Christliche Unitarier

[Clemens]

Wenn man jetzt nur sicher wüsste, was Jesus gemeint hat, mit "den Willen seines Vaters tun"!

Ja das ist eine sehr oft und kontrovers diskutierte Frage, sicher ist eigentlich nur, dass er damit nicht meinte, dass die Taufe heilsnotwendig ist, das ist eine der Erfindungen der Kirche, auf dem Weg vom Willen des Vaters weg und widerspricht der Bibel, siehe frühere Diskussionen .

Was meinst du jetzt mit "sicher ist"?
Willst du nur provozieren? Oder wie kommst du dazu, eine Sonder- und Minderheitenmeinung als "sicher" zu bezeichnen? Immerhin widersprichst du ja dem Wortlaut der Bibel, und das, "siehe frühere Diskussionen", zeigt ja genau, dass dein Standpunkt eben nicht sicher ist, sondern lediglich unter bestimmten Voraussetzungen möglich scheint!

[asderrix]

Christentum OHNE Taufe?

Is nicht meine Aussage!
Aber Christsein ist nicht von der Taufe abhängig.

[Christ86]

KEINE andere Kirche ist -gemessen an der Anzahl ihrer Mitglieder- so aktiv im Sozialbereich tätig wie die Heilsarmee. Sie ist in Ländern und Regionen, wo sie bekannter ist (also nicht gerade in rein katholischen Gebieten) geradezu ein Symbol für christliche Nächstenliebe.

Mein Guter

Wer den christlichen Glauben alleine auf karitatives Engagement reduziert, der hat die Botschaft Christi nicht erfasst und kann folglich auch kein wahrer Christusnachfolger sein.

Mir scheint, du selbst scheinst dem Unitarismus nahe zu stehen, was mich betrübt. Gehe in dich und unterwirf dich der allumfassenden Wahrheit und Selbstoffenbarung Gottes in der Dreifaltigkeit, werde zum wahren Christen! Ich bete für dich

[Allons]

Wer glaubt und getauft wird, wird selig. => Taufe ist heilsnotwendig (wenn auch nicht alleine fürs Heil ausreichend).

Momento, Säuglinge glauben nüscht, dafür gibt es Paten, die zumindest zu glauben behaupten . Abgesehen davon gab und gibt es auch die Geisttaufe, die eben trocken vollzogen wird.

Ich würde an dieser Stelle in Bezug auf die "guten Christen" differenzieren: Bei vollzogender Taufe haben wir die Zusage des Herrn auf die erlösende und zuordnende Wirkung der Taufe, die wir verkündigen und auf die wir vertrauen dürfen. Bei einem Lebenswandel in dem Willen der Nachfolge (ohne Taufe und in den jeweils gewählten Bahnen, wie es eben die Heilsarmee tut) können wir persönlich hoffen, dass der Herr dieses Leben als solches (analog einer Taufe) würdigen wird, wir können es aber nicht statuieren, verkündigen oder als gewiß ansehen. Da bleibt es bei einem freundlichen "Viel Glück". Ebensowenig können wir m.E. aber sagen, dass ein solches Akzeptieren grundsätzlich ausgeschlossen ist.

Grüße, Allons!

[Marion]

Abgesehen davon gab und gibt es auch die Geisttaufe, die eben trocken vollzogen wird.

Meinst du die Begierdetaufe oder etwas anderes?

[asderrix]

Was meinst du jetzt mit "sicher ist"?

Das es sicher ist!

Oder wie kommst du dazu, eine Sonder- und Minderheitenmeinung als "sicher" zu bezeichnen?

Weil es die Bibel sagt, dass wer nicht Glaubt verloren geht, nicht wer nicht getauft ist.

Immerhin widersprichst du ja dem Wortlaut der Bibel, und das, "siehe frühere Diskussionen", zeigt ja genau, dass dein Standpunkt eben nicht sicher ist, sondern lediglich unter bestimmten Voraussetzungen möglich scheint!

Ich beziehe mich auf die Heilige Schrift, und der Hinweis auf frühere Diskussionen, sollte vermeiden, dass du auch hier wieder dokumentierst, das du nicht bereit bist die Bibel über deine, von der Tradition verfälschte Lehrmeinung zu setzen.

[Clemens]

Ungläubiger, irrender, verstockter, hochmütiger Frechdachs! Schäm dich (wenixstens a bisserl)

[Allons]

Abgesehen davon gab und gibt es auch die Geisttaufe, die eben trocken vollzogen wird.

Meinst du die Begierdetaufe oder etwas anderes?

