Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

[Christ86]

Hat bei den AKK die Theotokos den gleichen "Stellenwert" wie in der Orthodoxie? Sie steht über allen Engeln und den Aposteln.

Könnte jeman ein paar Worte zu meiner o.g. Frage sagen? Das würde mich durchaus interessieren (deutschsprachige Zurückhalter).

34. Wen verehren wir unter den Heiligen am meisten?
Unter den Heiligen verehren wir am meisten die heilige Jungfrau Maria, die Mutter des Heilandes.

Ob sie auch in den deutschen altkath. Kirchen als über den Engeln stehend, angesehen wird, ; in der polnischen altkath. Kirche sicherlich. Das zeigt allein ein Blick auf ihre Kirchenpatrozinien mit Maria Königin der Engel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_altk ... atrozinien

Auffallend ist nebenbei auch, dass die deutschen Kirchen nie ein Marienpatrozinium bekommen haben (die Messkircher Kirche stand schon vorher, die Bottroper Marienkapelle wurde umgenannt). Es dominieren bei den eigenen Bauten folgende Titel:
Christuskirche
Erlöserkirche
Auferstehungskirche
Friedenskirche

In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen, da sagt man ja auch nicht mehr Hl Muttergottes bitte für uns, sondern mit Maria preisen wir deinen Namen (etwas so Hässliches unter dem Namen Liturgiereform ist mir noch nie untergekommen). Gemäss einer deutschen, im Internet aktiven Altkatholikin wurde das Wort Himmelskönigin in der holländischen Kirche aus den Liedern geworfen, dort heisse es jetzt Mutter des Herrn. In der CKK ist das Salve Regina unverändert ebenso wie die Fürbitte. Aber auch hier gibt es keine starke persönliche Marienverehrung, sondern eher eine reine liturgische Verehrung der Gottesmutter.

Die Einzigen sind wohl die slawischen Altkatholiken, die noch wirkliche Marienverehrung betreiben.

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Wie ist bei den AKK die Taufe?

215. Wie wird die Taufe gespendet?
Die Taufe wird gespendet durch Übergießen mit Wasser und Sprechen der Worte: "Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes."

In Hannover kann demnächst aber wieder "richtig" getauft werden:


Haben Orthodoxe eigentlich einen Katechismus?

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In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen, da sagt man ja auch nicht mehr Hl Muttergottes bitte für uns, sondern mit Maria preisen wir deinen Namen (etwas so Hässliches unter dem Namen Liturgiereform ist mir noch nie untergekommen). Gemäss einer deutschen, im Internet aktiven Altkatholikin wurde das Wort Himmelskönigin in der holländischen Kirche aus den Liedern geworfen, dort heisse es jetzt Mutter des Herrn. In der CKK ist das Salve Regina unverändert ebenso wie die Fürbitte. Aber auch hier gibt es keine starke persönliche Marienverehrung, sondern eher eine reine liturgische Verehrung der Gottesmutter.

Die Einzigen sind wohl die slawischen Altkatholiken, die noch wirkliche Marienverehrung betreiben.

Ja, man kann es so deprimierend beschreiben, aber andererseits, in welcher evangelischen Liturgie wird in jedem Hochgebet der Gottesmutter gedacht, in welchem evangelischen Gebetbuch steht das Ave Maria, in welchem ev. Gesangbuch finden sich Lieder, in denen Maria angesprochen wird?

All das ist in der deutschen altkatholischen Kirche noch zu finden!

Im übrigen bin ich mit Christ86 einer Meinung: die verkorkste Revision der Litanei gehört ausrangiert!

[Christ86]

In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen, da sagt man ja auch nicht mehr Hl Muttergottes bitte für uns, sondern mit Maria preisen wir deinen Namen (etwas so Hässliches unter dem Namen Liturgiereform ist mir noch nie untergekommen). Gemäss einer deutschen, im Internet aktiven Altkatholikin wurde das Wort Himmelskönigin in der holländischen Kirche aus den Liedern geworfen, dort heisse es jetzt Mutter des Herrn. In der CKK ist das Salve Regina unverändert ebenso wie die Fürbitte. Aber auch hier gibt es keine starke persönliche Marienverehrung, sondern eher eine reine liturgische Verehrung der Gottesmutter.

Die Einzigen sind wohl die slawischen Altkatholiken, die noch wirkliche Marienverehrung betreiben.

Ja, man kann es so deprimierend beschreiben, aber andererseits, in welcher evangelischen Liturgie wird in jedem Hochgebet der Gottesmutter gedacht, in welchem evangelischen Gebetbuch steht das Ave Maria, in welchem ev. Gesangbuch finden sich Lieder, in denen Maria angesprochen wird?

