Papst Franziskus aus protestantischer Sicht

[lutherbeck]

Stimmen zum neuen römischen Papst:

http://www.idea.de/detail/thema-des-tag ... r-auf.html

Daraus:

...habe der Papst in einem kurzen Gespräch mit den evangelikalen Vertretern gesagt, dass zwischen beiden Seiten bei den anstehenden Aufgaben mehr Gemeinsamkeiten bestünden als Unterschiede, die trennten.

[Maurus]

Stimmen zum neuen römischen Papst:

http://www.idea.de/detail/thema-des-tag ... r-auf.html

Daraus:

...habe der Papst in einem kurzen Gespräch mit den evangelikalen Vertretern gesagt, dass zwischen beiden Seiten bei den anstehenden Aufgaben mehr Gemeinsamkeiten bestünden als Unterschiede, die trennten.

Er scheint ganz schön viel von Kasper zu lesen.

[TillSchilling]

Papst Franziskus soll gute Kontakte zu den Evangelikalen in Südamerika haben. Das erklärte ein führender Pastor der argentinischen Pfingstkirchen, Rektor Norberto Saracco von der Theologischen Hochschule in Buenos Aires, nach Angaben der Weltweiten Evangelischen Allianz (WEA). Papst Franziskus, der bis zu seiner Wahl als Kardinal Jorge Maria Bergoglio in Buenos Aires amtierte, sei für sehr gute Beziehungen zu Evangelikalen sowie zu Leitern anderer Religionsgemeinschaften bekannt. Außerdem unterstütze er die argentinische Bibelgesellschaft.

http://www.idea.de/detail/frei-kirchen/ ... kalen.html

Wenn das stimmt (und warum sollte es nicht), dann heisst das wohl dass der neue römische Papst positiver auf die Evangelikalen schaut als der alt-lutherische, Kalvinisten verabscheuende, jesuitische Gegenreformatoren bewundernde Propst, der sich ja eine Rekatholisierung Südamerikas zu Kosten der Evangelikalen fast zu wünschen scheint:

Sollte es denn nicht vorrangig Franz von Assisi sondern Franz von Sales gewesen sein, an den der neue Papst bei seiner Namenswahl dachte, könnte möglicherweise zu den Zielen des neuen römischen Bischofs nicht nur die in seiner Ansprache erwähnte „Evangelisierung dieser schönen Stadt“ (Rom), sondern auch die Rekatholisierung seines süd- bzw. lateinamerikanischen Heimatkontinentes gehören, der in den letzten Jahrzehnten zwar nominell ein Wachstum der römisch-katholischen Kirche zu verzeichnen hatte, faktisch jedoch durch protestantische, charismatisch-calvinistische Gemeinschaften und Sekten förmlich überschwemmt wurde. Bereits 27 meldete beispielsweise das statistische Institut Brasiliens (IBGE), von den nominell 155 Millionen römischen Katholiken des Landes seien faktisch weit über 4 Millionen „evangelikale“ Brasilianer.

http://www.lutherisch-in-heidelberg.de/ ... ?id=48719

Wie peinlich ist denn das, Herr Propst? Ein SELK Propst päpstlicher als der Papst?



Was ich wirklich nicht verstehe, ist, dass aus jeder Ecke Leute ankommen und irgendwelche Hoffnungen mit Papst Franziskus verbinden. Wieso? Was hat der Mann mit uns zu tun? Er tut mir richtig leid. Jeder will ihn für sich und seine ökumenische Agenda in Anspruch nehmen. Darf er nicht einfach römischer Papst sein? Chef des Vereins, der wider die Bibel das Fegefeuer und den Ablass lehrt. Des Vereins, der für sich in Anspruch nimmt Gottes Kirche auf Erden zu sein und die Unterordnung anderer Gläubiger fordert. Er ist nicht unser Chef und er spricht auch nicht für uns. Selbst wenn der grösste Teil dessen was er sagen oder tun sollte wunderbar und toll ist. Das Problem ist nicht mit dem was er sagt. Im Gegenteil. Vieles was dieser Papst und seine beiden letzten Vorgänger zu moralischen, ethischen und politischen Fragen sagen bzw. gesagt haben ist wertvoll und gut. Aber das ist nicht das ökumenische Problem, sondern das Problem ist was er ist und was seine Kirche über sein Amt und über diese Kirche selber lehrt. Und in diesem Punkt gibt es keine "ökumenischen Fortschritte". Wie denn auch? Das geht doch gar nicht.

