Haben Altkatholiken ein magisches Weiheverständnis?

[ad-fontes]

Zur Frage der Grenzen der Kirche:

Einspruch Euer Ehren: Die ungeteilte Kirche gibt es noch immer. Und sie wird auch weiterhin bestehen. Sie hat sich aufgegliedert in eine Vielfalt von Konfessionen. Einheit und Vielfalt ist aber kein Widerspruch, wofür uns unser eigenes Gottesbild (Stichwort: Drei-Einigkeit) ein gutes Vorbild sein kann.

(http://www.mensch-und-kirche.de/viewtop ... 4&start=15)

2. [...]Heute lehren die christlichen Kirchen und Bekenntnisse in mancher Hinsicht nicht nur in unwesentlichen, sondern auch in fundamentalen Punkten der christlichen Lehre nicht dasselbe. Dies führte zur Bildung wie anderer so auch der falschen und unanehmbaren Theorie, nach welcher die wahre, sichtbare Kirche, die Kirche der Zeit der heiligen Apostel und Kirchenväter, heute nicht mehr bestehe, jede der Einzelkirchen aber nur einen grösseren oder kleineren Teil der wahren Kirche enthalte und floglich keine von ihnen sich als echte und wesenmässig volle Repräsentation der wahren Kirche betrachten könne.
3. Doch von ihrer Gründung an bis heute besteht die wahre, eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ohne irgend eine Unterbrechung dort weiter, wo der rechte Glaube, der Gottesdienst und die Verfassung der alten, ungeteilten Kirche rein bewahrt werden, wie diese ihren Ausdruck und ihre Formulierung in den Definitionen und Kanones der sieben ökumenischen Synoden und der anerkannten örtlichen Synoden wie auch bei den Kirchenvätern gefunden haben.
4. Unsere gemischte Kommission misst der Häresie und dem Schisma die gebührende Bedeutung zu und betrachtet die darin stehenden Gemeinschaften keineswegs als der wahren, sichtbaren Kirche parallele Wirkstätten des Heiles. [...] Im Hinblick darauf, dass es nicht möglich ist, der Kraft Gottes Grenzen zu setzen, [...] kann man es als nicht ausgeschlossen akzeptieren, dass das Wirken der göttlichen Allmacht und Gnade sich auch dort erweist, wo die Abspaltung von der Fülle der Wahrheit der einen Kirche nicht vollständig ist und bis zur völligen Entfremdung von ihr geht [...].

Der obige Text über <Die Grenzen der Kirche> gibt nach Auffassung der Gemischten Orthodox-Altkatholischen Theologischen Kommission die Lehre der Orthodoxen und der Altkatholischen Kirche wieder.

Bonn, Griechisch-Orthodoxe Metropolie, 24. August 1979

Unterschriften

(Hervorhebungen: AF)
(Ein weiterer Beleg, dass ein Geistlicher der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland irrige, der Lehre der Altkatholischen Kirchen widersprechende Auffassungen vertritt.)

[Christ86]

Zur Frage der Grenzen der Kirche:

Einspruch Euer Ehren: Die ungeteilte Kirche gibt es noch immer. Und sie wird auch weiterhin bestehen. Sie hat sich aufgegliedert in eine Vielfalt von Konfessionen. Einheit und Vielfalt ist aber kein Widerspruch, wofür uns unser eigenes Gottesbild (Stichwort: Drei-Einigkeit) ein gutes Vorbild sein kann.

(http://www.mensch-und-kirche.de/viewtop ... 4&start=15)

2. [...]Heute lehren die christlichen Kirchen und Bekenntnisse in mancher Hinsicht nicht nur in unwesentlichen, sondern auch in fundamentalen Punkten der christlichen Lehre nicht dasselbe. Dies führte zur Bildung wie anderer so auch der falschen und unanehmbaren Theorie, nach welcher die wahre, sichtbare Kirche, die Kirche der Zeit der heiligen Apostel und Kirchenväter, heute nicht mehr bestehe, jede der Einzelkirchen aber nur einen grösseren oder kleineren Teil der wahren Kirche enthalte und floglich keine von ihnen sich als echte und wesenmässig volle Repräsentation der wahren Kirche betrachten könne.
3. Doch von ihrer Gründung an bis heute besteht die wahre, eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ohne irgend eine Unterbrechung dort weiter, wo der rechte Glaube, der Gottesdienst und die Verfassung der alten, ungeteilten Kirche rein bewahrt werden, wie diese ihren Ausdruck und ihre Formulierung in den Definitionen und Kanones der sieben ökumenischen Synoden und der anerkannten örtlichen Synoden wie auch bei den Kirchenvätern gefunden haben.
4. Unsere gemischte Kommission misst der Häresie und dem Schisma die gebührende Bedeutung zu und betrachtet die darin stehenden Gemeinschaften keineswegs als der wahren, sichtbaren Kirche parallele Wirkstätten des Heiles. [...] Im Hinblick darauf, dass es nicht möglich ist, der Kraft Gottes Grenzen zu setzen, [...] kann man es als nicht ausgeschlossen akzeptieren, dass das Wirken der göttlichen Allmacht und Gnade sich auch dort erweist, wo die Abspaltung von der Fülle der Wahrheit der einen Kirche nicht vollständig ist und bis zur völligen Entfremdung von ihr geht [...].