Nee, ich meinte eher die Geisttaufe im Sinne des Hauptmanns Kornelius (http://www.bibleserver.com/go.php?lang= ... Apg1%2C45) aber danke für den Hinweis auf die Begierdetaufe, die kannte ich bis dato noch gar nicht, habs gerade mal nachgeschlagen. Grüße, Allons!

[Miserere Nobis Domine]

Momento, Säuglinge glauben nüscht

Das stimmt so nur, wenn man "glauben" als "intellektuelles Verstehen und Bejahren von Dogmen" definiert. So etwas kommt aber aus dem Mittelalter.
In der Frühzeit des Christentums verstand man "glauben" als "vertrauen". Und das können Säuglinge sehr wohl.

[Sempre]

Momento, Säuglinge glauben nüscht

Das stimmt so nur, wenn man "glauben" als "intellektuelles Verstehen und Bejahren von Dogmen" definiert. So etwas kommt aber aus dem Mittelalter.
In der Frühzeit des Christentums verstand man "glauben" als "vertrauen". Und das können Säuglinge sehr wohl.

Nehmen wir mal die ganz frühe Zeit, als der Herr auf Erden wandelte. Da konnte also ein Säugling, der die frohe Botschaft gehört hatte, "glauben" im Sinne von "vertrauen"? Denk ich mal eher nicht.

Joh 6,28 Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?
Joh 6,29 Jesus antwortete ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

Glauben heißt hier ganz klar, an Jesus glauben. Insbesondere auch daran, was dieser laut Joh 6,29 sagt: dass Gott Jesus gesandt hat. Das kann kein Säugling. Ohne Verstand geht es nicht.

Gruß
Sempre

[HagenNord]

Gibt es eigentlich ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Anhänger des Arius und "Antitrinitariern" ? Immerhin sind die Arianer schon 14 Jahrhunderte nicht in Erscheinung getreten und haben die theologischen Entwicklungen gar nicht mitbekommen bzw. konnten dazu keine theologischen Stellungen beziehen.

[Amandus2]

Gibt es eigentlich ein Unterscheidungsmerkmal zwischen Anhänger des Arius und "Antitrinitariern" ? Immerhin sind die Arianer schon 14 Jahrhunderte nicht in Erscheinung getreten und haben die theologischen Entwicklungen gar nicht mitbekommen bzw. konnten dazu keine theologischen Stellungen beziehen.

ja, beide sind verwandt, aber nicht identisch.

Die Arianer gingen davon aus, dass Christus von Gott-Vater erschaffen wurde, dass er also nicht wesensgleich mit dem Vater ist.

Die Antitrinitarier/Unitarier halten in der Mehrzahl Jesus für einen Menschen, allerdings für einen sehr besonderen. Manche halten ihn für den größten Propheten der Menschheit. Sie verehren ihn und feiern natürlich auch Weihnachten, Ostern usw.

Und da sie in Jesus nur einen Menschen sehen, fallen natürlich auch gewisse Theologien weg wie etwa die Erbsünde, die Erlösung am Kreuz oder auch die lutherische Rechtfertigungslehre.

[Miserere Nobis Domine]

Sempre,

Warum sollen die Kinder nicht Jesus vertrauen können? Übrigens könntest du den Vers auch mal genau lesen. Wer ist zum Beispiel "wir"? Und warum behauptest du, man solle glauben, "dass" Gott Jesus gesandt hat, wo doch der Text sagt, man solle "an den" glauben, den Gott gesandt hat?

[Amandus2]

Wie fromm die Unitarier sein können, zeigen diese Bilder aus einer unitarischen Dorfkirche in Ungarn:

http://www.dunatv.hu/musor/videotar?vid=421896

[Sempre]

Übrigens könntest du den Vers auch mal genau lesen. Wer ist zum Beispiel "wir"?

"Wir" bezeichnet das Volk (siehe ein paar Verse vorher).

Und warum behauptest du, man solle glauben, "dass" Gott Jesus gesandt hat, wo doch der Text sagt, man solle "an den" glauben, den Gott gesandt hat?

Ganz einfach: Weil der, an den man glauben soll, sagt, dass er von Gott gesandt sei.

Warum sollen die Kinder nicht Jesus vertrauen können?

Es ging um Säuglinge. Glaube heißt, überzeugt sein von dem, was man nicht sieht (Heb 11,1).

Im Englischen spricht man von faith, im Portugiesischen von fé. Das kommt von lat. fides und bezeichnet die feste Überzeugung, dass etwas wahr sei, was man nicht verifiziert hat oder verfizieren kann.

