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Der Plastestuhl ist auch nicht sehr hübisch - aber gut - über Geschmack lässt sich ja ....
Herzliche Grüße
Bischof
Ich sehe im Hintergrund auch noch etwas, das wie Leitern aussieht...Bischof hat geschrieben:Steht der Altar auf Rollen oder kann ich nicht richtig gucken?![]()
Der Plastestuhl ist auch nicht sehr hübisch - aber gut - über Geschmack lässt sich ja ....
Also gibt es auch in der römischen Gemeinschaft Kryptocalvinisten (Bei der Basis gehe ich inzwischen davon aus, daß es sogar die Mehrheit ist).lifestylekatholik hat geschrieben:Unser (rk) Relilehrer hat mal in einem Nebensatz zu erkennen gegeben, dass Realpräsenz Käse sei, den er nicht glaube.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wie sieht es denn da mit den RK-Lehrplänen für den schulischen Religionsunterricht aus? Steht da die Realpräsenz drin?
Das stimmt nicht. Was hier beschrieben wird ist keine Realpräsenz. Wenn Du den Artikel ganz liest, dann wird es auch klarer:Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Die Namen-Jesu-Kirche wird von einer altkatholischen Stiftung betrieben werden. Darauf kommt es doch an, oder?
Die Realpräsenz bei den Anglikanern wurde nicht später wieder eingeführt, sondern sie steht klar in den 39 Artikeln:The Supper of the Lord is not only a sign of the love that Christians ought to have among themselves, one to another, but rather it is a sacrament of our redemption by Christ's death: insomuch that to such as rightly, worthily, and with faith receive the same, the bread which we break is a partaking of the body of Christ, and likewise the cup of blessing is a partaking of the blood of Christ.
Ich denke, dies ist eine typische anglikanische „Präzision“, wie sie ihre Artikel ja definieren. Sie enthält aber keine Ablehnung der Realpräsenz sondern will aussagen, dass der Empfang des Abendmahls durch den Glauben in einer himmlischen Art erfolgt.Lutheraner hat geschrieben:The Body of Christ is given, taken and eaten in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper is Faith.
(Quelle)
Die 39 Articles sind klar calvinistisch geprägt.
Das ist keine Realpräsenz!...der Empfang des Abendmahls durch den Glauben in einer himmlischen Art erfolgt.
Es ist einfach die anglikanische Art, das Mysterium der Realpräsenz erklären zu versuchen.Johaennschen hat geschrieben:Das ist keine Realpräsenz!...der Empfang des Abendmahls durch den Glauben in einer himmlischen Art erfolgt.
Der Empfang erfolgt in einer irdischer Art durch den Mund, das ist Realpräsenz!
Es ist einfach schweizerische Theologie.Es ist also einfach ein anglikanischer Erklärungsversuch, der die Realpräsenz aber nicht leugnet.
Was soll schweizerische Theologie sein?Johaennschen hat geschrieben:Es ist einfach schweizerische Theologie.Es ist also einfach ein anglikanischer Erklärungsversuch, der die Realpräsenz aber nicht leugnet.
Nein, gar nicht. Himmlische Art, also kein Kannibalismus. Schon wieder die dumme alte Diskussion über die Realpräsenz bei den Anglikanern. Stephen Dedalus und John Grantham, die ehemaligen anglikanischen Mitglieder dieses Forums, haben schon mehrmals klar erklärt, dass hier die Realpräsenz nicht geleugnet wird. Der angl. Reformator Cranmer erkannte sie nicht, das war jedoch seine Privatmeinung, nicht die offizielle Lehre der Kirche. Und auch Cranmer glaubte, dass die Wirkung der Kommunion so sei, als ob man den Leib und Blut Christi empfangen würde. Das ist freilich Calvinismus, aber nochmals: das war nie die Lehre der CoE. Lest bitte das:Johaennschen hat geschrieben:Es ist einfach schweizerische Theologie.Es ist also einfach ein anglikanischer Erklärungsversuch, der die Realpräsenz aber nicht leugnet.