Der obige Text über <Die Grenzen der Kirche> gibt nach Auffassung der Gemischten Orthodox-Altkatholischen Theologischen Kommission die Lehre der Orthodoxen und der Altkatholischen Kirche wieder.

Bonn, Griechisch-Orthodoxe Metropolie, 24. August 1979

Unterschriften

(Hervorhebungen: AF)
(Ein weiterer Beleg, dass ein Geistlicher der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland irrige, der Lehre der Altkatholischen Kirchen widersprechende Auffassungen vertritt.)

Ich denke aber leider, dass die Tage, in denen in unseren Kirchen die Lehre ausgesprochen werden konnte, gezählt sind. Die Koinonia ist vergriffen und kann nicht mehr bezogen werden. Lehrtexte entschwinden übrigens plötzlich von der Website der UU (so jener über die Vaganten, u.a.), Katechismen werden nicht mehr neu herausgegeben und Leute reklamieren, wenn in einem Gebet- und Gesangbuch zu viele "Erklärungen" (will heissen: Lehraussagen) vorhanden sind. Und wo die Lehre noch irgendwie bekannt ist, da wird sie hinweg interpretiert.

Nun ja, wir werden sehen, vielleicht legt sich das wieder.

[GeorgBln]

"Es ist nicht das erste Mal, daß GeorgBln seine Wunschvorstellung als Tatsache ausgibt, also einfach nicht so ernst nehmen."




"Joseph Ratzinger, Prognosen für die Zukunft des Ökumenismus (1977)

Die Suche nach Kircheneinheit muß von der Logik der Sache her an die gemeinschaftlich-kirchliche Gestalt anknüpfen, so sehr sie gerade das achten und schätzen wird, was an Quellen einer ganz persönlichen Frömmigkeit, an seelischer Kraft und Tiefe für den Einzelnen vorgegeben ist. Aber wenn nicht von einer Vereinigung zwischen Einzelnen und mit Einzelnen die Rede ist, sondern Kirchengemeinschaft gesucht wird, dann sind Bekenntnis und Glaube der Kirche angefordert, in der der Einzelne mitlebt und zu seiner persönlichen Begegnung mit Gott geöffnet wird. Das heißt: der Bezugspunkt solchen Mühens müssen die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche sein und Privattheologien unmittelbar nur in dem Maß, in dem sie auf solch Gemeinschaftliches hinführen. Die Forschungen der letzten Jahre konvergieren dahin, daß die Confessio Augustana als grundlegende lutherische Bekenntnisschrift nicht nur aus diplomatischen Gründen so abgefaßt wurde, daß sie reichsrechtlich als katholisches Bekenntnis auslegbar sein sollte; sie wurde auch mit innerer Überzeugung als Suche nach evangelischer Katholizität konzipiert - als ein Mühen darum, das brodelnde Gebilde der frühen reformatorischen Bewegung in einer Weise zu filtern, die es zu katholischer Reform gestalten konnte. Demgemäß sind Bemühungen in Gang, eine katholische Anerkennung der Confessio Augustana, oder richtiger: eine Anerkennung der CA als katholisch zu erreichen und damit die Katholizität der Kirchen Augsburgischen Bekenntnisses festzustellen, die eine korporative Vereinigung in der Unterschiedenheit möglich macht. Freilich wäre eine solche Anerkennung der CA durch die katholische Kirche wieder weit mehr als ein bloß theore- /4/ tisch-theologischer Akt, der unter Historikern und Kirchenpolitikern ausgehandelt wird. Er würde vielmehr eine konkrete geistliche Entscheidung und insofern ein wirklich neuer geschichtlicher Schritt auf beiden Seiten sein. Er würde bedeuten, daß die katholische Kirche in den hier gegebenen Ansätzen eine eigene Form der Verwirklichung des gemeinsamen Glaubens mit der ihr zukommenden Eigenständigkeit annähme. Er würde umgekehrt von reformatorischer Seite her bedeuten, diesen vielfältiger Auslegung fähigen Text in der Richtung zu leben und zu verstehen, die zuerst ja auch gemeint war: in der Einheit mit dem altkirchlichen Dogma und mit seiner kirchlichen Grundform. Er würde also insgesamt bedeuten, daß die offene Frage nach der Mitte der Reformation in einem geistlichen Entscheid in Richtung einer katholisch gelebten CA gelöst und das Erbe von damals unter dieser Hermeneutik gelebt und angenommen würde. "

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/CA-OEK.htm

[TillSchilling]