[Didymus]

Benedikt hat, in meinen Augen, die einmalige historische Chance verpaßt den Lutheranern die Hand zu reichen und sie zu einer Rückkehr herzlich einzuladen - das hätte den Protestanten den Ball zugespielt und sie quasi in Zugzwang gebracht; viele verkrustete Denkweisen auf beiden Seiten hätten so vielleicht aufgebrochen werden können...

Hätte Benedikt XVI. die Protestanten allens Ernstes zur RÜCKKEHR([Punkt]) eingeladen, wäre er von den Medien, den Protestanten und den Linkskatholiken in der Luft zerissen worden.

[berneuchen]

Was ich wirklich nicht verstehe, ist, ...........

Ich habe den Eindruck, das sind keine Defizite im Verstehen sondern im Verstehen -Wollen . Mich erinnert das ganze an den unseligen Dogmatiker E. Herms, der immer dann, wenns im ökumenischen Dialog
( in seiner Perspektive) ans Eingemachte ging, seinen "Fundamentaldissens" aus dem Ärmel gezaubert hat. Kann es sein, dass der Wohnort auf der Insel den unbefangenen Blick auf Rom irgendwie unmöglich macht?

[Clemens]

Wieso? J.H.Newman hat es doch auch geschafft und die vielen Ex-Anglikaner, die in letzter Zeit konvertieren, ebenfalls.
In England gibt es nicht nur Nebel.

[Bischof]

@ Herr Schiling:
Ihre emotionalen Ausbrüche kann ich aufgrund der Textlage der SELK-News-Meldgung gegenüber Propst Kelter überhaupt nicht nachvollziehen. Propst Kelter beschreibt Sachverhalte und nimmt dazu überhaupt nicht Stellung. Peinlich sind da eher Ihre Äußerungen. Ich habe da eher den Eindruck, dass die Beziehungsebene zur SELK bzw. konkret zu Propst Kelter gestört ist. Keine Ahnung aus welchen Zusammenhängen, muss mich auch nicht interessieren. Aber da haben Sie anscheindend irgendetwas nicht verarbeitet. In der Kommunikationspsychologie spricht man dann auch von "Selbstoffenbarung" - also das, was es über den Sender einer Nachricht aussagt. Ihre recht unsachlichen Äußerungen lassen da für mich sehr tief blicken. Sie arbeiten sich an etwas ab, was in dem Kommentar von Propst Kelter gar nicht zu lesen ist. Und gewiss geht es nicht darum, wie Sie vermutend schreiben, dass einige Glieder oder Amtsträger der SELK es nicht erwarten können römisch-katholisch zu werden. Ich habe eher den Eindruck, dass Sie sowohl in Richtung SELK als auch in Richtung römisch-katholischer Kirche ein Problem haben. Aber das müssen Sie für sich aufarbeiten und kann wohl kaum in einem öffentlichen Forum geleistet werden. Wenden Sie sich doch an Propst Kelter und treten Sie in einen Dialog mit ihm. Das wäre doch mal was, oder?

[Jarom1]

Wieso? J.H.Newman hat es doch auch geschafft und die vielen Ex-Anglikaner, die in letzter Zeit konvertieren, ebenfalls.
In England gibt es nicht nur Nebel.

Stimmt, bekanntlich ist es dort nur neblig, wenn es nicht regnet

[TillSchilling]

Werter Bischof, ich denke Sie sollten Ihre psychologischen Kenntnisse besser zur Analyse des Kommentar Kelters nutzen. Der lässt meiner Meinung nach tief blicken.

[Tritonus]

Hey, wollt Ihr etwa schon aufhören? Bitte macht doch weiter, es war ganz köstlich!

