Adoptianismus in der EKD

[ad-fontes]

Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast

Den hatte schon St. Augustin.

Ich habe nichts Neues erfunden, sondern nur angenommen, was die Alten lehrten.

[ad-fontes]

So weit würde ich nicht gehen, Christsein nur innerhalb der RKK für möglich zu halten.

RKK? Never ever! (katholisch bitte nicht konfessionalistisch mißverstehen; Man o Meter, nimm doch mal diese Brille ab )

Ich halte mich und dich durchaus für Christen.

Ja, ich auch.. in einem unvollständigen Sinn.

BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

Ich bin Lateiner.

Heißt das jetzt, du suchst eine lateinisch-orthodoxe Kirche?

Gibt es nicht, außer in den USA und GB.

Hier gibt es nur das Exil bzw. die Kirche in der Fremde.

[Nassos]

Darf ich nochmal zurückkommen auf das "Jesus hielt sich nicht für Gott auf Erden".
Ich nehme an, dass Du damit auch mit ausdrücken willst, dass er demütig war und nicht solche Ungeheurlichkeiten von sich behauptete.

Darf ich hier nochmal folgendes, auf Lukas 14,26 basierendes sagen, eventuell verhilft es dazu, sich das nochmal durch den Kopf gehen zu lassen:

Schauen wir uns mal in der Geschichte der Menschheit um. War es nicht Sokrates, der "weiseste Mensch" der sagte "Ich weiß nur eines: dass ich nichts weiß".
Alle wichtigen Menschen des Alten und Neuen Testaments, von Abraham bis Moses, und bis zu Johannes dem Täufer und dem Apostel Paulus bezeichnen sich selber "Erde und Staub...", "Wicht...", "Monstrosität" usw.

Und nun schauen wir uns mal Jesus an, dessen Verhalten und Aussagen über sich selber genau gegenteilig sind! Es ist eigentlich sehr befremdend, denn eigentlich erscheint es natürlich und logisch, wenn Er ähnlich wie die o.g. sprechen würde bzw. sogar noch demütiger.
Er nimmt für sich in Anspruch, ohne Sünde zu sein. Er sei das Licht der Welt, der Weg und die Wahrheit und das Leben. Und nun kommt darüber hinaus auch das, was in Lukas 14, 26 steht. Er spricht von der Auflehnung gegen die Familie in Seinem Namen, er spricht sogar von der Hingabe des Lebens in Seinem Namen. Wer immer ihn vor den Menschen verleugnet, den wirde er auch verleugnen.

Hat jemand anders je versucht, so viel von jemandem zu verlangen und seine Sündlosigkeit zu proklamieren? Niemand hat das getan.

Und nun kommen wir zum Schlüssel des ganzen. Wer kann denn so etwas behaupten und verlangen, ohne der größte Scharlatan oder Dummschwätzer oder Provokateur der Weltgeschichte zu sein?

Gott.

Denn jeder andere würde als verrückt erklärt werden und kein Schwein würde ihm freiwillig folgen. So spielt eigentlich das Wort Hass eine untergeordnete Rolle, wenn man zwei Schritte zurückgeht und sich das GANZE KONSTRUKT anschaut. Der Hass dient als Emphasis.

Das ist so ein bißchen ähnlich wie die streitbare Stelle des Petrus-Felsens, den die römischen Katholiken als Beweis des Primats ansehen. Es geht in diesem Abschnitt überhaupt nicht um Petrus, es geht um Jesus (zwei Schritte zurück und das ganze Konstrukt anschauen). Es geht immer darum festzustellen, wer Jesus ist und auch an dieser Stelle ist die Antwort die selbe:

Gott.

Petrus ist derjenige, der dies - unter der Einwirkung des Hl. Geistes - zum ersten Mal bezeugt. Und dieser Glaube, der eigentlich eine Emphasis ist, um die Göttlichkeit Jesu zu unterstreichen ist der Felsen (aber hier soll es nicht um die Petrusnachfolge gehen, sondern um Jesu GÖTTLICHKEIT).