"Joseph Ratzinger, Prognosen für die Zukunft des Ökumenismus (1977)

Die Suche nach Kircheneinheit muß von der Logik der Sache her an die gemeinschaftlich-kirchliche Gestalt anknüpfen, so sehr sie gerade das achten und schätzen wird, was an Quellen einer ganz persönlichen Frömmigkeit, an seelischer Kraft und Tiefe für den Einzelnen vorgegeben ist. Aber wenn nicht von einer Vereinigung zwischen Einzelnen und mit Einzelnen die Rede ist, sondern Kirchengemeinschaft gesucht wird, dann sind Bekenntnis und Glaube der Kirche angefordert, in der der Einzelne mitlebt und zu seiner persönlichen Begegnung mit Gott geöffnet wird. Das heißt: der Bezugspunkt solchen Mühens müssen die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche sein und Privattheologien unmittelbar nur in dem Maß, in dem sie auf solch Gemeinschaftliches hinführen. Die Forschungen der letzten Jahre konvergieren dahin, daß die Confessio Augustana als grundlegende lutherische Bekenntnisschrift nicht nur aus diplomatischen Gründen so abgefaßt wurde, daß sie reichsrechtlich als katholisches Bekenntnis auslegbar sein sollte; sie wurde auch mit innerer Überzeugung als Suche nach evangelischer Katholizität konzipiert - als ein Mühen darum, das brodelnde Gebilde der frühen reformatorischen Bewegung in einer Weise zu filtern, die es zu katholischer Reform gestalten konnte. Demgemäß sind Bemühungen in Gang, eine katholische Anerkennung der Confessio Augustana, oder richtiger: eine Anerkennung der CA als katholisch zu erreichen und damit die Katholizität der Kirchen Augsburgischen Bekenntnisses festzustellen, die eine korporative Vereinigung in der Unterschiedenheit möglich macht. Freilich wäre eine solche Anerkennung der CA durch die katholische Kirche wieder weit mehr als ein bloß theore- /4/ tisch-theologischer Akt, der unter Historikern und Kirchenpolitikern ausgehandelt wird. Er würde vielmehr eine konkrete geistliche Entscheidung und insofern ein wirklich neuer geschichtlicher Schritt auf beiden Seiten sein. Er würde bedeuten, daß die katholische Kirche in den hier gegebenen Ansätzen eine eigene Form der Verwirklichung des gemeinsamen Glaubens mit der ihr zukommenden Eigenständigkeit annähme. Er würde umgekehrt von reformatorischer Seite her bedeuten, diesen vielfältiger Auslegung fähigen Text in der Richtung zu leben und zu verstehen, die zuerst ja auch gemeint war: in der Einheit mit dem altkirchlichen Dogma und mit seiner kirchlichen Grundform. Er würde also insgesamt bedeuten, daß die offene Frage nach der Mitte der Reformation in einem geistlichen Entscheid in Richtung einer katholisch gelebten CA gelöst und das Erbe von damals unter dieser Hermeneutik gelebt und angenommen würde. "

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/pfnuer/CA-OEK.htm

Danke dafür Georg. Das ist wirklich gut. Der Mann hat die Intention hinter der CA und das Selbstverständnis ihrer Bekenner - bzw. des Verfassers - verstanden. Und weiss es vor allem zu würdigen. Am dem sollten sich die dümmlichen "Häretiker"-Schreier hier ein Beispiel nehmen.

Allein: wo bleibt jetzt die eigentliche Tat. Er könnte ja jetzt.

[Christ86]

*hier hat die AKK eben das Problem, dass sie aufgrund ihres Ökumenismus nicht in der Lage ist, anderen Gruppen das Kirchesein abzusprechen, nicht einmal der EKD, die ja überhaupt kein historisches Bischofsamt hat.

Besser: aufgrund Enthaltung eines Urteils.

Nun die altkatholische Ekklesiologie sagt ziemlich genau, was und wo Kirche ist, u.a. sind die historische apostolische Sukzession und das damit verbundene dreifache Amt Voraussetzung, sowie die regelmässige Feier der Eucharistie, welche das vorgenannte Amt zur Gültigkeit voraussetzt.

Ist denn da noch eine Enthaltung eines Urteils gegeben, wenn das eigene Verständnis eine Verneinung gewisser Gemeinschaften als Kirche impliziert?

[Miserere Nobis Domine]

Das habe ich dir zu keinem Zeitpunkt unterstellen wollen; in welcher Richtung wandelt sich deine Einstellung* zur AKK? Ist sie dir zu diffus in ihren Standpunkten und in ihrer Abgrenzung?

*eine solche Veränderung meine ich zumindest aus deinen Einträgen herauslesen zu können.

