kreuz und Auferstehung voneinander zu trennen oder gar eine Rangfolge zwischen beiden aufzustellen, sieht man zum Glück heute beiderseits des konfessionellen Grabens immer häufiger ein.)

[Bischof]

Karfreitag und Abendmahl ist bei Altlutheraner undenkbar. Also es geht los mit einem Gründonnerstagsgottesdienst mit Beichte und Hl. Abendmahl. Karfreitag um 10.00 Uhr Bußgottesdienst mit spezieller Karfreitagsliturgie (mit gesungenen Improperien und Kreuzverehrung). Dann die Osternacht um 21.00 h (Osternachtsgottesdienst incl. Abendmahl). Dann sowohl Ostersonntag als auch Ostermontag Abendmahlsgottesdienst.

Der höchste Feiertag bei den Altlutheranern ist Ostern. Grundsätzlich ist aber das gesamte Triduum paschale herausragend ggü. den anderen Zeiten des Kirchenjahres.
Herzliche Grüße und in Vorfreude auf die Osternacht
Bischof

[taddeo]

Deshalb - so erzählt man sich hier wenigstens - haben die Katholiken früher, um die Prottis zu ärgern, an Karfreitag gewaschen oder laute Arbeiten verrichtet, (so wie die Prottis dafür an Fronleichnam).

Das kenn ich auch aus meiner Kindheit, obwohl es in unserer Umgebung kaum Protestanten gab. Aber um zu unterstreichen, daß der Karfreitag zumindest bis Mittag ein "normaler" Werktag sei, hat man bei uns zB gerne Fenster geputzt, wenn das Wetter dafür paßte. Laut zugehen sollte es dabei nicht unbedingt, und den staatlichen Feiertag wollte man ja auch einigermaßen respektieren, damit nicht die Polizei kommt wegen Störung der Feiertagsruhe. Aber ein bißchen "Katholikendemo" sollte schon sein. Macht aber heut auch keiner mehr, soweit ich das sehe. (Heute ignoriert man die Feiertage ohnehin weitestgehend und konfessions- bzw. religionsübergreifend.)

[Lutheraner]

Aber der "typisch evangelische Karfreitag" ist eben in hohem Maße konfessionelle Identität stiftend und daran kann ich nichts ändern.

Der Karfreitagsgottesdienst mit Beichte und Abendmahl (morgens) zeigt den Zusammenhang zwischen Kreuzesopfer und Hl. Abendmahl auf, das ist gerade heutzutage sehr wichtig!

Nachmittags (15 Uhr) ist ein Gottesdienst zur Todesstunde Jesu üblich, in der Gemeinde wo ich war mit Feier des Hl. Abendmahls (das scheint aber bei dem Nachmittagsgottesdienst eher selten zu sein).

Die anderen Gottesdienste sind wohl wie in der RKK: Am Gründonnerstag nachmittags und abends Feier der Einsetzung des Hl. Abendmahls mit anschließendem Abräumen des Altars (abends), samstags Andacht (ohne Abendmahl), Sonntag Osternacht und Festgottesdienste, ebenso an Ostermontag.

[Petur]

Ein reformierter Bischof in Ungarn (aber auch die "einfachen" Pastoren haben die gleiche liturgische Kleidung):



Quelle:
http://szegedma.hu/cimke/nagy-laszlo/

[Lutheraner]

Was sollen Geistliche im Gottesdienst tragen? - fragt IDEA.

[Moser]

Was sollen Geistliche im Gottesdienst tragen? - fragt IDEA.

Soviel ästhetisches Empfingen hätte ich der guten Frau Käßmann gar nicht zugetraut, ich hätte jetzt vermutet sie trägt bevorzugt selbstgebatikte Regenbogenstolen...

Unser Gemeindepfarrer trägt bei normalen Gottesdiensten schwarzen Talar, Beffchen und Stola in der jeweiligen liturgischen Farbe. Bei Abendmahlsgottesdiensten trägt er in der Regel eine weiße Albe mit Stola (ohne Beffchen). Bei uns in Württemberg ist die Stola aber ganz klar die Ausnahme.