HInter diesen erschreckend erscheinenden Forderungen ist des Jesu Göttlichkeit, die hier unterstrichen wird, und das scheint mir auch die Bedeutung dieser Stelle zu sein.

Wenn man Jesus seiner Göttlichkeit beraubt, dann werden diese Aussagen zur Ungeheuerlichkeit.

Gruß,
Nassos

[Christiane]

So weit würde ich nicht gehen, Christsein nur innerhalb der RKK für möglich zu halten.

RKK? Never ever! (katholisch bitte nicht konfessionalistisch mißverstehen; Man o Meter, nimm doch mal diese Brille ab )

Ich halte mich und dich durchaus für Christen.

Ja, ich auch.. in einem unvollständigen Sinn.

BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

Ich bin Lateiner.

Heißt das jetzt, du suchst eine lateinisch-orthodoxe Kirche?

Gibt es nicht, außer in den USA und GB.

Hier gibt es nur das Exil bzw. die Kirche in der Fremde.

Du bist sehr verirrt. Aber keine Angst. Die Kirche wird auch dich mit offenen Armen empfangen, wenn du umkehrst (Kannst dir ja ein Beispiel an Christ86 nehmen).

[Christ86]

BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

Ich bin Lateiner.

Diese Aussage verurteile ich auf das Schärfste. Was fällt einem ehemals guten Christenmenschen denn eigentlich ein, solche verdammungswürdigen Aussagen zu treffen?

Willst du ernsthaft und bei vollem Bewusstsein behaupten, dass es dir als Lateiner verweigert sei, ein Christ zu sein? Willst du behaupten die Ostkirche alleine sei christlich und folglich nur ihre Mitglieder Christen?

Mein Guter, du bist tief gesunken.

[Christ86]

Du bist sehr verirrt. Aber keine Angst. Die Kirche wird auch dich mit offenen Armen empfangen, wenn du umkehrst

[Miserere Nobis Domine]

Willst du ernsthaft und bei vollem Bewusstsein behaupten, dass es dir als Lateiner verweigert sei, ein Christ zu sein? Willst du behaupten die Ostkirche alleine sei christlich und folglich nur ihre Mitglieder Christen?

Mein Guter, du bist tief gesunken.

Ich stimme ad-fontes insofern zu, dass die Fülle des Christseins nur in der Kirche Jesu Christi möglich ist. Und die hat in Deutschland nunmal nur Gemeinden des byzantinischen Ritus. Manchem fällt es schwer, sich an diesen zu gewöhnen, aber vielleicht wird es ja doch bald einmal eine kanonische Gemeinde im westlichen Ritus geben.

Wer ausserhalb der Kirche Christi Christ ist, das sei ausdrücklich der Gnade Gottes überlassen. Ich habe viele Menschen in verschiedenen Gemeinschaften, gerade auch protestantischen, erlebt, in denen sich Christus widerspiegelte.

(Aber ehrlich gesagt bin ich davon überzeugt, dass die Unfehlbarkeit eine Eigenschaft ist, die nur Gott zukommt. Diese einem Menschen (ausser Christus, wahrer Mensch und wahrer Gott) zuzuschreiben, finde ich hart an der Grenze des Monotheismus.)

[Lutheraner]

Heißt das jetzt, du suchst eine lateinisch-orthodoxe Kirche?

Gibt es nicht, außer in den USA und GB.

Hier gibt es nur das Exil bzw. die Kirche in der Fremde.

Warum wanderst du nicht nach Sibirien aus, um nach Deinem Verständnis Christ sein zu können?

[ad-fontes]

BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

Ich bin Lateiner.

Diese Aussage verurteile ich auf das Schärfste. Was fällt einem ehemals guten Christenmenschen denn eigentlich ein, solche verdammungswürdigen Aussagen zu treffen?