Ich habe grossen Respekt von Herzog, Reinkens, Döllinger etc. ... aber in der heutigen AKK, wie stark ist noch die Treue zum altkirchlichen Vorbild? Leider geht es vielen nur darum, moderner und liberaler als Rom zu sein. Leider habe ich die Erfahrung machen müssen, dass manche Mitglieder sich offen gegen die (offizielle) Lehre der Kirche stellen, und mit Fanatismus und Wissenschaftsfeindlichkeit vorwerfen, wenn ich diese verteidige.

Auch das Verhalten in der Ökumene ist problematisch, diese ist für die AKK eher zum Selbstzweck geworden. Dafür hat man einige Kompromisse gemacht, die nicht nur inhaltlich problematisch sind, sondern die nun auch umgekehrt eine Annäherung an die Orthodoxie verhindern.

[ad-fontes]

Die, die dieser "Fraktion" angehören, haben sich hier zurückgezogen und außer ad personam Repliken kommt nichts mehr.

Was mit der AKKD passiert ist, erinnert mich an den Plan linker Gruppierungen Anfang der Neunziger, die bundesdeutsche FDP zu übernehmen.

Es bräuchte nur 1000 solcher Alt-Katholiken wie MND, quer über Deutschland verteilt, um die aktiven Alt(liberalen)-Katholiken überstimmen zu können und die alte Dame AKKD wieder aufzurichten.

Doch gäb's dann nicht untereinander neues Gezänk, z. B. Pro oder Contra FO (als markantestem Stolperstein)? @MND: Wie stehst du dazu?

[Miserere Nobis Domine]

Es bräuchte nur 1000 solcher Alt-Katholiken wie MND, quer über Deutschland verteilt, um die aktiven Alt(liberalen)-Katholiken überstimmen zu können und die alte Dame AKKD wieder aufzurichten.

Du bist ja erst später als ich zum Kreuzgang getossen. Darum sage ich es hier nochmal in aller Deutlichkeit: Ich habe zwar grosse Sympathien für den Altkatholizismus, bin aber nicht Mitglied der AKK. Ich bin auch nicht sicher, ob ich das noch werden möchte. (Seit einigen Jahren nicht mehr Lutheraner, hoffe ich, dass der Herr mir eine geistige Heimat geben wird. Aber bring mal die 1000 Leute...)

Doch gäb's dann nicht untereinander neues Gezänk, z. B. Pro oder Contra FO (als markantestem Stolperstein)? @MND: Wie stehst du dazu?

Ich befürworte die FO. Ich frage mich aber, in wie weit es in Ordnung war, diese auf der Ebene der Priesterin einseitig einzuführen. Hätte darüber nicht ein ökumenisches Konzil entscheiden müssen? Man hätte ja zunächst das Frauendiakonat einführen können.

(Ein weiterer Beleg, dass ein Geistlicher der Alt-Katholischen Kirche in Deutschland irrige, der Lehre der Altkatholischen Kirchen widersprechende Auffassungen vertritt.)

Walter Jungbauer ist zwar in der AKK Geistlicher, aber im Zivilberuf Mitarbeiter der Evangelischen Kirche, kümmert sich dort um die Drittelmittelwerbung.

Heute lehren die christlichen Kirchen und Bekenntnisse in mancher Hinsicht nicht nur in unwesentlichen, sondern auch in fundamentalen Punkten der christlichen Lehre nicht dasselbe. Dies führte zur Bildung wie anderer so auch der falschen und unanehmbaren Theorie, nach welcher die wahre, sichtbare Kirche, die Kirche der Zeit der heiligen Apostel und Kirchenväter, heute nicht mehr bestehe, jede der Einzelkirchen aber nur einen grösseren oder kleineren Teil der wahren Kirche enthalte und folglich keine von ihnen sich als echte und wesenmässig volle Repräsentation der wahren Kirche betrachten könne.

Interessant, dass die AKK diesem Text zugestimmt hat. Damit stellt man sich ja gegen die Anglikaner, die in der "branch theory" ziemlich genau das vertreten.

4. Unsere gemischte Kommission misst der Häresie und dem Schisma die gebührende Bedeutung zu und betrachtet die darin stehenden Gemeinschaften keineswegs als der wahren, sichtbaren Kirche parallele Wirkstätten des Heiles

Wiederum nteressant, dass die AKK diesem Text zugestimmt hat. Denn aus orthodoxer Sicht steht die AKK doch im Schisma, da sie nicht in Kommunionsgemeinschaft mit den kanonischen Kirchen ist.

[Christ86]

4. Unsere gemischte Kommission misst der Häresie und dem Schisma die gebührende Bedeutung zu und betrachtet die darin stehenden Gemeinschaften keineswegs als der wahren, sichtbaren Kirche parallele Wirkstätten des Heiles

Wiederum nteressant, dass die AKK diesem Text zugestimmt hat. Denn aus orthodoxer Sicht steht die AKK doch im Schisma, da sie nicht in Kommunionsgemeinschaft mit den kanonischen Kirchen ist.