Das ist ein calvinistisches Abendmahlsverständnis....In diesem Formular für die Durchführung des Herrenmahls ist festgelegt, dass die
Teilnehmer das Mahl kniend empfangen. (Diese Anordnung hat einen guten Grund,
denn diese Haltung drückt unsere demütige und dankbare Anerkennung der Wohltaten
Christi aus, die allen würdigen Empfängern im Abendmahl gegeben werden, und sie
vermeidet auch die mögliche Entheiligung und Unordnung beim Heiligen Abendmahl.) –
Damit aber keiner der Knienden, weder aus Unwissenheit und Schwachheit, noch aus
Bosheit und Eigensinnigkeit diese Haltung missdeutet und verführt wird, sei hiermit
erklärt, dass dadurch keine Anbetung beabsichtigt ist oder dargebracht werden soll:
weder dem sakramentalen Brot oder Wein, die dort körperlich empfangen werden, noch
irgendeiner körperlichen Gegenwart von Christi natürlichem Fleisch und Blut. Da das
sakramentale Brot und der sakramentale Wein weiterhin in ihrer natürlichen Substanz
verbleiben, dürfen sie nicht angebetet werden ( – denn das wäre ja Götzendienst, der
von allen treuen Christen verabscheut werden muss); und der natürliche Körper und
das Blut unseres Erlösers, Christus, ist ja im Himmel und nicht hier auf Erden. Dies
würde der Wahrheit widersprechen, dass Christi natürlicher Körper zu einem Zeitpunkt
nicht an mehr als einem Ort sein kann. (Siehe auch Artikel 28 „Vom Herrenmahl“ im
Anhang)...
[Hervorhebung durch mich]
http://www.rekd.de/files/_files/LituPed ... Basis2.pdf (Liturgie; bitte S. 73 von 76 lesen)
Ja, Marcus, sie sind aber keine Anglikaner mehr. Die Anglikaner haben kein eigenes Bekenntnis, "nur" die der alten Kirche, die einen gemeinsamen Schatz der ganzen Christenheit bilden. Die 39 Artikel sind kein Glaubensbekenntnis. Die REC ist zweifelsohne calvinistisch und hat keinen priesterlichen Dienst im kath. Sinne. Die Artikel betrachtet sie als ein Glaubensbekenntnis. In letzter Zeit vertritt sie jedoch vorsichtigere theol. Positionen, die nicht mehr so calvinistisch sind:Marcus hat geschrieben:Das Anglikanertum ist sehr pluralistisch. Darum sollte man nichts verallgemeinern. Von „sehr konservativ“ bis „sehr liberal“ bzw. von „high“ bis „low“ ist dort alles vertreten. Daher gibt es auch viele Kombinationsmöglichkeiten. Ein Beispiel für eine konservative „low-church“ in anglikanischer Tradition ist die Reformierte Episkopalkirche. Diese entstand im 19. Jahrhundert als ein paar bekenntnistreue Anglikaner den von der Oxford-Bewegung ausgehenden Rekatholisierungsprozess nicht mittragen wollten. Lt. ihrer HP bindet sie sich an Schrift und Bekenntnis (39 Artikel).
http://www.rekd.de/sites/willkommen.php (Homepage)
Ihre liturgische Ordnung findet man ebenfalls im Netz. Ein Ausschnitt:
Das ist ein calvinistisches Abendmahlsverständnis....In diesem Formular für die Durchführung des Herrenmahls ist festgelegt, dass die
Teilnehmer das Mahl kniend empfangen. (Diese Anordnung hat einen guten Grund,
denn diese Haltung drückt unsere demütige und dankbare Anerkennung der Wohltaten
Christi aus, die allen würdigen Empfängern im Abendmahl gegeben werden, und sie
vermeidet auch die mögliche Entheiligung und Unordnung beim Heiligen Abendmahl.) –
Damit aber keiner der Knienden, weder aus Unwissenheit und Schwachheit, noch aus
Bosheit und Eigensinnigkeit diese Haltung missdeutet und verführt wird, sei hiermit
erklärt, dass dadurch keine Anbetung beabsichtigt ist oder dargebracht werden soll:
weder dem sakramentalen Brot oder Wein, die dort körperlich empfangen werden, noch
irgendeiner körperlichen Gegenwart von Christi natürlichem Fleisch und Blut. Da das
sakramentale Brot und der sakramentale Wein weiterhin in ihrer natürlichen Substanz
verbleiben, dürfen sie nicht angebetet werden ( – denn das wäre ja Götzendienst, der
von allen treuen Christen verabscheut werden muss); und der natürliche Körper und
das Blut unseres Erlösers, Christus, ist ja im Himmel und nicht hier auf Erden. Dies
würde der Wahrheit widersprechen, dass Christi natürlicher Körper zu einem Zeitpunkt
nicht an mehr als einem Ort sein kann. (Siehe auch Artikel 28 „Vom Herrenmahl“ im
Anhang)...