All das ist in der deutschen altkatholischen Kirche noch zu finden!

Im übrigen bin ich mit Christ86 einer Meinung: die verkorkste Revision der Litanei gehört ausrangiert!

Und das wird noch geübt? Kürzlich wurde mir berichtet, dass in der AKD die Gedächtnisse entfallen. Einfach nicht mehr gehalten werden. Was stimmt denn nun?

Und ich glaube nicht, dass ein paar schöne Worte im Gebetbuch reichen, man muss es verinnerlichen.
Du kennst meine Meinung

P.S. ja, solche "Liturgiereformen" müssen ausgerottet werden

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In unserer Liturgie haben wir ja keine eigenständigen Gedächtnisse zum Abschluss der Gabenbereitung, wie ihr sie habt.

Entweder sind sie Teil der Fürbitten oder des Eucharistiegebets.

Aber insbesondere Gedächtnismessen (Seelenämter) sind leider mit der Abschaffung der Stipendien fast ganz verschwunden. In Köln z.B. war das noch bis in die 1990er üblich, in Österreich heute noch immer.

[Christ86]

In unserer Liturgie haben wir ja keine eigenständigen Gedächtnisse zum Abschluss der Gabenbereitung, wie ihr sie habt.

Entweder sind sie Teil der Fürbitten oder des Eucharistiegebets.

Aber insbesondere Gedächtnismessen (Seelenämter) sind leider mit der Abschaffung der Stipendien fast ganz verschwunden. In Köln z.B. war das noch bis in die 1990er üblich, in Österreich heute noch immer.

Wie kommt das, dass wir das haben und ihr nicht? War das schon immer so? Die AKD ist und bleibt ein Buch mit sieben Siegeln

Gruss

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Ja, das war schon immer so.

Ich denke, dass liegt daran, weil ihr euch in der Liturgie schon immer etwas mehr Richtung Ostkirche geschaut habt oder es war der Einfluss von Eugène Michaud (gallikanische Tradition).

[Petur]

In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen

Doch, im theologischen Sinne ganz sicher.

[Christ86]

In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen

Doch, im theologischen Sinne ganz sicher.

Glaub ich nidde

[Petur]

In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen

Doch, im theologischen Sinne ganz sicher.

Glaub ich nidde

Ich spreche nicht über private Meinungen einzelner Personen, sondern über die offizielle Lehre.

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Das wäre dann lediglich nur noch zu belegen.

[Petur]

Das wäre dann lediglich nur noch zu belegen.

Das Gegenteil wäre zu belegen. Es gibt eine offizielle kath. Lehre, die auch die AKKD vertreten soll und vertritt. In diesem Zusammenhang interessiert mich nicht, was für private Meinungen man hören kann. Wenn die Hälfte der RK Theologen die Auferstehung Christi leugnen würde, dann würde das noch gar nicht bedeuten, dass die RKK die Auferstehung leugnen würde.

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Das wäre dann lediglich nur noch zu belegen.

Das Gegenteil wäre zu belegen. Es gibt eine offizielle kath. Lehre, die auch die AKKD vertreten soll und vertritt. In diesem Zusammenhang interessiert mich nicht, was für private Meinungen man hören kann. Wenn die Hälfte der RK Theologen die Auferstehung Christi leugnen würde, dann würde das noch gar nicht bedeuten, dass die RKK die Auferstehung leugnen würde.

Über eine Behauptung kommtst du nicht hinaus.
Ich habe weder behauptet, dass jemand leugnet, Maria sei über alle Engel erhaben, sondern sehe lediglich bislang keinen lehramtlichen Beleg dafür, um es hier nicht als Privatmeinung hinzustellen.

[Miserere Nobis Domine]

Gemäss einer deutschen, im Internet aktiven Altkatholikin wurde das Wort Himmelskönigin in der holländischen Kirche aus den Liedern geworfen, dort heisse es jetzt Mutter des Herrn.

Der Begriff "Himmelskönigin" wird ja im AT in Verbindung mit Götzendienst erwähnt, deshalb wurde das zur Klarstellung 1909 umformuliert...

[Bernado]

Wie hat vor dem so gen. Bildersturm in der römischen Kirche die Analogie zur Ikonenverehrung ausgesehen? (Mir ist aus Erzählungen, Literaturstudium nichts dergleichen bekannt.) Bernado?