Ich ganz persönlich finde den klassischen schwarzen Talar mit Beffchen und gerne auch einer Stola am besten und schönsten. Finde ich besser wie die weiße Albe, meines Erachtens wirkt schwarz einfach edler und würdiger. Weiße Albe und Stola sieht für mich irgendwie immer ein wenig aus wie "nichts halbes und nichts ganzes". Ich finds auch ganz schrecklich wenn katholische Priester das tragen. Zum katholischen Priester gehört ein gescheites Messgewand und nichts anderes.

Ich persönlich könnte auch gut damit leben wenn lutherische Pfarrer wieder die klassichen römischen Gewänder tragen würden, so wie es Luther auch getan hat. Aber das ist in der Landeskirche wohl nicht durchsetzbar...

Gruß Matze

[Allons]

Soviel ästhetisches Empfingen hätte ich der guten Frau Käßmann gar nicht zugetraut, ich hätte jetzt vermutet sie trägt bevorzugt selbstgebatikte Regenbogenstolen...

Unser Gemeindepfarrer trägt bei normalen Gottesdiensten schwarzen Talar, Beffchen und Stola in der jeweiligen liturgischen Farbe. Bei Abendmahlsgottesdiensten trägt er in der Regel eine weiße Albe mit Stola (ohne Beffchen). Bei uns in Württemberg ist die Stola aber ganz klar die Ausnahme. Gruß Matze

Stola ? Verkündigung als oder unter dem Joch Christi? Finde ich irgentwie unpassend, erst recht zum Talar. Wenns schee mocht..

Grüße, Allons!

[Lutheraner]

Die Abendmahlsliturgie im Berliner Dom (uniert, aber die Pfarrerin bekannte sich in der Präfation zur Realpräsenz):

http://www.youtube.com/watch?v=k6e1OzIngjA

Die Abendmahlsliturgie in der Berliner Marienkirche (uniert, mit liturgischen Gewändern, aber leider singt der Liturg nicht):

http://www.youtube.com/watch?v=jGIbZxBL8HY

(In beiden Fällen werden allerdings die Elemente nicht korrekt konsekriert)

[TillSchilling]

Ein reformierter Bischof in Ungarn (aber auch die "einfachen" Pastoren haben die gleiche liturgische Kleidung):

Ein reformierter Bischof?!?

[Petur]

Ein reformierter Bischof in Ungarn (aber auch die "einfachen" Pastoren haben die gleiche liturgische Kleidung):

Ein reformierter Bischof?!?

Ja. Im ungarischen Sprachraum tragen die leitenden ref. Pastoren den Titel Bischof. Das ist ein ungarisches (und polnisches) Spezifikum.

[TillSchilling]

Ja. Im ungarischen Sprachraum tragen die leitenden ref. Pastoren den Titel Bischof. Das ist ein ungarisches (und polnisches) Spezifikum.

Aber Calvin hat doch gesagt, dass die Worte Bischof und Presbyter in der Schrift das gleichte Amt meinen.

[Petur]

Ja. Im ungarischen Sprachraum tragen die leitenden ref. Pastoren den Titel Bischof. Das ist ein ungarisches (und polnisches) Spezifikum.

Aber Calvin hat doch gesagt, dass die Worte Bischof und Presbyter in der Schrift das gleichte Amt meinen.

Das ref. Bischofsamt hat mit dem Bischofsamt im kath. Sinne nicht zu tun und will damit gar nichts zu tun haben. Presbyter = presbiter nennt man bei uns die nicht geistlichen Mitglieder des protestantischen Kirchenvorstands. Und bei uns pflegt man auch den Ausdruck "reformierter (oder evangelischer=lutherischer) Priester" zu benutzen. Aber das Wort "lelkész" = Pastor, Geistlicher ist wesentlich häufiger.

[Petur]

Der "einfache" ref. Geistliche ist der Pastor seiner Gemeinde, der Bischof ist der Pastor seines Kirchensprengels. Es gibt hier aber keinen hierarchischen Unterschied im theologischen Sinne. Sowohl der Bischof als auch der Pastor sind Presbyter im neutestamentlichen Sinne.

