Anglikanische und altkatholische Gemeinschaft

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Lieber schmierig in der Form, dafür sauber im Inhalt.

Und "sauber" heißt vor allem: Ohne Frauen?

Wären Männer vom christlichen Priestertum ausgeschlossen und nur Frauen zugelassen, ich würde es annehmen. Ist es aber nicht.

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Jedenfalls steht der glaubenstreue Katholik von heute, der der altkatholischen Gemeinschaft angehört, vor einer vergleichbaren Situation wie die altkatholischen Gründungsväter und -mütter 1870.

Mit dem Unterschied: Damals ging es um den organischen Aufbau der Kirche, genauer gesagt der Hierarchie, während es heute ums Ganze geht.

Es macht einen Unterschied, ob es um Jurisdiktions- und Lehrkompetenz geht oder um das Wesen des Priestertums.

Unter diesem Vorzeichen ist eine Rückkehr in den Schoß der römischen Obödienz verständlich, wenn auch nicht für jedermann vollziehbar.

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Daß die Altkatholiken keine Teufelsdiener, sondern Glieder an Christi Leib sind - wenn vielleicht auch mit einigen irrigen Ansichten - das würde noch nicht mal der Papst in Rom in Abrede stellen.

Und die Nonchalance, mit der hier andere Christen als Teufelsdiener hingestellt werden, weil sie nicht exakt das eigene Verständnis des Evangeliums und der Tradition teilen, ist abstoßend. Man sollte doch berücksichtigen, daß alle hier infragestehenden Gruppen auf der Basis des nizänischen Glaubens stehen.

Ist nicht der Indifferente-Laue-Gleichgültige schlimmer als der Teufelsdiener, erkennt dieser doch die Wirkmächtigkeit des katholischen Cultus an, während jener kaum über einen mechanischen Respekt gegenüber dem Allerheiligsten hinauskommt?

Die unterschiedslose Dispens von der Zölibatsverpflichtung lockt jene untreuen Kirchendiener an wie Motten das künstliche Licht in der Dunkelheit.

v. Döllinger und Reusch haben solches wohl geahnt, während v. Schulte der altkatholischen Bewegung bereits das Grab schaufelte; - in der Verkennung der Tatsache, daß man die Grenzen des Notstandsrechts nicht überschreiten darf.

[Stephen Dedalus]

Mit dem Unterschied: Damals ging es um den organischen Aufbau der Kirche, genauer gesagt der Hierarchie, während es heute ums Ganze geht.

Das glaubst Du wohl selbst nicht.

Es ging 1870 um das Wesen der Kirche (und des Bischofsamtes, das in seinem Kern zerstört wurde, da Bischöfe in der römischen Kirche nicht mehr Bischöfe im Sinne der alten Kirche sein können).

Die Öffnung des Weiheamtes für Frauen ändert das Wesen des Weiheamtes hingegen nicht.

[Miserere Nobis Domine]

Unter diesem Vorzeichen ist eine Rückkehr in den Schoß der römischen Obödienz verständlich, wenn auch nicht für jedermann vollziehbar.

Inwiefern ist das verständlich? Die Gründe, die 1870 zur Entstehung der AKK geführt haben, bestehen doch weiterhin. Ausserdem haben wir doch inzwischen eine Kirche mit über einer Million von Gläubigen in Deutschland, die unerschütterlich den Glauben der Alten Kirche und der Sieben Konzilien bewahrt.
Wenn also ein konservativer Altkatholik lieber nach Rom geht als in die Orthodoxe Kirche, drängt sich mir der Verdacht auf, dass dies etwas mit der "westlichen Kultur" der RKK und der "östlichen Kultur" der Orthodoxie zu tun hat, evtl. auch mit der Sprache.

Also: Wer wirklich zur Überzeugung gekommen ist, dass der Papst unfehlbar sei, der soll zur RKK gehen. Wer dies nicht glaubt, soll in die Kirche gehen, die seinem Glauben entspricht.

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Nebenbei, auch die AKD - bekannt für ihre Alleingänge - steht derzeit in Verhandlungen mit der VELKD über eine Kirchengemeinschaft.

Weißt du mehr dazu? Was passiert mit der sog. Apostolischen Sukzession, auf die man so viel wert legt?

Die geht verloren.