Und aus altkatholischer Sicht sind die Orthodoxen im Schisma (also in der Trennung), da nicht mit der AKK in Gemeinschaft. Man bezeugt damit den selben Glauben, auch wenn er unterschiedlich (je auf die eigene Gemeinschaft) ausgelegt ist.

[Christ86]

Es bräuchte nur 1000 solcher Alt-Katholiken wie MND, quer über Deutschland verteilt, um die aktiven Alt(liberalen)-Katholiken überstimmen zu können und die alte Dame AKKD wieder aufzurichten.

Aber bring mal die 1000 Leute...

Wir fordern in Utrecht, Bern, Warschau und Scranton Missionare an, um die "alte Dame AKKD" zu retten

Die können dann alle nach DE ziehen und die anderen überstimmen

[Miserere Nobis Domine]

Und aus altkatholischer Sicht sind die Orthodoxen im Schisma (also in der Trennung), da nicht mit der AKK in Gemeinschaft. Man bezeugt damit den selben Glauben, auch wenn er unterschiedlich (je auf die eigene Gemeinschaft) ausgelegt ist.

Nochmal:

4. Unsere gemischte Kommission misst der Häresie und dem Schisma die gebührende Bedeutung zu und betrachtet die darin stehenden Gemeinschaften keineswegs als der wahren, sichtbaren Kirche parallele Wirkstätten des Heiles

Kannst du mir auch nur einen einzigen altkatholischen Theologen nennen, der das wie folgt vertreten würde?
"Wir, die Altkatholische Kirche sind die wahre, sichtbare Kirche und ihr Orthodoxen seid Schismatiker und somit keineswegs der altkatholischen Kirche parallele Wirkstätten des Heiles".
ad-fontes, Würdest du das so vertreten?

3. Doch von ihrer Gründung an bis heute besteht die wahre, eine, heilige, katholische und apostolische Kirche ohne irgend eine Unterbrechung dort weiter, wo der rechte Glaube, der Gottesdienst und die Verfassung der alten, ungeteilten Kirche rein bewahrt werden, wie diese ihren Ausdruck und ihre Formulierung in den Definitionen und Kanones der sieben ökumenischen Synoden und der anerkannten örtlichen Synoden wie auch bei den Kirchenvätern gefunden haben.

Hier stellt sich noch die Frage der Unterbrechung... gab es aus altkatholischer Sicht nicht allerwenigstens eine Unterbrechung von 1854 bis 1870?

[Christ86]

Und aus altkatholischer Sicht sind die Orthodoxen im Schisma (also in der Trennung), da nicht mit der AKK in Gemeinschaft. Man bezeugt damit den selben Glauben, auch wenn er unterschiedlich (je auf die eigene Gemeinschaft) ausgelegt ist.

Nochmal:

4. Unsere gemischte Kommission misst der Häresie und dem Schisma die gebührende Bedeutung zu und betrachtet die darin stehenden Gemeinschaften keineswegs als der wahren, sichtbaren Kirche parallele Wirkstätten des Heiles

Kannst du mir auch nur einen einzigen altkatholischen Theologen nennen, der das wie folgt vertreten würde?
"Wir, die Altkatholische Kirche sind die wahre, sichtbare Kirche und ihr Orthodoxen seid Schismatiker und somit keineswegs der altkatholischen Kirche parallele Wirkstätten des Heiles".

Keine parallelen Wirkstätten des Heiles sind Gemeinschaften, die in der Häresie und dem Schisma stehen, etwas anderes sagt das Zitierte nicht aus. Deine Formulierung trifft es nicht.

Und es ist klar, dass die AKK und die OK sich gegenseitig als schismatisch betrachten, immerhin ist das Grosse Schisma von 1054 nicht aufgehoben worden. Es ist aber so, dass eine Kirche im Schisma, die den rechten Glauben hat, ebenfalls eine "Wirkstätte des Heils" sein kann.

[Miserere Nobis Domine]

Keine parallelen Wirkstätten des Heiles sind Gemeinschaften, die in der Häresie und dem Schisma stehen, etwas anderes sagt das Zitierte nicht aus. Deine Formulierung trifft es nicht.

Und es ist klar, dass die AKK und die OK sich gegenseitig als schismatisch betrachten, immerhin ist das Grosse Schisma von 1054 nicht aufgehoben worden. Es ist aber so, dass eine Kirche im Schisma, die den rechten Glauben hat, ebenfalls eine "Wirkstätte des Heils" sein kann.

Ich habe es, rein linguistisch, so verstanden, dass der Satz sowohl Gemeinschaften, die häretisch sind, als auch solche, die schismatisch sind, betrifft.

[Christ86]

Keine parallelen Wirkstätten des Heiles sind Gemeinschaften, die in der Häresie und dem Schisma stehen, etwas anderes sagt das Zitierte nicht aus. Deine Formulierung trifft es nicht.