http://www.rekd.de/files/_files/LituPed ... Basis2.pdf (Liturgie; bitte S. 73 von 76 lesen)
In unserer jetzigen Diskussion ging es um die "39 Articles" und in ihr wird keine Realpräsenz beschrieben, auch wenn einige Mitdiskutanten das leider nicht erkennen. Cranmer war vom Calvinismus geprägt.Petur hat geschrieben:Nein, gar nicht. Himmlische Art, also kein Kannibalismus. Schon wieder die dumme alte Diskussion über die Realpräsenz bei den Anglikanern. Stephen Dedalus und John Grantham, die ehemaligen anglikanischen Mitglieder dieses Forums, haben schon mehrmals klar erklärt, dass hier die Realpräsenz nicht geleugnet wird. Der angl. Reformator Cranmer erkannte sie nicht, das war jedoch seine Privatmeinung, nicht die offizielle Lehre der Kirche. Und auch Cranmer glaubte, dass die Wirkung der Kommunion so sei, als ob man den Leib und Blut Christi empfangen würde. Das ist freilich Calvinismus, aber nochmals: das war nie die Lehre der CoE. Lest bitte das:Johaennschen hat geschrieben:Es ist einfach schweizerische Theologie.Es ist also einfach ein anglikanischer Erklärungsversuch, der die Realpräsenz aber nicht leugnet.
http://www.ucl.ac.uk/~ucgbmxd/saepius.htm
Sehr lehrreich!
denn dann?The Body of Christ is given, taken and eaten in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper is Faith.
Der Ungläubige empfängt die Gnade, die die Eucharistie vermittelt, nicht. Was er isst, ist zwar der Leib Christi (in irgendeinem physischen Sinne), er begeht damit aber Sünde. Wenn ich mich nicht irre, wird das auch bei den Lutheranern so gelehrt. Und auch sie akzeptieren die Realpräsenz.Johaennschen hat geschrieben:Was ist das hier:denn dann?The Body of Christ is given, taken and eaten in the Supper, only after an heavenly and spiritual manner. And the mean whereby the Body of Christ is received and eaten in the Supper is Faith.![]()
Wer sagt, der Ungläubige empfange nicht den wahren Leib und das wahre Blut, der glaubt nun mal nicht an die Realpräsenz.
Kleiner Katechismus nach Dr. Martin Luther:Petur hat geschrieben:Der Ungläubige empfängt die Gnade, die die Eucharistie vermittelt, nicht. Was er isst, ist zwar der Leib Christi (in irgendeinem physischen Sinne), er begeht damit aber Sünde. Wenn ich mich nicht irre, wird das auch bei den Lutheranern so gelehrt. Und auch sie akzeptieren die Realpräsenz.
Ohne der LCMS jetzt was zu wollen, aber was haben die da übersetzt?Petur hat geschrieben:In the Sacrament, our Confessions further teach, the same Jesus who died is present in the Sacrament, although not in exactly the same way that he was corporeally present when he walked bodily on earth. With Luther, the Formula of Concord speaks of "the incomprehensible, spiritual mode of presence according to which he neither occupies nor yields space but passes through everything created as he wills....He employed this mode of presence when he left the closed grave and came through closed doors, in the bread and wine in the Supper...."[FC SD VII, 100; emphasis added]."
Ich habe vielleicht mißverständlich formuliert, doch auch ich habe daran gedacht. Der Ungläubige esse den Leib Christi und trinke das Blut Christi zum Gericht. Der "Article" will dasselbe sagen.SpaceRat hat geschrieben:
Und in der Konkordienformel heißt es:
7. Wir gläuben, lehren und bekennen, daß nicht allein die Rechtgläubigen und Würdigen, sondern auch die Unwürdigen und Ungläubigen empfahen den wahrhaftigen Leib und Blut Christi; doch nicht zum Leben und Trost, sondern zum Gericht und Verdammnis, wann sie sich nicht bekehren und Buße thun.
