Anglikanische Kirche

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Stephen Dedalus
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:Steht die Episcopalkirche Schottlands vor der Wahl ihrer ersten Bischöfin?
Jedenfalls ist die 57-jährige Alison Peden eine von drei Kandidat(in)en, und sie gilt als nicht chancenlos. Ihre Wahl würde den Druck auf die CoE, endlich Nägelinnen mit Köpfinnen zu machen, erheblich verstärken. Mehr dazu auf episcopallife online.
Die Church of England hat bereits auf mehreren Generalsynoden Schritte eingeleitet, die die Wahl und Weihe von Priesterinnen zu Bischöfinnen in nicht zu ferner Zukunft ermöglichen werden. Die Synode beschlossen, entsprechende Vorlagen zur Änderung des kanonischen Rechtes zu erarbeiten. Durch Anglicanorum Coetibus wird sich wohl auch das Problem der schärfsten Gegner dieser Entwicklung auf natürliche Weise lösen.

Die mögliche Wahl und Weihe einer ersten Bischöfin in Schottland durch die dortige Episkopalkirche würde diese Entwicklung sicher nicht beschleunigen oder auch nur sonst beeinflussen.
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Christ86
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Christ86 »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Steht die Episcopalkirche Schottlands vor der Wahl ihrer ersten Bischöfin?
Jedenfalls ist die 57-jährige Alison Peden eine von drei Kandidat(in)en, und sie gilt als nicht chancenlos. Ihre Wahl würde den Druck auf die CoE, endlich Nägelinnen mit Köpfinnen zu machen, erheblich verstärken. Mehr dazu auf episcopallife online.
Die Church of England hat bereits auf mehreren Generalsynoden Schritte eingeleitet, die die Wahl und Weihe von Priesterinnen zu Bischöfinnen in nicht zu ferner Zukunft ermöglichen werden. Die Synode beschlossen, entsprechende Vorlagen zur Änderung des kanonischen Rechtes zu erarbeiten. Durch Anglicanorum Coetibus wird sich wohl auch das Problem der schärfsten Gegner dieser Entwicklung auf natürliche Weise lösen.

Die mögliche Wahl und Weihe einer ersten Bischöfin in Schottland durch die dortige Episkopalkirche würde diese Entwicklung sicher nicht beschleunigen oder auch nur sonst beeinflussen.
Wie sieht's da eigentlich bei der Church in Wales aus? Will sie immer noch nichts davon wissen, ein Bischöfinnenamt einzuführen?

Nach allem was ich bisher gehört habe, ist die Church in Wales mit ihrer strikt hochkirchlichen Haltung mir übrigens von den anglikanischen Kirchen auf der britischen Insel am sympathischsten :ja:
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Stephen Dedalus
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus »

Christ86 hat geschrieben:Wie sieht's da eigentlich bei der Church in Wales aus? Will sie immer noch nichts davon wissen, ein Bischöfinnenamt einzuführen?
Die Church in Wales hat auf der Synode 2008 den entsprechenden Antrag im House of Clergy abgelehnt (bzw nicht die nötige Zweidrittelmehrheit erreicht). Im Jahr 2011 wird das wohl aber erneut diskutiert.

Derzeit weiht die Church in Wales Frauen zu Priesterinnen, aber eben noch nicht zu Bischöfinnen. Eine Entscheidung, die imho theologisch nicht auf lange Sicht durchzuhalten ist.
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FranzSales
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von FranzSales »

Steht die Episcopalkirche Schottlands vor der Wahl ihrer ersten Bischöfin?
Ich hoffe, dass sie eine feministisch-schöpfungsökologisch ausgerichtete Lesbe ist. Ansonsten lohnt sich das ganze doch gar nicht.
:tuete:
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Bernado
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Bernado »

FranzSales hat geschrieben:
Steht die Episcopalkirche Schottlands vor der Wahl ihrer ersten Bischöfin?
Ich hoffe, dass sie eine feministisch-schöpfungsökologisch ausgerichtete Lesbe ist. Ansonsten lohnt sich das ganze doch gar nicht.
:tuete:
Die Schotten sind doch sowas wie bei uns die Schwaben (mal abwarten, welche Seite sich jetzt beleidigt fühlt.) Die sind konservativ und führen Neuerungen immer nur schrittweise ein.
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Stephen Dedalus
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus »

FranzSales hat geschrieben: Ich hoffe, dass sie eine feministisch-schöpfungsökologisch ausgerichtete Lesbe ist. Ansonsten lohnt sich das ganze doch gar nicht.
:tuete:
Darüber ist nichts bekannt. Canon Alison Peden ist verheiratet und hat sogar Kinder. :auweia: ;)
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Christ86
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Christ86 »