(Hier findet sich zwar nicht gerade viel zu "Papst Franziskus aus protestantischer Sicht", aber es ist immer wieder besonders amüsant, zur Abwechslung auch mal etwas über die protestantische Sicht auf die protestantische Sicht der protestantischen Sicht zu erfahren.)

[Pilgerer]

Was ich wirklich nicht verstehe, ist, dass aus jeder Ecke Leute ankommen und irgendwelche Hoffnungen mit Papst Franziskus verbinden. Wieso?

Sie verstehen nicht, dass er nur Papst ist, aber kein Messias. Vielleicht ist es eine modern(istisch)e Versuchung des Papstes, sein Amt zu überziehen und die Kirche neu zu erfinden.

Wenn das stimmt (und warum sollte es nicht), dann heisst das wohl dass der neue römische Papst positiver auf die Evangelikalen schaut als der alt-lutherische, Kalvinisten verabscheuende, jesuitische Gegenreformatoren bewundernde Propst, der sich ja eine Rekatholisierung Südamerikas zu Kosten der Evangelikalen fast zu wünschen scheint

Das ist zum Teil die Angst der "institutionalisierten Kirchen" vor den spontanen, schwer zu fassenden Evangelikalen. Zum Teil kommt hier auch die Nähe der Lutheraner zur RKK hinzu (Vertrauter Ex-Feind?), die vielfach größer ist als die Nähe zu den modernen bibeltreuen "Churches".
Bei den Evangelikalen kommt man mit der klassischen Ökumene nicht weit. Dort hat man Angst vor der Verwässerung des Evangeliums durch Kompromisse, Arbeitsgruppen, Weltfriedensaktionen etc. und der Ausweitung des Ökumeneprinzips auf nichtchristliche Religionen. Vielleicht kann die RKK hier einen Weg finden, sich als die sichtbar gewordene überkonfessionelle christliche Gemeinde/Kirche zu präsentieren und die Evangelikalen als exkommunizierte Christen dennoch in den erweiterten - unsichtbaren - Kreis der Weltkirche einbinden.

[Raphael]

Vielleicht kann die RKK hier einen Weg finden, sich als die sichtbar gewordene überkonfessionelle christliche Gemeinde/Kirche zu präsentieren und die Evangelikalen als exkommunizierte Christen dennoch in den erweiterten - unsichtbaren - Kreis der Weltkirche einbinden.

Sorry Pilgerer, aber es ist doch schlichtweg unmöglich, Menschen in die Kirche einzubinden, die den Papst für eine Personifizierung des Antichristen und den Vatikan für die Hure Babylon halten.
Das geht selbst bei modernistischster Dialektik in der Theologie nicht!

Ich nehme Dir ja Deinen persönlich guten Willen ab und daß Du versuchst, mit derartigen Formelkompromissen Unvereinbares zu vereinbaren. Jedoch wird mit solchen verbalen Verkleisterungen das Wesen der Einheit überstrapaziert. Es wäre ein frommer Selbstbetrug!

[lutherbeck]

Vielleicht kann die RKK hier einen Weg finden, sich als die sichtbar gewordene überkonfessionelle christliche Gemeinde/Kirche zu präsentieren und die Evangelikalen als exkommunizierte Christen dennoch in den erweiterten - unsichtbaren - Kreis der Weltkirche einbinden.

Sorry Pilgerer, aber es ist doch schlichtweg unmöglich, Menschen in die Kirche einzubinden, die den Papst für eine Personifizierung des Antichristen und den Vatikan für die Hure Babylon halten.
Das geht selbst bei modernistischster Dialektik in der Theologie nicht!

Da ist richtig - die Lutheraner sollten langsam von der Ausdrucksweise des ausgehenden Mittelalters, als derartige Vergleiche üblich und im Kern ihrer Kritik nicht völlig unberechtigt waren, Abstand nehmen!

Und, um etwas Humor in diese Sache mit einzubringen, noch folgender Link:

http://de.toonpool.com/user/463/files/p ... 93135.jpg

Na also - es geht doch!