(Ein in ap. Sukzession stehender Bischof bzw. ein in Gemeinschaft mit ihm stehender Priester wurde ja vorher schon nicht als unabdingbar für die Feier der Eucharistie erachtet; siehe Abkommen EKD – AKD von 1986.)

[Stephen Dedalus]

Also: Wer wirklich zur Überzeugung gekommen ist, dass der Papst unfehlbar sei, der soll zur RKK gehen. Wer dies nicht glaubt, soll in die Kirche gehen, die seinem Glauben entspricht.

Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an den konservativen Anglokatholiken, die jetzt nach Rom streben. Von denen geht kein einziger, weil er plötzlich seine Liebe zu den Papstdogmen von 1870 entdeckt hat. Es geht lediglich darum, eine Jurisdiktion zu finden, wo man in etwa so weitermachen kann wie bisher und gleichzeitig vor geweihten Frauen sicher ist.

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Nun, am Ende werden wir wissen, wer von uns blind war und wer sehend.

Und was, wenn es am Ende gar nicht drauf ankäme, recht gehabt zu haben?

Doch, es kommt darauf an nach bestem Wissen und Gewissen zur Kirche zu streben, zur Gemeinschaft der Heiligen am Heiligen, das uns auf Erden nur durch das Priestertum ermöglicht wird.

Nur durch das Priestertum, nur durch die Sakramente, sofern wir nicht durch eine Notlage veranlaßt unverschuldet von der Kirche getrennt sind, und Gott uns aus Milde aufgrund unseres Glaubens allein rettet.

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und gleichzeitig vor geweihten Frauen sicher ist.

Tu doch nicht so als ginge es um Angst vor Amazonen.

[Stephen Dedalus]

Doch, es kommt darauf an nach bestem Wissen und Gewissen zur Kirche zu streben, zur Gemeinschaft der Heiligen am Heiligen, das uns auf Erden nur durch das Priestertum ermöglicht wird.

Das ist in letzter Konsequenz Ekklesiolatrie. Die Kirche rettet nicht. Christus rettet.

Die Kirche ist durch ihren priesterlichen Dienst Instrument des Heils, aber nicht Ziel unserer Pilgerschaft.

[Stephen Dedalus]

und gleichzeitig vor geweihten Frauen sicher ist.

Tu doch nicht so als ginge es um Angst vor Amazonen.

Du kennst offenbar gewisse anglokatholische Kreise nicht...

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Die Öffnung des Weiheamtes für Frauen ändert das Wesen des Weiheamtes hingegen nicht.

Die Frage der Ordination von Frauen berührt die Grundordnung und das Mysterium der Kirche.

Das stimmst du wohl nicht der IBK-Erklärung von 1976 zu?

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Vorausgesetzt SD hat nicht gespielt (wovon ich ausgehe), offenbart seine Schwierigkeit, das Wesen des katholischen Priestertums in seiner Tiefe und zur Gänze zu verstehen (trotz seiner unbestreitbaren Intelligenz und theologischen Bildung), einen Mangel an Unterweisung in der rechten katholischen Lehre.

Nicht mehr und nicht weniger nehme ich auch bei allen übrigen Altkatholiken an, die die Weihe von Frauen in den besonderen priesterlichen Dienst der Kirche für möglich halten oder deren Devianz in anderen Bereichen der Lehre zu Tage tritt. Ganz überwiegend handelt es sich aber um gute Leute, sympathisch obendrein, deren Trachten es ganz gewiß nicht ist, mit dem Teufel im Bunde zu stehen.

Ob sie es tatsächlich sind oder umgekehrt Christ86 Satan anheim gefallen ist, wie Petur insinuiert, kann wohl nur eine peinliche Befragung zu Tage fördern.

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Doch, es kommt darauf an nach bestem Wissen und Gewissen zur Kirche zu streben, zur Gemeinschaft der Heiligen am Heiligen, das uns auf Erden nur durch das Priestertum ermöglicht wird.

Das ist in letzter Konsequenz Ekklesiolatrie. Die Kirche rettet nicht. Christus rettet.

Die Kirche ist durch ihren priesterlichen Dienst Instrument des Heils, aber nicht Ziel unserer Pilgerschaft.

Da sich SD hier als gelehriger Adept RKs vorstellt, mag ein Berufenerer darauf antworten.