Und es ist klar, dass die AKK und die OK sich gegenseitig als schismatisch betrachten, immerhin ist das Grosse Schisma von 1054 nicht aufgehoben worden. Es ist aber so, dass eine Kirche im Schisma, die den rechten Glauben hat, ebenfalls eine "Wirkstätte des Heils" sein kann.

Ich habe es, rein linguistisch, so verstanden, dass der Satz sowohl Gemeinschaften, die häretisch sind, als auch solche, die schismatisch sind, betrifft.

Nun ja, vielleicht verstehe ja ich den Satz falsch. Mal sehen was ad-fontes meint.

[ad-fontes]

Die Konjunktion verstehe ich im Sinne von "sowohl in der Häresie als auch im Schisma", nicht als "entweder in der Häresie oder im Schisma".

[Christ86]

Die Konjunktion verstehe ich im Sinne von "sowohl in der Häresie als auch im Schisma", nicht als "entweder in der Häresie oder im Schisma".

Gut, dann hab ich's richtig verstanden

[Miserere Nobis Domine]

Vielleicht ist es ja so formuliert, dass es die Orthodoxen als entweder, die Altkatholiken als sowohl verstehen können...
Ich bin ja für entweder, weil laut diesem Satz ja eines von beidem genügen müsste...

[ad-fontes]

Nein, das eine folgt aus dem anderen.

Es gibt aber auch Schismen ohne dogmatische Differenzen, z.B. die Altkalendarier der ostsyrischen Kirche in ihrem Verhältnis zur Apostolischen Kirche des Ostens.

So ist (oder besser: war) das Verhältnis AKK-OK nach diesen Dokumenten zu sehen: Übereinstimmung in allen wesentlichen Fragen des Glaubens, dennoch Schisma, da die AKK sich nicht in die Gemeinschaft der orthodoxen Kirchen eingliedern hätte können, ohne Auflösung der Kirchengemeinschaft mit den Anglikanern.

[Leguan]

DIe Confessio Augustana wird sicher in absehbarer Zeit von der RKK anerkannt werden (so Ratzinger).

"Es ist nicht das erste Mal, daß GeorgBln seine Wunschvorstellung als Tatsache ausgibt, also einfach nicht so ernst nehmen."

"Joseph Ratzinger, Prognosen für die Zukunft des Ökumenismus (1977)
[...]
Demgemäß sind Bemühungen in Gang, eine katholische Anerkennung der Confessio Augustana, oder richtiger: eine Anerkennung der CA als katholisch zu erreichen und damit die Katholizität der Kirchen Augsburgischen Bekenntnisses festzustellen, die eine korporative Vereinigung in der Unterschiedenheit möglich macht. Freilich wäre eine solche Anerkennung[...]

[Christ86]

Und was die Bedeutung der "Vagantenweihen" betrifft:
Dass sie für Rom oder die AKK "nicht existieren", mag sein (oder auch nicht - unser (konservativer!) hiesiger kathol. Dekan betrachtet mich als gültig geweihten Priester),

Und noch einmal: Aus Sicht der Altkatholischen Kirche sind solche Weihen null und nichtig und vollständig leer. Sie sind kurz gesagt ungültig. Wer ohne Auftrag einer Kirche geweiht wird, der ist ungeweiht. Das gilt insbesondere für die Mathew-Linien, die vollständig ungültig sind.

für mich bedeutet sie einfach, dass ich davon ausgehe, dass meine Abendmahlsfeiern den Gläubigen (auch wenn sie das nicht wissen) den wahren Leib und das wahre Blut Christi geben,woran ich sonst zweifeln würde. Und das finde ich so sehr wichtig, dass ich dafür auch den schwierigeren Weg zu gehen bereit bin.

Wenn ich das lese, scheinst du ein tieferes Verständnis für die apostolische Sukzession und die unter anderem durch sie bedingte Gültigkeit der Sakramente zu haben. Das bedeutet aber, dass du dich einer Kirche anschliessen müsstest, die ein derartiges Verständnis teilt. Und nicht einfach innerhalb einer evangelischen Kirche - der solches fremd ist - ungültige Vagantenweihen durchzuführen.

P.S. das ist in keiner Weise gegen Dich als Person gerichtet - aber die Vagantenweihen sind nichtig von Grund auf. Ich schätze und begrüsse das Bestreben vieler Lutheraner (ELCA etc.), die wahre apostolische Sukzession zu erlangen, sehr. Doch kann dies niemals über eine Vagantenweihe erfolgen.

[ad-fontes]

Deswegen wären orthodoxe Lutheraner mit altkirchlichem Sinn, wie Clemens, in einer altkatholischen Kirche unter Jurisdiktion eines PNCC-Bischofs gut aufgehoben. (Ex-)Lutheraner (wie MND) wären, zumindest solange sie die FO befürworten, hingegen die moderne Variante des Altkatholizismus in Westeuropa nahezulegen. Dort könnten sie den Kernbestand des Glaubens stärken helfen, indem sie den Vertretern allzu fixer Ideen den Spiegel der Alten Kirche vorhielten.