[Raphael]

Vielleicht kann die RKK hier einen Weg finden, sich als die sichtbar gewordene überkonfessionelle christliche Gemeinde/Kirche zu präsentieren und die Evangelikalen als exkommunizierte Christen dennoch in den erweiterten - unsichtbaren - Kreis der Weltkirche einbinden.

Sorry Pilgerer, aber es ist doch schlichtweg unmöglich, Menschen in die Kirche einzubinden, die den Papst für eine Personifizierung des Antichristen und den Vatikan für die Hure Babylon halten.
Das geht selbst bei modernistischster Dialektik in der Theologie nicht!

Da ist richtig - die Lutheraner sollten langsam von der Ausdrucksweise des ausgehenden Mittelalters, als derartige Vergleiche üblich und im Kern ihrer Kritik nicht völlig unberechtigt waren, Abstand nehmen!

Und, um etwas Humor in diese Sache mit einzubringen, noch folgender Link:

http://de.toonpool.com/user/463/files/p ... 93135.jpg

Na also - es geht doch!

Evangelisch war der Papst schon immer, nur protestantisch wird er niemals sein!

[Pilgerer]

Vielleicht kann die RKK hier einen Weg finden, sich als die sichtbar gewordene überkonfessionelle christliche Gemeinde/Kirche zu präsentieren und die Evangelikalen als exkommunizierte Christen dennoch in den erweiterten - unsichtbaren - Kreis der Weltkirche einbinden.

Sorry Pilgerer, aber es ist doch schlichtweg unmöglich, Menschen in die Kirche einzubinden, die den Papst für eine Personifizierung des Antichristen und den Vatikan für die Hure Babylon halten.
Das geht selbst bei modernistischster Dialektik in der Theologie nicht!

Es gibt viele Evangelikale, die eine positive, konstruktive Sicht auf den Papst haben (seit er wieder "christlich" ist). Für sie kommt es insgesamt drauf an, dass sie das Christliche und das Evangelium in der RKK erkennen können. Benedikt XVI hat dafür wichtige Schritte getan. Zu hoffen ist, dass Papst Franziskus diesen Weg weiter geht und den Blick aller auf Jesus Christus lenkt, durch den allein jeder Gott-Vater im Himmel sehen kann.

Petrus schreibt von Jesus Christus als "dem lebendigen Stein, ... 5 Und auch ihr als lebendige Steine erbaut euch zum geistlichen Hause und zur heiligen Priesterschaft, zu opfern geistliche Opfer, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus. " (1. Petrus 2,4-5). Genau dies Hirtenwort des Apostels setzen die meisten evangelikalen Gemeinden (wie auch viele protestantische Gemeinden) innerhalb der christlichen Kirche um. Sie folgen Petrus nach, und erfüllen damit seine apostolischen Mission. Die persönliche Beziehung zu Jesus Christus spielt die Hauptrolle, und so kann Jesus Christus zum lebendigen Grundstein der evangelikalen Gemeinden werden.

[TillSchilling]

Da ist richtig - die Lutheraner sollten langsam von der Ausdrucksweise des ausgehenden Mittelalters, als derartige Vergleiche üblich und im Kern ihrer Kritik nicht völlig unberechtigt waren, Abstand nehmen!

So einfach ist das nicht. Es geht nicht und ging auch im 16.Jahrhundert nicht einfach nur um Polemik sondern um die ernsthafte und ernste theologische Auseinandersetzung mit dem Papstamt der römischen Kirche. Es ist off-topic und für viele so provozierend, dass ich es hier nicht zitieren möchte aber wenn es dich interessiert findest du hier eine gute Darstellung der Gründe für die Reformatoren das Papstamt als antichristlich zu charakterisieren. Leider nur auf Englisch. Wichtig ist zu verstehen, dass es sogar im 16. Jahrhundert nicht um Personen ging sondern um das Amt. Wer heute Personen wie Papst Benedikt oder Papst Franziskus als den Antichristen diffamiert, kann sich dabei nicht auf die Reformatoren berufen.