[Petur]

Kannst Du Dir gar nicht vorstellen, dass die FO vielleicht nicht gegen Gottes Willen ist, lieber Ad-fontes?

Nein, das können die Gläubigen der Kirche sich nicht vorstellen und brauchen sie sich auch gar nicht vorzustellen.

http://www.youtube.com/watch?v=cSIyH-c-61M

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Kannst Du Dir gar nicht vorstellen, dass die FO vielleicht nicht gegen Gottes Willen ist, lieber Ad-fontes?

Nein, das können die Gläubigen der Kirche sich nicht vorstellen und brauchen sie sich auch gar nicht vorzustellen.

http://www.youtube.com/watch?v=cSIyH-c-61M

Das ist jetzt der Weisheit letzter Sch(l)uß?

[Lutheraner]

Also: Wer wirklich zur Überzeugung gekommen ist, dass der Papst unfehlbar sei, der soll zur RKK gehen. Wer dies nicht glaubt, soll in die Kirche gehen, die seinem Glauben entspricht.

Das ist auch mein Hauptkritikpunkt an den konservativen Anglokatholiken, die jetzt nach Rom streben. Von denen geht kein einziger, weil er plötzlich seine Liebe zu den Papstdogmen von 1870 entdeckt hat. Es geht lediglich darum, eine Jurisdiktion zu finden, wo man in etwa so weitermachen kann wie bisher und gleichzeitig vor geweihten Frauen sicher ist.

Wenn sie der Auffassung sind, dass die Weihen zu Priesterinnen und Bischöfinnen ungültig sind, dann ist der Weg nach Rom für sie das kleinere Übel. Das ist jetzt wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen.

[Stephen Dedalus]

Wenn sie der Auffassung sind, dass die Weihen zu Priesterinnen und Bischöfinnen ungültig sind, dann ist der Weg nach Rom für sie das kleinere Übel. Das ist jetzt wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen.

Wenn das bisherige Selbstverständnis aber gerade auf der Ablehnung des Papstamtes aufbaute schon.

Es zeigt sich hier das, was auch bei AF zu sehen ist: Angesichts der Frauenfrage wird die Frage des Wesens und der Leitung der Kirche zu einer Nebenfrage erklärt, in der man zu Kompromissen bereit ist, wenn lediglich die Frage der Frauenweihe richtig beantwortet wird. Damit hätten allerdings die altkatholischen Väter gleichermaßen Probleme gehabt.

[Robert Ketelhohn]

Langsam beginne ich aber zu ahnen, daß dies der Satz ist, den Du eigentlich schreiben wolltest:

Wenn ich daran glaube, daß Jesus Christus der Kirche nicht die Vollmacht erteilt hat, Frauen zu Priesterinnen zu weihen, dann ist eine Kniebeuge, die ich vor Brot und Wein mache (die von einer solchen Priesterin konsekriert wurden - erg. von SD), Götzendienst, da ich darin tote Materie anbete.

Wenn das so ist, dann ist es klar.

Ja was denn sonst? – Das ergibt sich doch unmittelbar aus dem Kontext des ganzen Gesprächs.

[Florianklaus]

Wenn sie der Auffassung sind, dass die Weihen zu Priesterinnen und Bischöfinnen ungültig sind, dann ist der Weg nach Rom für sie das kleinere Übel. Das ist jetzt wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen.

Wenn das bisherige Selbstverständnis aber gerade auf der Ablehnung des Papstamtes aufbaute schon.

Es zeigt sich hier das, was auch bei AF zu sehen ist: Angesichts der Frauenfrage wird die Frage des Wesens und der Leitung der Kirche zu einer Nebenfrage erklärt, in der man zu Kompromissen bereit ist, wenn lediglich die Frage der Frauenweihe richtig beantwortet wird. Damit hätten allerdings die altkatholischen Väter gleichermaßen Probleme gehabt.

Möglicherweise setzt aber die Frauenfrage auch einen Denkprozeß in Gang, der schlußendlich aus mehreren Gründen nach Rom führt.

[Allons]

Möglicherweise setzt aber die Frauenfrage auch einen Denkprozeß in Gang, der schlußendlich aus mehreren Gründen nach Rom führt.

Z.b. Wärmedeckchen & zollfreier Einkauf ?