[Ralf]

Also ich würde ja im Abendland immer zur Römisch-Katholischen Kirche raten, denn eine Gemeinschaft nach eigenem Gusto aussuchen ist ja doch etwas sehr modernistisches ...

[Lutheraner]

Deswegen wären orthodoxe Lutheraner mit altkirchlichem Sinn, wie Clemens (...)

Einspruch. So sehr ich Clemens schätze, er ist kein orthodoxer Lutheraner (er sieht sich meines Wissens auch selbst nicht so, nicht einmal als Lutheraner ohne orthodox ).

[SpaceRat]

Also ich würde ja im Abendland immer zur Römisch-Katholischen Kirche raten,

Ich hingegen empfehle Miele.
"Miele, Miele!", sprach die Tante, die alle Waschmaschinen kannte.

[Miserere Nobis Domine]

Deswegen wären orthodoxe Lutheraner mit altkirchlichem Sinn, wie Clemens, in einer altkatholischen Kirche unter Jurisdiktion eines PNCC-Bischofs gut aufgehoben. (Ex-)Lutheraner (wie MND) wären, zumindest solange sie die FO befürworten, hingegen die moderne Variante des Altkatholizismus in Westeuropa nahezulegen. Dort könnten sie den Kernbestand des Glaubens stärken helfen, indem sie den Vertretern allzu fixer Ideen den Spiegel der Alten Kirche vorhielten.

Naja, mein Problem ist eben: Wenn es wirklich eine Kirche ist, sollte der richtige Glaube schon drin sein... Da muss nicht erst einer von aussen reinkommen, um den Glauben zu verbreiten. Es müsste umgekehrt sein: In der Kirche ist der Glaube, und die bisher noch nicht Gläubigen finden Glauben und Kirche.

Und ich befürworte zwar die FO, aber komme immer mehr zur Überzeugung, dass ihre Einführung ohne Beschluss eines ökumenischen Konzils spalterisch war. Als die ECUSA die Frauenordination einführte, hätte die UU die Gelegenheit nutzen können, um das Bonn Agreement zu kündigen und doch noch von den Orthodoxen als kanonische Kirche anerkannt zu werden...

Also ich würde ja im Abendland immer zur Römisch-Katholischen Kirche raten, denn eine Gemeinschaft nach eigenem Gusto aussuchen ist ja doch etwas sehr modernistisches ...

Die Wahrheit ist aber unteilbar. Die Irrlehren der RKK zum filioque und zu Universaljurisdiktion und Unfehlbarkeit des Papstes sind nicht nur im Osten, sondern auch im Westen falsch.

[Clemens]

Was mich betrifft, dürfte "Lutheraner" recht haben.

Wobei die Ortsbestimmung "orthodoxer Lutheraner" durchaus auch relativ ist.
Wenn ich predige, beziehe ich in der Abgrenzung gegenüber dem Calvinismus eine glasklare lutherische Position, damit meine calvinistisch verwaschene Gemeinde lernt, was das ist. Gegen die Katholiken beziehe ich diese lutherische Position freilich nicht, sondern suche Verständnis und Sympathie für diese "antichristliche Religion" zu wecken.

Meine Sehnsucht gilt nämlich der wiederzugewinnenden Katholizität der evangelischen Kirche. Und solange mich diese lässt, bleibe ich erst mal in ihr und weise die Kollegen (nicht die Gemeindeglieder) auf die diesbezüglichen Mängel hin.

Ich will diese Kirche, so sehr sie mich auch oftmals anfrustet, nicht aufgeben. Und ich hoffe, dass ich zu Gottes Ehre hier ein brauchbareres Werkzeug sein kann, als in der RKK, AKK oder OK.

Ich bin auch gespannt, was mal aus mir wird.

[ad-fontes]

Vielen Dank für eure "Stellungnahmen".

Besonders diese beiden Zitate hallen in mir wider:

Und ich befürworte zwar die FO, aber komme immer mehr zur Überzeugung, dass ihre Einführung ohne Beschluss eines ökumenischen Konzils spalterisch war.

Ich will diese Kirche, so sehr sie mich auch oftmals anfrustet, nicht aufgeben.

[Christ86]

Vielen Dank für eure "Stellungnahmen".

Besonders diese beiden Zitate hallen in mir wider:

Und ich befürworte zwar die FO, aber komme immer mehr zur Überzeugung, dass ihre Einführung ohne Beschluss eines ökumenischen Konzils spalterisch war.

Ich will diese Kirche, so sehr sie mich auch oftmals anfrustet, nicht aufgeben.

Wir scheinen uns da mit der FO gewaltig übernommen zu haben. Am besten auf Eis legen, so etwas wie eine "Internationale Altkatholische Generalsynode" einberufen - zu der auch PNCC und AKKM erscheinen - abschliessend erörtern (Entscheidung: weiterhin FO - ja, nein?) und dann bis zu einem Ökumenischen Konzil zuwarten.