@ Tritonus

Wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen. Das Rumkritisieren und Rumnörgeln an Papst Franziskus das manche Katholiken auf diesem Forum von sich geben ist krass. Das würde ich mir nie erlauben.

[Clemens]

Es gibt viele Evangelikale, die eine positive, konstruktive Sicht auf den Papst haben (seit er wieder "christlich" ist). Für sie kommt es insgesamt drauf an, dass sie das Christliche und das Evangelium in der RKK erkennen können. Benedikt XVI hat dafür wichtige Schritte getan. Zu hoffen ist, dass Papst Franziskus diesen Weg weiter geht und den Blick aller auf Jesus Christus lenkt, durch den allein jeder Gott-Vater im Himmel sehen kann.

Das Problem ist freilich, dass diese papstfreundlichen Evangelikalen (und auch die "Coetibus-Lutheraner") ihm nur solange zustimmen, wie er ihre Meinung vertritt. Ihr eigenes Lehramt ist im Zweifelsfall immer unfehlbarer, als das des Papstes. Deswegen sind diese immer wieder zu vernehmenden Stimmen aus dem Protti-Lager nicht so arg hoch zu bewerten.
Katholisch sein heißt nämlich, dem Papst sich sogar dann unterzuordnen, wenn ich meine, es besser zu wissen, als er.

[umusungu]

Das ist zum Teil die Angst der "institutionalisierten Kirchen" vor den spontanen, schwer zu fassenden Evangelikalen.

Ja, woher stammen denn diese "spontanen, schwer zu fassenden Evangelikalen."?
Da hat sich jemand aufgemacht, eine Kirche zu gründen. Die Bibel hat er in einer Buchhandlung gekauft ....... auf diese Bibel beruft er sich jetzt. Auf diese Bibel, so wie er sie versteht, gründet er seine Organisation ... mit dieser in der Buchhandlung erworbenen Bibel macht er sich "selbständig". Seine Kirche nennt er zB "Kirche des vollen Evangeliums" - und bietet eine Auswahl dessen, was er von der Bibel - bzw dem Evangelium - verstanden hat.

Diese Gruppen - "Kirchen" - finden einen breiten Nährboden, wo die katholische Kirche Gemeinden mit 50.000 oder 100.000 Gemeinden hat.
Hier erfahren die Menschen angenommen sein - Geborgenheit - Erfüllung religiöser Gefühle. Dann sind sie bereit, für die "Oberen" auch kräftig zu zahlen.

Die derzeitige Struktur der katholischen Kirche hat diesen Bewegungen nichts entgegen zu setzen.
Sie werden auch in Deutschland kommen, wenn die zölibatsbedingten Großpfarreien weiter um sich greifen.

[Tritonus]

Sie werden auch in Deutschland kommen, wenn die zölibatsbedingten Großpfarreien weiter um sich greifen.

Was meinst Du mit "kommen"? Möglicherweise ist Dir in den letzten 50 Jahren etwas entgangen, denn sie sind doch längst da. Allein die Deutsche Evangelische Allianz -- und das ist nur einer der Dachverbände -- vertritt 1,3 Millionen Evangelikale in Landes- und Freikirchen. Ich gehe von etwa drei Millionen Evangelikalen in Deutschland aus. Und dabei sagen Zahlen noch relativ wenig aus, denn Evangelikale sind häufig im Gegensatz zu vielen nichtevangelikalen EKD-Karteileichen auf Gemeindeebene äußerst aktiv. Sie organisieren die Jugendarbeit usw.

Ich empfehle, mal eine evangelikale Gemeinschaft (egal ob Freikirche oder evangelikal geprägte EKD-Gemeinde, die gibt's auch) zu besuchen, und mit den üblichen evangelischen Kirchengemeinden zu vergleichen. Wenn Du die Augen offenhältst, merkst Du vielleicht, dass ihr Erfolg und ihr sichtbares Wachstum nicht als Reaktion auf "zölibatsbedingte Großpfarreien" zu erklären ist -- das ist lächerlich, auf so eine Idee kann nur ein frustrierter Katholik kommen, denn in der EKD gibt's sowieso kein Zölibat --, sondern allenfalls als Reaktion auf die allgemeine Beliebigkeit, ob in der EKD oder andernorts.