Gruß
Sempre

[Heinrich]

Joh 6,28 Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen?
Joh 6,29 Jesus antwortete ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat.

Glauben heißt hier ganz klar, an Jesus glauben. Insbesondere auch daran, was dieser laut Joh 6,29 sagt: dass Gott Jesus gesandt hat. Das kann kein Säugling. Ohne Verstand geht es nicht.

Welche Rolle spielt denn Gottvater im katholischen Glauben? Darf man sich als Gläubiger nicht mit dem Gebet an ihn direkt richten?

[Miserere Nobis Domine]

Übrigens könntest du den Vers auch mal genau lesen. Wer ist zum Beispiel "wir"?

"Wir" bezeichnet das Volk (siehe ein paar Verse vorher).

Schau doch mal genau hin! Es bezeichnet Menschen, die sich zur anderen Seite des Sees Genezareth begeben haben...

Im Englischen spricht man von faith, im Portugiesischen von fé. Das kommt von lat. fides und bezeichnet die feste Überzeugung, dass etwas wahr sei, was man nicht verifiziert hat oder verfizieren kann.

Erstens mal sind die relevanten Begriffe das hebräische emuna und das griechische Pistis.

Fides ist aber übrigens die römische Entsprechung der griechischen Pistis. Beide beziechnen das Vetrauen, das sich Verlassen. Und das kann auch ein Säugling, ohne Gott zu sehen.

[Lutheraner]

Wer glaubt und getauft wird, wird selig. => Taufe ist heilsnotwendig (wenn auch nicht alleine fürs Heil ausreichend).

Momento, Säuglinge glauben nüscht, dafür gibt es Paten, die zumindest zu glauben behaupten .

Aber sicher können Säuglinge schon glauben:

"Maria aber stand auf in den Tagen und ging auf das Gebirge eilends zu der Stadt Juda's und kam in das Haus des Zacharias und grüßte Elisabeth. Und es begab sich, als Elisabeth den Gruß Marias hörte, hüpfte das Kind in ihrem Leibe. Und Elisabeth ward des heiligen Geistes voll. (Lukas 1, 39 ff.)

Daher hält die evang.-luth. Kirche auch an der Kindstaufe fest.

[Amandus2]

King's Chapel, Boston/USA:

Im altehrwürdigen Boston findet sich die altehrwürdige King's Chapel. Konfessionskundlich etwas Besonderes:

Erbaut wurde King's Chapel im Jahre 1686 als erste Anglikanische Kirche im streng reformiert-presbyterianischen Boston. Einhundert Jahre später wurde die Gemeinde unitarisch und das ist sie bis heute geblieben. Interessant daran ist allerdings, dass die hochkirchliche Liturgie der Anglikaner größenteils beibehalten wurde. So ist das Book of Common Prayer weiterhin im Gebrauch, allerdings wurden alle trinitarischen Elemte darin entfernt. Man kann King's Chapel daher als christlich und "hochkirchlich-unitarisch" bezeichnen.

http://en.wikipedia.org/wiki/King%27s_Chapel

http://www.kings-chapel.org/

http://www.youtube.com/watch?v=Kh1bk1QD ... re=related

[Nassos]

... trotzdem irgendwie Christusnachfolger...

"...denn wir glauben an die Wiedergeburt. Wenn Jesus von Nazareth in der Bergpredigt sagt: "Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist (Matth. 5,48), dann sehen wir darin eine Bestätigung, denn wie könnte ein einziges Menschenleben genügen, dieses hohe Ziel zu erreichen?

Trotzdem wärs irgendwie gut zu wissen, nach wievielen Leben man Vollkommenheit erreicht hat. Oder ist das mehr eine asymptotische Annäherung?

Wo steht Wiedergeburten in der Bibel?

[Amandus2]

... trotzdem irgendwie Christusnachfolger...

"...denn wir glauben an die Wiedergeburt. Wenn Jesus von Nazareth in der Bergpredigt sagt: "Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist (Matth. 5,48), dann sehen wir darin eine Bestätigung, denn wie könnte ein einziges Menschenleben genügen, dieses hohe Ziel zu erreichen?

Trotzdem wärs irgendwie gut zu wissen, nach wievielen Leben man Vollkommenheit erreicht hat. Oder ist das mehr eine asymptotische Annäherung?

Wo steht Wiedergeburten in der Bibel?

In der Bibel und auch in der christlichen Tradition findet sich nichts zu dem Thema Wiedergeburt!