Willst du ernsthaft und bei vollem Bewusstsein behaupten, dass es dir als Lateiner verweigert sei, ein Christ zu sein? Willst du behaupten die Ostkirche alleine sei christlich und folglich nur ihre Mitglieder Christen?

Mein Guter, du bist tief gesunken.

Wer vom Leib Christi getrennt ist, ist nicht im vollen und eigentlichen Sinn ein Christ. Daher gilt:

Wenn aber der Gottlose umkehrt von allen seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen bewahrt und Recht und Gerechtigkeit übt, so soll er gewiß leben; er soll nicht sterben.
An alle seine Übertretungen, die er begangen hat, soll nicht mehr gedacht werden; er soll leben um seiner Gerechtigkeit willen, die er getan hat!
Oder habe ich etwa Gefallen am Tod des Gottlosen, spricht Gott, der Herr, und nicht vielmehr daran, daß er sich von seinen Wegen bekehrt und lebt?
Wenn dagegen der Gerechte sich von seiner Gerechtigkeit abkehrt und Unrecht tut und nach allen Greueln handelt, die der Gottlose verübt hat, sollte er leben? Nein, sondern es soll an alle seine Gerechtigkeit, die er getan hat, nicht gedacht werden; wegen seiner Treulosigkeit, die er begangen hat, und wegen seiner Sünde, die er getan hat, soll er sterben!
Dennoch sagt ihr: »Der Weg des Herrn ist nicht richtig!« So hört doch, ihr vom Haus Israel: Mein Weg sollte nicht richtig sein? Sind nicht vielmehr eure Wege unrichtig?
Wenn der Gerechte sich von seiner Gerechtigkeit abkehrt und Unrecht tut, so soll er sterben deswegen; um seiner Missetat willen, die er begangen hat, muß er sterben.
Wenn aber der Gottlose sich abwendet von seiner Gottlosigkeit, die er begangen hat, und Recht und Gerechtigkeit übt, so wird er seine Seele am Leben erhalten.
Weil er es eingesehen hat und umgekehrt ist von allen seinen Übertretungen, die er verübt hat, soll er gewiß leben und nicht sterben.

[ad-fontes]

Willst du ernsthaft und bei vollem Bewusstsein behaupten, dass es dir als Lateiner verweigert sei, ein Christ zu sein? Willst du behaupten die Ostkirche alleine sei christlich und folglich nur ihre Mitglieder Christen?

Bzgl. der RKK enthalte ich mich eines Urteils, inwiefern ihr Kirchencharakter ungeschmälert erhalten ist, trotz der Hinzufügung neuer Lehren zum Glaubensbestand und der Einführung neugeschaffener Riten.

Mein Respekt gilt aber einem jedem, der die kirchliche Substanz in der RKK zu wahren trachtet.

Du selbst hast deine christkatholische Taufe vor nicht allzulanger Zeit in Frage gestellt, da - so sagtest du - Apostaten nicht taufen könnten. Auch wenn sich die AKK von Döllinger und Herzog soweit entfernen habt, wie die EKD von Luther und Calvin, so würde ich soweit nicht gehen, aber mich eines definitiven Urteils enthalten, m.a.W. keine Entscheidung über eine objektive Gültigkeit treffen, habe ich doch weder Vollmacht noch ist es meine Aufgabe, außerhalb der Kirche vollzogene Riten im Hinblick auf ihre Gültigkeit zu beurteilen.

[ad-fontes]

Heißt das jetzt, du suchst eine lateinisch-orthodoxe Kirche?

Gibt es nicht, außer in den USA und GB.

Hier gibt es nur das Exil bzw. die Kirche in der Fremde.

Warum wanderst du nicht nach Sibirien aus, um nach Deinem Verständnis Christ sein zu können?

Weil ich Lateiner bin. (Und das ist nicht alleine oder primär eine Sache der Sprache.)