[Lutheraner]

Das ist bei den deutschen unierten Landeskirchen ja ähnlich. Der (Haupt-)pastor eines Kirchensprengels wird als "Superintendent" (=Bischof) bezeichnet und auch der Kirchenvorstand als Presbyterium, obwohl ich dachte, dass mittlerweile klar wäre, dass mit Presbyter/Ältesten in der Bibel Geistliche (Ordinierte) gemeint sind.

[Lutheraner]

Mal wieder ein paar Bilder:

Erzbischof Janis Vanags


Baltische Bischöfe weihen den neuen Bischof der evang.-luth. Kirche von Sibirien

[Granuaile]

... Der (Haupt-)pastor eines Kirchensprengels wird als "Superintendent" (=Bischof) bezeichnet .....

Mir scheint, dass du hier etwas zu hoch gegriffen hast. Der Superintendent ist eher mit dem Dekan gleichzusetzen. Bischof ist schon einiges höher. Allerdings sind die Amtsbezeichnungen von Landeskirche zu Landeskirche verschieden.

[Stephen Dedalus]

Baltische Bischöfe weihen den neuen Bischof der evang.-luth. Kirche von Sibirien

Wohl eher eine Amtseinführung mit Handauflegung?

[Lutheraner]

Baltische Bischöfe weihen den neuen Bischof der evang.-luth. Kirche von Sibirien

Wohl eher eine Amtseinführung mit Handauflegung?

Wie kommst Du darauf? Der Text zum Bild findet sich hier.

[Stephen Dedalus]

Baltische Bischöfe weihen den neuen Bischof der evang.-luth. Kirche von Sibirien

Wohl eher eine Amtseinführung mit Handauflegung?

Wie kommst Du darauf? Der Text zum Bild findet sich hier.

Wie an anderer Stelle besprochen, haben nicht alle lutherischen Kirche eine Weihetheologie. Von einer Bischofsweihe zu sprechen, ist daher nicht in allen lutherischen Kirchen korrekt. In vielen lutherischen Kirchen wäre dies eben nur eine Amtseinführung, keine Weihe.

[Jacinta]

Baltische Bischöfe weihen den neuen Bischof der evang.-luth. Kirche von Sibirien

Wohl eher eine Amtseinführung mit Handauflegung?

Wie kommst Du darauf? Der Text zum Bild findet sich hier.

Wie an anderer Stelle besprochen, haben nicht alle lutherischen Kirche eine Weihetheologie. Von einer Bischofsweihe zu sprechen, ist daher nicht in allen lutherischen Kirchen korrekt. In vielen lutherischen Kirchen wäre dies eben nur eine Amtseinführung, keine Weihe.

Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.

[Stephen Dedalus]

Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.

Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.

[Niels]

Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.

Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.

Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand...

[Lutheraner]

Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.

Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.

Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand...

Hm, komisch. Ich weiß aus verschiedenen Gegenden (und verschiedenen Landeskirchen), dass Pfarrer i.R. bei Bedarf (Krankheit, Urlaub, sonstige Vertretungsgründe) Gottesdienste halten.
Siehe auch Google-Suchergebnis.

[Lutheraner]

Wie an anderer Stelle besprochen, haben nicht alle lutherischen Kirche eine Weihetheologie.

Ach, wirklich?

[Christ86]

Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.

Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.

Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand...

Hm, komisch. Ich weiß aus verschiedenen Gegenden (und verschiedenen Landeskirchen), dass Pfarrer i.R. bei Bedarf (Krankheit, Urlaub, sonstige Vertretungsgründe) Gottesdienste halten.
Siehe auch Google-Suchergebnis.

Ich hatte da mal ein Gespräch über die unterschiedlichen Ordinationsverständnisse innerhalb des Protestantismus mit einem Theologenpaar, sie lutherische Theologin und Deutsche, er Schweizer und reformierter Pfarrer.

So wie ich es in Erinnerung habe, endet die lutherische Ordination nicht mit der Pensionierung (überhaupt gab es das früher ja gar nicht), sondern gilt lebenslang - abgesehen vom Bischofsamt in einigen Kirchen, das teilweise scheinbar als zeitliche Beauftragung verstanden wird (aber nicht in allen lutherischen Kirchen!).