Ich habe deshalb auch einmal mit dem Pfarrer der Unitarischen Kirche in Berlin gesprochen. Er wies darauf hin, dass zwar einige Mitglieder an Wiedergeburt glauben, aber dass dieser Glaube keine Eingangsvoraussetzung sei, um in der Gemeinde Mitglied werden zu können.

Ich habe den Pfarrer außerdem darauf hingewiesen, dass man auf der Homepage nicht einerseits auf die Dogmenfreiheit der Gemeinde hinweisen, aber andererseits schreiben könne "die" Berliner glauben an die Wiedergeburt....

Ich glaube, das Problem mit dem Internetauftritt der Gemeinde ist erkannt.

[Amandus2]

Was das Thema Wiedergeburt betrifft, schließe ich mich der -etwas ungezwungenen- Aussage von Ute Ranke-Heinemann an, die vor einigen Wochen sagte "Der Buddhismus mit dem Thema Wiedergeburt ist das Schlimmste von allem! Ich will doch nach meinem Tod meine lieben Eltern und meinen verstorbenen Mann wiedersehen und nicht als Heuschrecke wiedergeboren werden...."

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Nassos]

Hallo Amandus2,

die Frage bezog sich nicht auf Dich, mein Lieber. Ich habe den Eingangsbeitrag Deinerseits als Vorstellung der Unitarier aufgefasst, aber nicht so, dass Du Dich selber als einen siehst.

Die Frage erging allgemein.

Danke und Gruß,
Nassos

[Amandus2]

So hatte ich es auch verstanden.

Ich selbst bin kein Unitarier.

[Lutheraner]

Ich selbst bin kein Unitarier.

Trinitarier bist du aber auch nicht.

[Amandus2]

Ich selbst bin kein Unitarier.

Trinitarier bist du aber auch nicht.

.

[Petur]

... trotzdem irgendwie Christusnachfolger...

"...denn wir glauben an die Wiedergeburt. Wenn Jesus von Nazareth in der Bergpredigt sagt: "Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist (Matth. 5,48), dann sehen wir darin eine Bestätigung, denn wie könnte ein einziges Menschenleben genügen, dieses hohe Ziel zu erreichen?

Trotzdem wärs irgendwie gut zu wissen, nach wievielen Leben man Vollkommenheit erreicht hat. Oder ist das mehr eine asymptotische Annäherung?

Wo steht Wiedergeburten in der Bibel?

Die klassischen (wirklichen) Unitarier lehren das gar nicht.

[Kilianus]

Die wirklich christlichen Unitarier:

http://www.unitas.org/cgi-bin/index

Die gehören aber nicht in die Klausnerei, sondern in den katholischen Bereich.

[overkott]

Im Englischen spricht man von faith, im Portugiesischen von fé. Das kommt von lat. fides und bezeichnet die feste Überzeugung, dass etwas wahr sei, was man nicht verifiziert hat oder verfizieren kann.

Unsere Sprache ist so filigran, Sempre. Verifizieren kommt von verifacere = wahrmachen, bewahrheiten. Genau das ist die Botschaft Jesu: Wenn ihr mir nicht glaubt, glaubt meinen Werken. Ich habe meinen Glauben an den Vater wahr gemacht. Wenn ihr meine Freunde seid, tut was ich euch sage, beweist euren Glauben durch Gutestun, macht euren Glauben durch Nächstenliebe wahr.

[Christ86]

Ich selbst bin kein Unitarier.

Trinitarier bist du aber auch nicht.

.

Wie hältst du es eigentlich mit den reformierten Bekenntnissen? Schweigst du, wenn darin die Dreifaltigkeit bekannt wird?

[Amandus2]

Ich selbst bin kein Unitarier.

Trinitarier bist du aber auch nicht.

.

Wie hältst du es eigentlich mit den reformierten Bekenntnissen? Schweigst du, wenn darin die Dreifaltigkeit bekannt wird?

Ich wüsste nicht, wann ich in meiner liberalen Gemeinde, die zum größten Teil aus Bildungsbürgern besteht, hätte schweigen müssen, weil Bekenntnisse zitiert worden wären. Der Heidelberger Katechismus wird im Gottesdenst nicht benutzt. Es werden aber die 10 Gebote vorgelesen, während die Gemeinde dabei steht. Da das Alte Testament ganz allgemein in einer reformierten Gemeinde einen hohen Stellenwert hat, wird in meiner Gemeinde der Gott angebetet, den auch Jesus angebetet hat, eben der jüdische Gott.

[Amandus2]

Nach dem Calvin-Jahr in 29 und dem jetzigen Melanchthon-Jahr wird im Jahre 211 der 5. Geburtstag von Michael Servet begangen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Servetus