Dann können wir uns wieder anderen Themen zuwenden, z.B. der Stärkung der Lehre.

Ich weiss, ich träume

[GeorgBln]

Auch die AKK ist von ihrem Selbstverständnis her eine Volkskirche (und in einigen Teilen unseres Landes, z.B. im Badischen, ist sie es ja auch). Eine Volkskirche ist aber immer auch ein Spiegelbild der Gesellschaft, in der sie sich befindet.

In der AKK lassen sich also Dinge wie Frauenordination, Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, modernes theologisches Denken usw genau so wenig wieder zurück schrauben wie in den evangelischen Landeskirchen.

[Christ86]

Auch die AKK ist von ihrem Selbstverständnis her eine Volkskirche (und in einigen Teilen unseres Landes, z.B. im Badischen, ist sie es ja auch). Eine Volkskirche ist aber immer auch ein Spiegelbild der Gesellschaft, in der sie sich befindet.

In der AKK lassen sich also Dinge wie Frauenordination, Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften, modernes theologisches Denken usw genau so wenig wieder zurück schrauben wie in den evangelischen Landeskirchen.

Meinst du? Die Mariaviten von Plock haben die FO vor langer Zeit eingeführt, was von der Utrechter Union damals verurteilt wurde und nicht zu letzt wegen dem Druck der IBK wurde die FO dort wieder abgeschafft.

Volkskirche hin oder her, die Kirche ist nicht das Spiegelbild der Gesellschaft sondern steht gegründet allein auf Christus. Sie muss unerschütterlich wie ein Berg sein. Die rechte Lehre kann nicht verändert werden aufgrund von Volkstendenzen - das wäre unkatholisch und ein fundamentaler Irrtum.

Wir haben unser altkatholisches Schiffchen in gefährliche Gewässer geleitet und müssen zusehen, dass wir nicht Schiffbruch erleiden.

Ich halte fest:
1. FO und neue Ansichten zu Homosexualität haben den Altkatholizismus gespalten
2. Die PNCC hat uns verlassen
3. Der Dialog mit den Orthodoxen ist dahin
4. Eine Einheit mit der Orthodoxie ist ferner als je zuvor
5. Wir haben etwas eingeführt, was die anderen Kirchen unserer Glaubensrichtung mehrheitlich ablehnen
6. Es besteht keine offizielle Lehre zu FO und Homosexualität, da die UU sich nicht einig werden konnte. Es ist also ein Status quo.

[GeorgBln]

Kirchen sind in unserer Gesellschaft (und noch mehr in den USA) Dienstleistungsbetriebe. Sie haben deshalb bestimmte Zielgruppen.

Die Zielgruppe der heutigen AKK sind die Romkatholiken, denen ihre Kirche zu konservativ ist so wie die Zielgruppe der SELK die Lutheraner sind, denen ihre ev. Landeskirche zu modern ist usw.

Man kann diese kleinen Kirchen nicht ändern und um 180 Grad drehen. Das wäre ihr Untergang, genau so wie des der Untergang der FDP wäre, wenn sie plötzlich mit der Linkspartei eine Koalition eingehen würde....

[Christ86]

Kirchen sind in unserer Gesellschaft (und noch mehr in den USA) Dienstleistungsbetriebe. Sie haben deshalb bestimmte Zielgruppen.

Die Zielgruppe der heutigen AKK sind die Romkatholiken, denen ihre Kirche zu konservativ ist so wie die Zielgruppe der SELK die Lutheraner sind, denen ihre ev. Landeskirche zu modern ist usw.

Man kann diese kleinen Kirchen nicht ändern und um 180 Grad drehen. Das wäre ihr Untergang, genau so wie des der Untergang der FDP wäre, wenn sie plötzlich mit der Linkspartei eine Koalition eingehen würde....

Bitte WAAAAAAAS?

Dienstleistungsbetriebe? Zielgruppen? Mein Gott, steh uns bei.

Es ist und war nie der Sinn des Altkatholizismus ein Auffangbecken für verwirrte Ex-Römer zu sein, die schon lange vergessen haben, was katholisch bedeutet. Die altkatholische Lehre ist definiert und ausgesprochen. Man kann nicht hingehen und mal kurz einfach abschaffen oder einführen was man will, ohne dass etwas in Übereinstimmung mit der Lehre geschieht. Gerade aus diesem Grund existiert die AKK ja: weil sie die Dogmen von 1870 als unannehmbare Neuerungen, die im Widerspruch zur katholischen Lehre stehen, beurteilte.

Und jetzt sind wir ein Dienstleistungsbetrieb, der den ultraliberalen Römern hinterherspringt und alles das abschafft oder einführt - ohne Rücksicht auf Verluste - was ihnen dort missfällt bzw. was diese in der RKK wünschen? Sag mal, hab ich was verpasst? So hat uns noch keiner je verstanden. Jedenfalls nicht in meiner Kirche.