Bei den Reformierten aber erlischt die Ordination mit der Aufgabe des Pfarramtes, denn die Reformierten kennen kein spezielles Amt, nur das allgemeine Priestertum. Pfarrer sind beauftragt zu Predigt und Sakramentsverwaltung, aber sie unterscheiden sich nur diese Beauftragung von den Laien (wobei Laien z.B. eine Abendmahlsfeier ebenso leiten können).

Ich kann mich täuschen, aber so habe ich die Erklärungen in Erinnerung.

[Stephen Dedalus]

Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.

Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.

Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand...

Es ist so, daß sie keine Gottesdienste mehr halten müssen, jedoch können sie dies noch. Das Hausrecht der jeweiligen Kirche liegt zwar beim pastor loci, aber er kann sehr wohl Ruhestandspastoren zum Predigtdienst einladen. Sie dürfen nach wie vor auch die Sakramente verwalten, jeweils nach Rücksprache mit dem Gemeindepastor.

[Stephen Dedalus]

Wie an anderer Stelle besprochen, haben nicht alle lutherischen Kirche eine Weihetheologie.

Ach, wirklich?

Ja. Du hast Dich an der entsprechenden Diskussion selbst beteiligt. Mal wieder die "delete"-Taste gedrückt?

Für einige lutherische Kirchen ist die Bischofsweihe keine Weihe, sondern eben nur eine Amtseinführung.

[Lutheraner]

Protestantische Geistliche werden mit ihrer Pensionierung ja eigentlich auch wieder zu Laien. Ihr Amt üben sie nur im Rahmen ihrer Ordination aus und nicht wie bei uns lebenslang.

Das stimmt nicht. Sie behalten natürlich ihre Ordinationsrechte und dürfen weiterhin predigen und die Sakramente verwalten.

Stephen, hast Du dazu eine Quelle? Alle protestantischen Geistlichen in meiner Umgebung (und ich kenne da schon einige) jedenfalls treten mit dem Zeitpunkt ihrer "Entpflichtung" in den absoluten Ruhestand...

Hm, komisch. Ich weiß aus verschiedenen Gegenden (und verschiedenen Landeskirchen), dass Pfarrer i.R. bei Bedarf (Krankheit, Urlaub, sonstige Vertretungsgründe) Gottesdienste halten.
Siehe auch Google-Suchergebnis.

Ich hatte da mal ein Gespräch über die unterschiedlichen Ordinationsverständnisse innerhalb des Protestantismus mit einem Theologenpaar, sie lutherische Theologin und Deutsche, er Schweizer und reformierter Pfarrer.

So wie ich es in Erinnerung habe, endet die lutherische Ordination nicht mit der Pensionierung (überhaupt gab es das früher ja gar nicht), sondern gilt lebenslang - abgesehen vom Bischofsamt in einigen Kirchen, das teilweise scheinbar als zeitliche Beauftragung verstanden wird (aber nicht in allen lutherischen Kirchen!).

Bei den Reformierten aber erlischt die Ordination mit der Aufgabe des Pfarramtes, denn die Reformierten kennen kein spezielles Amt, nur das allgemeine Priestertum. Pfarrer sind beauftragt zu Predigt und Sakramentsverwaltung, aber sie unterscheiden sich nur diese Beauftragung von den Laien (wobei Laien z.B. eine Abendmahlsfeier ebenso leiten können).

Ich kann mich täuschen, aber so habe ich die Erklärungen in Erinnerung.

450 Jahre lang war auch klar, dass Lutheraner und Reformierte das Amtsverständnis trennt. Das meint man jetzt überwunden zu haben. Was dabei herauskommt sieht man am Ordinationspapier der VELKD "ordnungsgemäß berufen".

[Lutheraner]

Für einige lutherische Kirchen ist die Bischofsweihe keine Weihe, sondern eben nur eine Amtseinführung.

Was Du nicht sagst . Als nächstes erzählst Du uns noch, dass Bischöfin Käßmann nicht in der sog. apostolischen Sukzession steht und der Papst nicht unser Oberhaupt ist.
(Sei doch nicht immer so ironieresistent)