Ich hatte damals ziemlich lange mit SD und John über das Thema diskutiert. Dabei kam ich zu der Auffassung, dass das in den "39 Articles" geschilderte Abendmahslverständnis irgendwo zwischen Luther und Calvin liegt. Diese Auffassung entspricht m.E. weitgehend der Leuenberger Konkordie, wo es heißt:Petur hat geschrieben:Ich habe vielleicht mißverständlich formuliert, doch auch ich habe daran gedacht. Der Ungläubige esse den Leib Christi und trinke das Blut Christi zum Gericht. Der "Article" will dasselbe sagen.SpaceRat hat geschrieben:
Und in der Konkordienformel heißt es:
7. Wir gläuben, lehren und bekennen, daß nicht allein die Rechtgläubigen und Würdigen, sondern auch die Unwürdigen und Ungläubigen empfahen den wahrhaftigen Leib und Blut Christi; doch nicht zum Leben und Trost, sondern zum Gericht und Verdammnis, wann sie sich nicht bekehren und Buße thun.
Hier stellt sich mir die Frage- was ist Glauben? Wie können wir Glauben definieren ohne in die Falle zu tappen ihn selbst zum Werk zu machen oder in extrem calvinistischer Sicht zu etwas das du in vorherbestimmter Weise kriegst oder nicht kriegst? wie passen die Worte hinein " Ich glaube, hilf meinem Unglauben" oder "Jedem wird das Maß des Glaubens zugeteilt"?Zum vierten
Wer empfängt denn dieses Sakrament würdig?
Fasten und leiblich sich bereiten ist zwar eine feine äußerliche Zucht; aber der ist recht würdig und wohl geschickt, wer den Glauben hat an diese Worte: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden. Wer aber diesen Worten nicht glaubt oder zweifelt, der ist unwürdig und ungeschickt; denn das Wort Für euch fordert nichts als gläubige Herzen.
Nun, zumindest in Bezug auf das "Maß" des Glaubens und den Empfang des Abendmahls sagt die Konkordienformel:Lioba hat geschrieben:spacerat bringt folgendes Zitat- Auszug:Hier stellt sich mir die Frage- was ist Glauben? Wie können wir Glauben definieren ohne in die Falle zu tappen ihn selbst zum Werk zu machen oder in extrem calvinistischer Sicht zu etwas das du in vorherbestimmter Weise kriegst oder nicht kriegst? wie passen die Worte hinein " Ich glaube, hilf meinem Unglauben" oder "Jedem wird das Maß des Glaubens zugeteilt"?Zum vierten
Wer empfängt denn dieses Sakrament würdig?
Fasten und leiblich sich bereiten ist zwar eine feine äußerliche Zucht; aber der ist recht würdig und wohl geschickt, wer den Glauben hat an diese Worte: Für euch gegeben und vergossen zur Vergebung der Sünden. Wer aber diesen Worten nicht glaubt oder zweifelt, der ist unwürdig und ungeschickt; denn das Wort Für euch fordert nichts als gläubige Herzen.
Bekennt die Leuenberger Konkordie (siehe mein Zitat oben) Deiner Auffassung nach auch die Realpräsenz?Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Tatsache ist jedenfalls, dass die Kirche von England immer die Realpräsenz gelehrt hat. Diese ist auch in den 39 Artikeln enthalten.
Etwas derartiges steht nicht im Leuenberg-Text.The Supper of the Lord is not only a sign of the love that Christians ought to have among themselves, one to another, but rather it is a sacrament of our redemption by Christ's death: insomuch that to such as rightly, worthily, and with faith receive the same, the bread which we break is a partaking of the body of Christ, and likewise the cup of blessing is a partaking of the blood of Christ.
Doch.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Etwas derartiges steht nicht im Leuenberg-Text.The Supper of the Lord is not only a sign of the love that Christians ought to have among themselves, one to another, but rather it is a sacrament of our redemption by Christ's death: insomuch that to such as rightly, worthily, and with faith receive the same, the bread which we break is a partaking of the body of Christ, and likewise the cup of blessing is a partaking of the blood of Christ.
Wo?SpaceRat hat geschrieben:Doch.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Etwas derartiges steht nicht im Leuenberg-Text.The Supper of the Lord is not only a sign of the love that Christians ought to have among themselves, one to another, but rather it is a sacrament of our redemption by Christ's death: insomuch that to such as rightly, worthily, and with faith receive the same, the bread which we break is a partaking of the body of Christ, and likewise the cup of blessing is a partaking of the blood of Christ.