[Tritonus]

Die Bibel hat er in einer Buchhandlung gekauft ....... auf diese Bibel beruft er sich jetzt. Auf diese Bibel, so wie er sie versteht, gründet er seine Organisation ... mit dieser in der Buchhandlung erworbenen Bibel macht er sich "selbständig". Seine Kirche nennt er zB "Kirche des vollen Evangeliums" - und bietet eine Auswahl dessen, was er von der Bibel - bzw dem Evangelium - verstanden hat.

Auch wenn mir persönlich die Art, wie Evangelikale die Bibel behandeln und Lehren aus ihr zu ziehen versuchen, nicht zusagt und teilweise als Irrweg erscheint, kann ich Deinen kurzen Absatz nicht ganz unkommentiert lassen.

1. Die Evangelikalen, soweit ich sie kennengelernt habe, lesen regelmäßig die Bibel. Weit verbreitet ist z.B. der Plan "einmal pro Jahr ganz durch", d.h. pro Tag ungefähr drei Kapitel im AT und eines im NT. Das geht schon im Kindesalter los. Dazu kommt normalerweise einmal pro Woche die Teilnahme an einem (Haus-)Bibelkreis und das Hören der sonntäglichen Predigt, die mindestens eine halbe Stunde dauert und immer bibelbezogen ist. Das führt dazu, dass beim durchschnittlichen Evangelikalen die allgemeine Bibelkenntnis erheblich ausgeprägter ist als alles, was sich der "normale" Katholik oder EKD-Protestant vorstellen mag.

(Und ich bedaure es sagen zu müssen: Ich war einmal Zeuge, wie beim "Bibelquiz" während einer "Wochenendfreizeit" vor einigen Jahren evangelikale Jugendliche einige katholische Kleriker erschreckend alt aussehen ließen.)

2. Die Gründung einer evangelikalen Gemeinschaft folgt zumindest in Deutschland nicht ganz dem von Dir skizzierten Geschäftsmuster ("selbsständig machen", "Organisation gründen" ...). Das könnte höchstens teilweise auf einige Gruppen in den USA zutreffen.

Die zwei Gemeinschaften, deren Gründung ich aus der Nähe mitverfolgt habe, sind folgendermaßen entstanden: In einer normalen, äußerst toleranten und liberalen EKD-Gemeinde finden sich einige Mitglieder, die äußerst aktiv sind. Sie organisieren den Kindergottesdienst, Wochenendfahrten mit den Jugendlichen usw. Bald gibt es Gerüchte in der Gemeinde, dass diese Mitglieder "immer noch die ganzen komischen Sachen" glauben: Jungfrauengeburt, Gottheit Christi, Himmel und Hölle usw. Es kommt zu jahrelangen schweren Konflikten mit Pfarrer/in und Kirchenvorstand -- so tolerant ist man schließlich auch da nicht --, und eines Tages kommt es zum Auszug. Man mietet eine Lagerhalle, baut sie um und trifft sich dort zum Gottesdienst. Im Laufe der nächsten Jahre schließen sich immer mehr Leute an und die Gemeinschaft wächst rasant.

[Dieter]

"Das führt dazu, dass beim durchschnittlichen Evangelikalen die allgemeine Bibelkenntnis erheblich ausgeprägter ist als alles, was sich der "normale" Katholik oder EKD-Protestant vorstellen mag."

Und? Soll das ein Vorteil sein?

[Tritonus]

Und? Soll das ein Vorteil sein?

Selbstverständlich ist Bibelkenntnis ein Vorteil. (Klar ist Bibelkenntnis noch längst nicht alles, aber ohne Bibelkenntnis ist alles nichts.)

Lesen bildet, sagt man auch ganz allgemein.

[TillSchilling]

Katholisch sein heißt nämlich, dem Papst sich sogar dann unterzuordnen, wenn ich meine, es besser zu wissen, als er.