[Florianklaus]

Möglicherweise setzt aber die Frauenfrage auch einen Denkprozeß in Gang, der schlußendlich aus mehreren Gründen nach Rom führt.

Z.b. Wärmedeckchen & zollfreier Einkauf ?

Wie meinen?

[Allons]

Ich bezog mich auf die vielfältigen Gründe, die nach Rom führen könnten. Die FO hat meines Wissens nach noch keinen nach Rom geführt. Grüße, Allons!

[Miserere Nobis Domine]

Die FO hat meines Wissens nach noch keinen nach Rom geführt. Grüße, Allons!

Doch, als in der C of E die FO eingeführt wurde, gingen einige nach Rom.

[Lutheraner]

Die FO hat meines Wissens nach noch keinen nach Rom geführt. Grüße, Allons!

Doch, als in der C of E die FO eingeführt wurde, gingen einige nach Rom.

Ebebnso als die FO in der C of B eingeführt wurde.

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Die FO hat meines Wissens nach noch keinen nach Rom geführt. Grüße, Allons!

Doch, als in der C of E die FO eingeführt wurde, gingen einige nach Rom.

Ebebnso als die FO in der C of B eingeführt wurde.

C o B = Church of Borussia?

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Doch, es kommt darauf an nach bestem Wissen und Gewissen zur Kirche zu streben, zur Gemeinschaft der Heiligen am Heiligen, das uns auf Erden nur durch das Priestertum ermöglicht wird.

Das ist in letzter Konsequenz Ekklesiolatrie. Die Kirche rettet nicht. Christus rettet.

Die Kirche ist durch ihren priesterlichen Dienst Instrument des Heils, aber nicht Ziel unserer Pilgerschaft.

Da sich SD hier als gelehriger Adept RKs vorstellt, mag ein Berufenerer darauf antworten.

Nun, da Robert nicht geantwortet hat:

Stephen, kennst du ein anderes Gefährt zum Heil außer der Kirche?

In der, mit der und durch die Kirche haben wir Gemeinschaft mit Christo und werden seiner Erlösung teilhaftig oder bist du zu einer anderen Erkenntnis gekommen?

Die Kirche, das Reich Gottes, ja, das ist das Ziel unserer Pilgerschaft, das himmlische Jerusalem.

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Mich würde interessieren, ob du - gerne auch alle übrigen hier schreibenden Protestanten - die Utrechter Erklärung vorbehaltlos unterzeichnen könnten und wenn nein, wo sich ihrem Bekenntnis widersprechende Formulierungen finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Utrechter_Erkl%C3%A4rung

Darum geht es bei dieser Art von Kirchengemeinschaft m.E. doch gar nicht. Die Leuenberger Kirchengemeinschaft erwartet von ihren Gliedkirchen auch nicht, dass sie die Bekenntnisschriften der anderskonfessionellen Partnerkirchen anerkennen. Es geht doch nur darum, dass jeder auf seiner Art recht hat.

Persönliche "Stellungnahmen" protestantischerseits interessieren mich prinzipiell mehr als kirchenamtliche..

Meine Privatmeinung zu den einzelnen Abschnitten der UE:
1 - OK
2 - OK
3 - OK
4 - Ich kenne die Texte der Bullen und Proteste nicht, daher kann ich dazu keine Aussage treffen.
5 - OK
6 - OK
7 - nicht OK
8 - prinzipiell auch OK

formaliter auch § 2 - 4.

Vergleichbar:

Wir verwerfen alle Irrtümer dieser Welt.

Meinst du das mit formaliter? Es fehlt(e) die Legitimation zu einer Verwerfung?

(Interessanterweise gab es zumindest einen alt-kath. Exegeten der Utrechter Erklärung (Pfr.), der nur die formale Definition der unbefleckten Empfängnis und der anderen vatikanischen Erklärungen von der Verwerfung betroffen sah, nicht aber deren Inhalt [= fromme Meinung]).

[Stephen Dedalus]

Stephen, kennst du ein anderes Gefährt zum Heil außer der Kirche?

In der, mit der und durch die Kirche haben wir Gemeinschaft mit Christo und werden seiner Erlösung teilhaftig oder bist du zu einer anderen Erkenntnis gekommen?