[ad-fontes]

Willst du behaupten die Ostkirche alleine sei christlich und folglich nur ihre Mitglieder Christen?

Nein, nicht die Ostkirche, sondern die Gemeinschaft der Rechtgläubigen.

Mein Guter, du bist tief gesunken.

Zusammen mit St. Augustin?!

[Lutheraner]

Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

Ich schaue heute Abend mal nach, was der Katechismus dazu sagt

Ich habe am Wochenende im EEK zum Thema nachgelesen: Es gibt dort ein eigenes Kapitel Dreieinigkeit, die dort selbstverständlich in keinster Weise in Frage gestellt wird.

[Lutheraner]

Heißt das jetzt, du suchst eine lateinisch-orthodoxe Kirche?

Gibt es nicht, außer in den USA und GB.

Hier gibt es nur das Exil bzw. die Kirche in der Fremde.

Warum wanderst du nicht nach Sibirien aus, um nach Deinem Verständnis Christ sein zu können?

Weil ich Lateiner bin. (Und das ist nicht alleine oder primär eine Sache der Sprache.)

Was ist dir wichtiger: Lateiner zu sein oder Christ* zu sein?

* nach deiner Definition

[overkott]

Ist es in der EKD akzeptabel zu lehren, dass Joseph natürlicher Vater Jesu war, und Jesus erst bei seiner Taufe als Sohn Gottes akzeptiert wurde?

Ja, für die EKD-Gliedkirchen ist das akzeptabel (ob für alle, weiß ich nicht, vermute es aber), gehört es doch zu zum christologischen Standardrepertoire der Pfarrerschaft.

Das ist natürlich nicht evangelisch. Denn Maria empfing ihren Sohn vom Heiligen Geist, also mit reinem Herzen. Jesus war von Anfang an der von Gott geliebte Sohn. Ich kann den evangelischen Pfarrern nur wünschen, nicht auf die biologistische Schiene abzugleiten.

[ad-fontes]

Heißt das jetzt, du suchst eine lateinisch-orthodoxe Kirche?

Gibt es nicht, außer in den USA und GB.

Hier gibt es nur das Exil bzw. die Kirche in der Fremde.

Warum wanderst du nicht nach Sibirien aus, um nach Deinem Verständnis Christ sein zu können?

Weil ich Lateiner bin. (Und das ist nicht alleine oder primär eine Sache der Sprache.)

Was ist dir wichtiger: Lateiner zu sein oder Christ* zu sein?

* nach deiner Definition

Das habe ich ja schon weiter oben unter dem Stichwort "Exil" beantwortet: Die Zugehörigkeit zur Kirche ist das Entscheidende, nicht die zu einer (untergegangenen) Ritusfamilie.

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BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

Ich bin Lateiner.

Diese Aussage verurteile ich auf das Schärfste. Was fällt einem ehemals guten Christenmenschen denn eigentlich ein, solche verdammungswürdigen Aussagen zu treffen?

Das eine vorneweg und ganz allgemein: (Tatsachen-)Behauptungen sollten nicht als Beleidigungen mißinterpretiert werden. Zweifelt man sie an, sollte man versuchen sie zu widerlegen.

Um meine Argumentation nachvollziehbarer zu machen, ein kurzer Überblick über das bisher Gesagte:
I. Niemand kann im vollen und eigentlichen Sinn Christ sein, wenn er nicht der Kirche anhangt.
II. Die Kirche - der Leib Christi - ist nicht gespalten, sondern eins; - unzerteilt und ungetrennt.

Daraus ergibt sich die Einheit und Austauschbarkeit der Begriffe christlich, katholisch und orthodox. Wer meint, christlich zu sein, aber nicht der Kirche zustrebt (z.B. indem er ein Hörender wird), ist ein Gotteshasser - so sagen es die Väter -, denn man kann Christus nicht von seiner Kirche trennen.