Zum Thema Gehorsam und Unterordnung würde ich an deiner Stelle schweigen. Noch dazu in einem öffentlichen Forum. Jetzt da deine Identität und Geschichte bekannt sind.

[Tritonus]

Zum Thema Gehorsam und Unterordnung würde ich an deiner Stelle schweigen. Noch dazu in einem öffentlichen Forum. Jetzt da deine Identität und Geschichte bekannt sind.

Schade, leider kommst Du 500 Jahre zu spät. Sonst hättest Du Deine wertvollen Ratschläge gleich ohne jede Änderung an Martin Luther schicken können. Bei dem hätte nämlich jedes Wort Deiner drei Sätze wirklich gepasst.

[asderrix]

Katholisch sein heißt nämlich, dem Papst sich sogar dann unterzuordnen, wenn ich meine, es besser zu wissen, als er.

Das ist Kadavergehorsam(entschuldige das harte Wort), das fordert nicht einmal Christus von seinen Nachfolgern.

[asderrix]

"Das führt dazu, dass beim durchschnittlichen Evangelikalen die allgemeine Bibelkenntnis erheblich ausgeprägter ist als alles, was sich der "normale" Katholik oder EKD-Protestant vorstellen mag."

Und? Soll das ein Vorteil sein?

Nein, das kann zum Nachteil sein, wenn man die Lehre der Bibel an die Lehre der rkK oder eK anlegt, das beutet nämlich, dass man sich entscheiden muss, ob man der Bibel oder der Institution gehorsam ist.

[ChrisCross]

Katholisch sein heißt nämlich, dem Papst sich sogar dann unterzuordnen, wenn ich meine, es besser zu wissen, als er.

Das ist Kadavergehorsam(entschuldige das harte Wort), das fordert nicht einmal Christus von seinen Nachfolgern.

Gegenüber Christus ist der Kadavergehorsam wohl das allermindeste und zu jeder Zeit gefordert. Er ist der Herr ohne jeden Makel, es gibt keinen Grund, ihm nicht zu gehorchen. Und gegenüber jeder anderen Autorität haben wir ebenfalls zu gehorchen, solange nicht nachweislich etwas befohen wird, was gegen die göttliche Ordnung und Wahrheit verstößt. Zu meinen, man wäre gegenüber einer solchen Autorität ständig zu allen Urteilen über die Befehle berechtigt, und müsste nicht zunächst gehorchen, ist Hochmut.

[Gallus]

Diese Gruppen - "Kirchen" - finden einen breiten Nährboden, wo die katholische Kirche Gemeinden mit 50.000 oder 100.000 Gemeinden hat.
Hier erfahren die Menschen angenommen sein - Geborgenheit - Erfüllung religiöser Gefühle. Dann sind sie bereit, für die "Oberen" auch kräftig zu zahlen.

Also, das halte ich für eine sehr gewagte, eigentlich völlig unzutreffende Einschätzung. Alles, was die Evangelikalen seelsorgerisch in kleinen Gruppen bieten, wäre auch in katholischen Großgemeinden problemlos zu organisieren. Wer hindert denn die Laien daran, Bibel-Lesekreise u.ä. zu gründen? Ganz im Gegenteil: Wenn es hier um Gemeinschaftserlebnisse ginge, dann wären wir Katholiken mit unserem Jahrhunderte alten, geselligen Rahmenprogramm von Wallfahrt bis Marienandacht viel besser aufgestellt als jede evangelikale Gruppe.

Hast Du schonmal darüber nachgedacht, daß es hier vielleicht nicht um die Geborgenheit der kleinen Gruppe, sondern um die Klarheit der Lehre geht? Hier bekommt man bei den Evangelikalen nämlich in aller Regel die klaren Ansagen und die Orientierung, die sich viele katholische Priester nicht mehr zu geben trauen. Die meisten Christen, die evangelikale Gemeinschaften so erfolgreich einfangen, wenden sich angewidert ab, wenn sie modernistische Forderungen zur Anpassung der Morallehre an den Zeitgeist hören, wie sie katholische Laienverbände und Reformpfaffen so gerne formulieren.