Drei Stichworte: Kerzen, Blumen und (Hand-)Küsse für die Statuen. All das gibt es auch heute noch, je südlicher, je lieber. Dazu kommen quasi-liturgische Formen: Marienlitaneien vor dem Marienaltar, Josephslitanei vor dem Josephsaltar, "Kerzenopfer" nach dem Amt mit feierlicher Prozession vom Hochaltar zum Altar des Heiligen usw.

Bis in die 50er Jahre war es üblich, daß Mütter, die mit ihren Kindern an einer Kirche vorbeigingen, "dem Lieben Gott einen kurzen Besuch" machten und dabei der Muttergottes - verkörpert durch die in jeder Kirche prominent plazierte Marienstatue - "ein paar Blümchen" mitbrachten. Und wenn es nur zwei, drei leuchtend gelbe Löwenzähne vom Kirchenvorplatz waren.

Inzwischen ist ja nicht nur die Marienstatue in vielen Kirchen verschwunden oder an schwer zugängliche Stelle gebracht worden. Der Kirchenvorplatz ist Parkplatz, da wächst nichts mehr, und das Reinigungspesonal würde sich schön beschweren, wenn in der Kirche immer welke Löwenzähne (oder noch schlimmer: Zu Blumenvasen umfunktionierte Milchflaschen) rumstünden.

Das Problem stellt sich aber nicht mehr allzuoft, weil man so gut wie nie mehr sieht, daß eine Mutter mit ihren Kindern "einfach so" kurz in die Kirche geht. Ganz abgesehen davon, daß man überhaupt nur noch selten Mütter mit Kindern im Plural sieht - es sei denn, sie hießen Ayshe und trügen ein Kopftuch.

[Bernado]

Aber ein Kruzifix mit Korpus habt ihr noch? Ein bisschen weniger Barockoko schadet nix, aber das Gebäu rechts ist ja kahler als eine alte reformierte Kirche.

In vielen Kirchen ist auch das dem Bildersturm zum Opfer gefallen. Dann gibt es irgendwo an der Wand nur noch ein schlichtes Holzkreuz, oder - gerne auch über dem Altar schwebend - ein sogenannte Triumphkreuz, meistens vier gleichlange Balken und mehr oder weniger geschmackvoll dekoriert, aber eben ohne Korpus.

Es geht nicht um mehr oder weniger Barockoko, sondern um die Bilderfeindlichkeit, um die Abnmeigung gegenüber der Heiligenverehrung und natürlich auch um das Unbehagen gegenüber der Gottesmutter, die nie den Anspruch erhoben hat, Priesterin sein zu sollen und deshalb nicht so recht in unser emanzipiertes Zeitalter passt.

[lifestylekatholik]

[Lioba]

natürlich auch um das Unbehagen gegenüber der Gottesmutter, die nie den Anspruch erhoben hat, Priesterin sein zu sollen und deshalb nicht so recht in unser emanzipiertes Zeitalter passt.

Tschä, dann passt wohl auch ihr Sohn nicht mehr in unsere Zeit. Der leidende Gottesknecht ebenso wenig wie die Magd des Herrn. Aber was soll dann ein "Triumphkreuz"? Der, der völlig gehorsam war wurde über alles erhöht und sie, die Ja zu Gott sagte in aller Konsequenz ist verehrehrungswürdig.
Im Übrigen ist die Ausgestaltung einer Kirche über die Geschmacksfrage hinaus an der Lehre auszurichten. Eine kahle katholische Kirche ist irgendwie nicht kohärent zum Katholizsimus.

[Lioba]

Da mal gleich zurück zum Thema- wie sieht es mit den AK-Kirchen aus und der AK- Volksfrömmigkeit?

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Da mal gleich zurück zum Thema- wie sieht es mit den AK-Kirchen aus und der AK- Volksfrömmigkeit?

@Bernado: Danke für die lesenswerten Beiträge!

Schön finde ich auch den Brauch, beim Vorbeigehen an einer Kirche sich zu bekreuzigen* oder eine Kusshand zuzuwerfen.

*ein kleines Kreuzzeichen auf die Brust geht auch unauffällig im Gewühl einer Fussgängerzone )

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Leider haben sich die deutschsprachigen Altkatholens zulange damit aufgehalten zu definieren, was sie nicht sind bzw. wogegen sie sind statt wofür sie sind.

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Hier bekommt man einen Eindruck vom Interieur einer PNCC-Kirche, zusammen mit einigen Erklärungen (man macht sich beim Zuhören allerdings etwas Sorgen um die Sprecherin):
http://www.youtube.com/v/hS1tJfQzvSE&hl=de&fs=1&

[ad-fontes]

Aber es ging dir ja nicht so ums Bauliche..
habe jetzt aber nur diese Video zum Thema Volksfrömmigkeit über die "katholischen Mariawiten"* gefunden:
http://www.youtube.com/v/o-lu1tRB824&hl=de&fs=1&

*Das ist die Gemeinschaft, die sich von den altkatholischen Mariawiten abgespalten hat unter Beibehaltung einiger Sonderlehren sowie der FO (inklusive Bischöffinnen).