Das zweite vatikanische Konzil hat das Bild von konzentrischen Kreisen vorgestellt, um den Ökumenismus in Einklang zu bringen mit dem eigenen Selbstverständnis: Christus in der Mitte, die (Rom-)Katholiken drumherum, dann in weiteren Kreisen, diejenigen Christen, die nicht in Einheit mit der (rk) Kirche stehen. Nun hat man aber folgende Aporie: nach eigenem Verständnis streben alle christlichen Gemeinschaften zu Christus hin, aber nicht zur vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche. Wie kann man solche Christen nennen, die von der Kirche wegstreben? Wer zu Christus und zur vollen Gemeinschaft mit seiner Kirche hinstrebt, den kann man - so meine ich - schon in einem vorläufigen, wenn auch unvollständigen Sinn Christ nennen, nicht aber den, der einem Fantasiegebilde zustrebt, daß er als Gott erkannt hat, das ihn aber zugleich von der Kirche wegzieht oder ihr gegenüber in Gleichgültigkeit oder gar Feindschaft verharren läßt.

Nur wer die Liebe zu Christus und die Sehnsucht nach der Gemeinschaft der Heiligen im Heiligen Geist und der Vereinigung mit dem Herrn in seiner Kirche hat, der ist auf dem besten Wege ein Christ zu werden. Zugespitzt heißt das: Ein Christ, der nicht zugleich die heilige Mutter Kirche liebt, ist kein Christ, ist es Namens Christi unwürdig, denn wie könnte Christus seine Braut nicht lieben?

Somit stellt sich die Frage: "Wo ist die Kirche, auf daß ich Christus, meinen Heiland, finde?", die - ich vereinfache das an dieser Stelle (andere können hier Denominationen nach Belieben einsetzen) - folgende Alternative zuläßt:
Die Kirche subsistiert auf Erden:
a) in der Gemeinschaft der über den Erdkreis verteilten rechtgläubigen Kirchen (ugs. "Orthodoxe Kirche" gen.)
b) in der Gemeinschaft der unter dem Papst zu Rom vereinten Kirchen (ugs. "Katholische Kirche" gen.)

Daraus resultieren vier Möglichkeiten:
i. Das unter a genannten Kirchtum ist die katholische Kirche
ii. Die unter b genannten Kirchtum ist die katholische Kirche
iii. Beide zusammen bilden die katholische Kirche
iv. Diese und noch weitere bilden die katholische Kirche (in unterschiedlichsten Kombinationen denkbar); hier sind wir bei der branch-theory, die ich dann doch lieber Puzzle-Theorie nennen möchte.

Du wirst zugeben müssen, daß von römischer Seite hier im KG auf verwandter Argumentation gegenüber den Orthodoxen vorgebracht wird, namentlich von Marion und Berolinensis, daß diese von der Kirche getrennt, wenigstens Schismatiker seien.

Wenige andere, wie Robert votieren hingegen für Möglichkeit iii, was voraussetzt, daß es sich bloß um ein temporäres Schisma zwischen Ost und West handele, welches weder die grundlegende Einheit aufhebt noch den jeweiligen Kirchencharakter infrage stellt.

Ich füge zur rechten Einordnung noch hinzu, daß es sich bei oben dargelegtem Gedankengang, der den Spuren der Väter folgt, nicht um einen Glaubenssatz hält, d.h. wenn man von einer solchen Aufeinanderbezogenheit oder Deckungsgleichheit der Begriffe christlich, apostolisch, katholisch und rechtgläubig ausgeht, es einem nicht zusteht, per se eine andere Betrachtungsweise als heterodox oder gar "verdammungswürdig" zu klassifizieren, wie du es mir bzgl. meines Beitrags vorwirfst. Der Unterschied zwischen deinem und meinem Modell liegt darin, daß du - unabhängig von der Ausrichtung der jeweiligen Person, ihr das Christsein aufgrund der auch außerhalb der Kirche gespendeten Taufe zusprichst, während ich von der Einheit der Initiation ausgehe:

Wer getauft ist, kann nicht vom Leib Christi getrennt sein, d.h.