Die Kirche, das Reich Gottes, ja, das ist das Ziel unserer Pilgerschaft, das himmlische Jerusalem.

Es gibt kein Heil außerhalb der Kirche und ohne die Kirche.

Die Kirche ist gewissermaßen Ursakrament, ohne das die anderen Sakramente sinn- und wirkungslos sind, sie bedürfen der Kirche als Grundlage. Wie die anderen Sakramente aber ist auch die Kirche ein Mittel und Weg zum Heil, ein Gnadenmittel, nicht aber das Heil selbst.

Kirche, Reich Gottes und himmlisches Jerusalem sind nicht identisch.

[Christ86]

Stephen, kennst du ein anderes Gefährt zum Heil außer der Kirche?

In der, mit der und durch die Kirche haben wir Gemeinschaft mit Christo und werden seiner Erlösung teilhaftig oder bist du zu einer anderen Erkenntnis gekommen?

Die Kirche, das Reich Gottes, ja, das ist das Ziel unserer Pilgerschaft, das himmlische Jerusalem.

Es gibt kein Heil außerhalb der Kirche und ohne die Kirche.

Die Kirche ist gewissermaßen Ursakrament, ohne das die anderen Sakramente sinn- und wirkungslos sind, sie bedürfen der Kirche als Grundlage. Wie die anderen Sakramente aber ist auch die Kirche ein Mittel und Weg zum Heil, ein Gnadenmittel, nicht aber das Heil selbst.

Hallelujah! Das ist wahr. Jesus Christus ist das alleinige Heil und die hl. Mutter Kirche der Weg zu ihm, das absolute Gnadenmittel, neben der es kein anderes (vollwertiges) geben kann. Zuweilen scheint mir, dass du helle Momente hast, in denen du die eine Wahrheit erkennst. Dann aber kommt zumeist ein Satz, der Vorangehendes zunichte macht - den Katholizismus halb begriffen nenne ich das. Das ist aber wohl nicht dein Fehler, sondern das Manko der Anglikaner

Kirche, Reich Gottes und himmlisches Jerusalem sind nicht identisch.

Die Kirche ist das Reich Gottes auf Erden, besser gesagt ein vorgezeichnetes Reich Gottes. Das himmlische Jerusalem, das sind die Verherrlichten, die Vorerlösten, so hat man es mich zumindest gelehrt. Und am Ende, wenn Himmel und Erde vergehen, wenn Christus in Herrlichkeit zurückkehren wird und Gericht hält über alle Geschaffenen, dann hebt die neue Schöpfung an, in der Gott alles in allem sein wird, nämlich die vollendete Kirche.

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Die Kirche ist das Reich Gottes auf Erden, besser gesagt ein vorgezeichnetes Reich Gottes. Das himmlische Jerusalem, das sind die Verherrlichten, die Vorerlösten, so hat man es mich zumindest gelehrt. Und am Ende, wenn Himmel und Erde vergehen, wenn Christus in Herrlichkeit zurückkehren wird und Gericht hält über alle Geschaffenen, dann hebt die neue Schöpfung an, in der Gott alles in allem sein wird, nämlich die vollendete Kirche.

[Stephen Dedalus]

Die Kirche ist das Reich Gottes auf Erden, besser gesagt ein vorgezeichnetes Reich Gottes. Das himmlische Jerusalem, das sind die Verherrlichten, die Vorerlösten, so hat man es mich zumindest gelehrt. Und am Ende, wenn Himmel und Erde vergehen, wenn Christus in Herrlichkeit zurückkehren wird und Gericht hält über alle Geschaffenen, dann hebt die neue Schöpfung an, in der Gott alles in allem sein wird, nämlich die vollendete Kirche.

Dann bin ich ja froh, daß man mir hier zustimmt.

Die Kirche ist nicht das Reich Gottes, aber sie spiegelt etwas davon wieder und gibt einen Vorgeschmack davon (jedenfalls so lange, wie sie ihrer Sendung und ihrem Auftrag treu bleibt). Die Kirche als solche ist auf dem Weg zum himmlischen Jerusalem (was eine eschatologische Realität beschreibt). Schon in diesen wenigen Sätzen wird klar, daß Kirche, Reich Gottes und himmlisches Jerusalem zwar aufeinander bezogen sind, aber eben nicht identisch.