[ad-fontes]

Das sind die altkatholischen Mariawiten (deren Antrag auf Wiederzulassung als Mitgliedskirche der UU seit 1938 der IBK vorliegt):
http://www.youtube.com/v/ySQYeuB-0ZY&hl=de&fs=1&

[ad-fontes]

In der deutschen Kirche wird sie wohl eher nicht als über den Engeln stehend gesehen

Doch, im theologischen Sinne ganz sicher.

Und das findet seinen Ausdruck im Begriff "Himmelskönigin", oder worin sonst?

[Christ86]

Himmelskönigin ? Also wirklich, ad-fontes! Was fällt dir ein, das böse, böse Wort wollen wir nicht hören! Man könnte ja an unserer Christozentrik zweifeln!

(Sarkasmus Ende)

[Niels]

Das sind die altkatholischen Mariawiten (deren Antrag auf Wiederzulassung als Mitgliedskirche der UU seit 1938 der IBK vorliegt)

Was ist jetzt bitte wieder die IBK - (die steht nicht im hiesigen Abkürzungsverzeichnis)?
Und weshalb muss man da so lange überlegen? Kam da "nur" der Krieg dazwischen, oder was ist da los?

[ad-fontes]

Das sind die altkatholischen Mariawiten (deren Antrag auf Wiederzulassung als Mitgliedskirche der UU seit 1938 der IBK vorliegt)

Was ist jetzt bitte wieder die IBK - (die steht nicht im hiesigen Abkürzungsverzeichnis)?
Und weshalb muss man da so lange überlegen? Kam da "nur" der Krieg dazwischen, oder was ist da los?

Ups, da kann ein Mod das ja gleich mal einarbeiten:
IBK= Internationale Altkatholische Bischofskonferenz

[Niels]

Danke für die Antwort, ich hab's gleich oben im Abkürzungsverzeichnis ergänzt.

Das heißt also: die Mariaviten warten seit 71 Jahren...

[ad-fontes]

Vordergründig liegt es daran, dass es in einem Territorium nur eine und nicht mehrere überlappende Ortskirchen (Jurisdiktionen) geben soll.

Der Blick auf die geographische Streuung von Polnisch-Katholischen (PKK) und Mariawiten (AKM) zeigt, dass man sich da - mit Ausnahme von Warschau und weniger als 15 Gemeinden, die im gleichen Gebeiet liegen, - schnell einigen könnte.

Ich denke, es sind einfach Vorbehalte gegenüber den Mariawiten wegen ihrer Geschichte und bzgl. ihrer Theologie und Liturgie.

In den 7er wurden ihrem leitenden Bischof, ich glaube es war auf dem Altkatholikenkongreß in Noordwijkerhout 78, zugesichert, es käme bald zu einer Bearbeitung des Antrags.

Der darf jetzt für 5 Jahre als Gast an den Sitzungen der IBK teilnehmen.
http://www.utrechter-union.org/german/c ... niques.htm

Dem Argument mit den Ressentiments zwischen den beiden polnischen altkath. Kirchen, die eine unter den Kommunisten privilegiert, die andere marginalisert, steht entgegen, dass sie sich an manchen Orten wechselseitig auf gemeindlicher Ebene inoffiziell aushelfen.

Interessant ist, dass die holländischen Altkatholiken Interkommunion mit den Mariawiten haben und einer ihrer Bischöfe, Clemens Maria Feldmann, als Reichsdeutscher 1942 zum eigenen Schutz in den Klerus der AKD aufgenommen wurde (bis zu seiner Rückkehr nach Polen war er Pfarrer in Blumberg).

[Christ86]

Kann es nicht auch daran liegen, dass die Mariawiten für heutige UU-Verhältnisse etwas gar traditionell sind? Gewisse Kreise scheinen zudem Schwierigkeiten damit zu haben, die Zelebrationsrichtung der Mariawiten zu akzeptieren und ihre grosse Verehrung der Mutter Gottes sowie die eucharistische Anbetung, die eifrigst geübt wird.

Von mir aus könnten sie sofort aufgenommen werden, das gäbe ein Gegengewicht zu den genannten Kreisen, das sicher nicht fehl am Platz wäre...

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Gegengewicht ...

Oh, neuer Ostblock