Wer (rechtmäßig) getauft ist, steht in heiliger Gemeinschaft, ohne Trennung, Aufschub oder Restriktion: er - begnadet und geheiligt durch den Heiligen Geist - hat Gemeinschaft an dem einen Leib und und dem einen Kelch, die er aufgrund der einen Darbringung von dem einen himmlischen Altar empfängt.

Ein Herr - ein Glaube - eine Taufe
und ich füge hinzu:
eines Altares Gemeinschaft.

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Diese Aussage verurteile ich auf das Schärfste. Was fällt einem ehemals guten Christenmenschen denn eigentlich ein, solche verdammungswürdigen Aussagen zu treffen?

Um eine solche Sicht legitimerweise als "verdammungswürdig" kritisieren zu können, müßtest du zunächst den Nachweis erbringen, daß die orthodoxen Kirchen nicht im vollen und eigentlichen Sinn Kirche sind; - es sei denn du gehst von der Branch-Theorie aus, die du aber andernorts bereits verworfen hast.

Denn wenn du eine kirchliche Position verurteilst, verurteilst du dich selbst und stellst dich außerhalb der Kirche, zumindest außerhalb der Spurrillen der Väter.

[ad-fontes]

Gleichwohl gestehe ich zu, daß es mir schwerfällt, von der Lehre der Gültigkeit auch von außerhalb der Kirche gespendeten Sakramente Abstand zu nehmen.

Hält man dagegen am ex opere operato Denken fest, kommt man jedoch nicht umhin, eine unsichtbare irdische Kirche zu postulieren. Das ist das Dilemma.

[Niels]

Prof. Rainer Riesner: Die „Jungfrauengeburt“ ist keine "pietistische Sonderlehre"
http://www.schneider-breitenbrunn.de/2 ... nderlehre/

[Marcus]

Ein ist ein Armutszeugnis für einen Glaubensgemeinschaftsbund und vor allem für seine Lehrer und Prediger, wenn jetzt schon Theologieprofessoren darauf hinweisen müssen, dass eine biblisch-christliche Lehre, die schon die Urchristen bekannt haben, keine „pietistische Sonderlehre“ ist.

[Stephen Dedalus]

Ein ist ein Armutszeugnis für einen Glaubensgemeinschaftsbund und vor allem für seine Lehrer und Prediger, wenn jetzt schon Theologieprofessoren darauf hinweisen müssen, dass eine biblisch-christliche Lehre, die schon die Urchristen bekannt haben, keine „pietistische Sonderlehre“ ist.

Ich denke eher, daß die Pietisten sich hier von Tendenzen in der Landeskirche abgrenzen möchten, die eine adoptianische Christologie als konkordant mit den altkirchlichen Bekenntnissen ansieht.

Präses Schneider hat übrigens insofern recht, als die Gottessohnschaft Jesu ja nicht an der Jungfrauengeburt hängt. Die Geburt von einer Jungfrau ist ein Indiz für die Gottessohnschaft, jedoch nicht ihr Grund.

[Lioba]

Schön eine solche Stimme zu hören.
Stephen, was den Unterschied zwischen Indiz und Ursache angeht, hast du natürlich recht- Gott hätte es auch ganz anders machen können
Wie ist Markus richtig zu verstehen? Adoptiert sind ja eigentlich wir als Christenheit. ging es in der Markusstelle nicht eher um eine öffentliche Bestätigung einer bereits bestehenden Sohnschaft?
Die Kirchenväter der ersten Konzilien waren mit den damaligen Gepflogenheiten der Adoption vertraut und haben Markus offensichtlich nicht im Sinne des Adoptianismus interpretiert. Kennt sich da jemand aus?