[asderrix]

Gegenüber Christus ist der Kadavergehorsam wohl das allermindeste und zu jeder Zeit gefordert.

Au, was hast du für ein kaputte Christusbild.
Christus will, das wir Ihn lieben und deshalb folgen, das ist richtig, aber er will nicht dass wir etwas gegen unsere Überzeugung tun.
Sicher gibt es Situationen, wo ich wie Petrus sage, Herr ich verstehs net, aber auf dein Wort hin tu ich es.
Das ist aber der kindliche Gehorsam, der um einen lieben Vater im Himmel weiß.

[Reinhard]

Katholisch sein heißt nämlich, dem Papst sich sogar dann unterzuordnen, wenn ich meine, es besser zu wissen, als er.

Das ist Kadavergehorsam(entschuldige das harte Wort), das fordert nicht einmal Christus von seinen Nachfolgern.

Ich kann nur sagen, dass darauf ein ganz besonderer Segen liegt, wenn man den Kirchengeboten folgt, auch wenn, man sie nicht begreift.
Etwas von dem, wie Christus dem Petrus sagt: "Was ich tue, verstehst du jetzt noch nicht; doch später wirst du es begreifen." Sowas musste sich Petrus noch öfters von Jesus sagen lassen.

"Das führt dazu, dass beim durchschnittlichen Evangelikalen die allgemeine Bibelkenntnis erheblich ausgeprägter ist als alles, was sich der "normale" Katholik oder EKD-Protestant vorstellen mag."

Und? Soll das ein Vorteil sein?

... , dass man sich entscheiden muss, ob man der Bibel oder der Institution gehorsam ist.

Da baust Du wieder - ohne Beleg natürlich ! - einen Widerspruch zwischen der Heiligen Schrift und der Kirche auf !

Mein Lieber, lass bitte solche widersachliche Polemik, wenn Du sie nicht wenigstens mit Fakten belegen kannst !

[asderrix]

Mein Lieber, lass bitte solche widersachliche Polemik, wenn Du sie nicht wenigstens mit Fakten belegen kannst !

Ich wüsste nicht das ich dein Lieber bin.
Die Fakten wo rkK und Bibel diametral auseinander gehen, kannst du in einigen meiner Beiträge finden, es würde dieses Thema noch weiter vom Eigentlichen wegführen, das hier im einzelnen zu erörtern.
Entschuldigung wenn ich dazu mit beigetragen habe, also bitte wieder auf das Thema des Strang-Titels zurückkommen.

Ich kann mich vielen Stimmen von Protestanten nur anschließen, das was man bisher von Franziskus gehört und gelesen hat, zeichnet ihn als einen tief gläubigen Christen aus, der versucht den Willen Gottes in Wort und Tat umzusetzen.

Sicher, das er Marienverehrung und andere römisch katholische Praktiken bejaht, ist meiner Überzeugung nach falsch, hätte er es abgelehnt, wäre er aber sicher nicht Papst der rkK.

[Clemens]

Katholisch sein heißt nämlich, dem Papst sich sogar dann unterzuordnen, wenn ich meine, es besser zu wissen, als er.

Das ist Kadavergehorsam(entschuldige das harte Wort), das fordert nicht einmal Christus von seinen Nachfolgern.

Lehnst du Gehorsam, bzw. Unterordnung unter geistliche Autoritäten grundsätzlich ab? Ich glaube, soweit ich dich kenne, doch wohl nicht.
Kannst du mir erklären, was dann für dich Gehorsam konkret bedeutet, wenn nicht das Folgen in dem Moment, in dem man es eigentlich lieber anders hätte?
Wenn ich nur dann gehorche, wenn ich sowieso derselben Meinung bin, wie der Papst (oder wen auch immer wir als Autorität anerkennen), ist das ja kein Gehorsam, sondern lediglich gleiches Handeln aufgrund inhaltlicher Übereinstimmung.
Gehorsam wird nur sicht- und spürbar, wenn es mir gegen den Strich geht. Sonst bleibt er eine Leerfloskel.