Bernado hat geschrieben:
FranzSales hat geschrieben:
Steht die Episcopalkirche Schottlands vor der Wahl ihrer ersten Bischöfin?
Ich hoffe, dass sie eine feministisch-schöpfungsökologisch ausgerichtete Lesbe ist. Ansonsten lohnt sich das ganze doch gar nicht.
:tuete:
Die Schotten sind doch sowas wie bei uns die Schwaben (mal abwarten, welche Seite sich jetzt beleidigt fühlt.) Die sind konservativ und führen Neuerungen immer nur schrittweise ein.
Interessanterweise ist die Scottish Episcopal Church sehr liberal und hat z.B. die Weihe eines bekennend schwulen Bischofs in der Episcopal Church USA ausdrücklich begrüsst.
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FranzSales
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von FranzSales »

Darüber ist nichts bekannt. Canon Alison Peden ist verheiratet und hat sogar Kinder.
Was nicht ist, kann noch werden. War nicht Gene Robbinson auch verheiratet und hatte Kinder? Möglicherweise ist dies ja eine zukünftige conditio sine qua non für das anglikanische Bischofsamt ... :narr:
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Stephen Dedalus
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus »

FranzSales hat geschrieben:
Darüber ist nichts bekannt. Canon Alison Peden ist verheiratet und hat sogar Kinder.
Was nicht ist, kann noch werden. War nicht Gene Robbinson auch verheiratet und hatte Kinder? Möglicherweise ist dies ja eine zukünftige conditio sine qua non für das anglikanische Bischofsamt ... :narr:
Stimmt. Nur bekehrte ehemalige Heteros sind hinterher wirklich überzeugende Schwule/Lesben. :cowboy:
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Petur
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Petur »

Bernado hat geschrieben:Steht die Episcopalkirche Schottlands vor der Wahl ihrer ersten Bischöfin?
Jedenfalls ist die 57-jährige Alison Peden eine von drei Kandidat(in)en, und sie gilt als nicht chancenlos. Ihre Wahl würde den Druck auf die CoE, endlich Nägelinnen mit Köpfinnen zu machen, erheblich verstärken. Mehr dazu auf episcopallife online.
"Church votes not to elect Britain's first female bishop"

http://www.reuters.com/article/idUSTRE6F1JQ21116

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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus »

Petur hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Steht die Episcopalkirche Schottlands vor der Wahl ihrer ersten Bischöfin?
Jedenfalls ist die 57-jährige Alison Peden eine von drei Kandidat(in)en, und sie gilt als nicht chancenlos. Ihre Wahl würde den Druck auf die CoE, endlich Nägelinnen mit Köpfinnen zu machen, erheblich verstärken. Mehr dazu auf episcopallife online.
"Church votes not to elect Britain's first female bishop"

http://www.reuters.com/article/idUSTRE6F1JQ21116
Na, auch gut.

Ehrlich gesagt bin ich ganz froh, daß man in Schottland offenbar nicht dem Zwang erlag, die weibliche Kandidatin zu wählen. Ich hätte damit kein Problem gehabt. Gleichwohl hatte ich bei entsprechenden Wahlen in den letzten Jahren in Deutschland den Eindruck, daß man sich zwangsläufig immer für die weibliche Kandidatin entschied, auch wenn u.U. bessere männliche Bewerber zur Wahl standen.

In Schottland scheint das anders gewesen zu sein.
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Wie lautet der Text des "Weiheformulars Edwards VI." eigentlich?

Falls jemand einen Link setzen kann, Danke im voraus!
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus »

ad-fontes hat geschrieben:Wie lautet der Text des "Weiheformulars Edwards VI." eigentlich?

Falls jemand einen Link setzen kann, Danke im voraus!

http://justus.anglican.org/resources/bc ... s_1549.htm
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Zum Vergleich der Link zur aktuellen Weiheliturgie:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Hier die C of E-Liturgie der Bischofsweihe:
http://www.cofe.anglican.org/worship/li ... shops.html
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Welche Rolle spielt holy chrism in der AC?
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von Stephen Dedalus »

ad-fontes hat geschrieben:Welche Rolle spielt holy chrism in der AC?
Generell oder bei Weihen?

Jedenfalls werden in allen Diözesen (m. W.) Chrisammessen gefeiert. Das Salböl wird bei sonst bei der Taufe verwendet - und ich nehme an, ebenso bei Krankensalbungen.
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Re: Anglikanische Kirche

Beitrag von ad-fontes »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Das Salböl wird bei sonst bei der Taufe verwendet - und ich nehme an, ebenso bei Krankensalbungen.
Optional, wie bei der Bischofsweihe?

Seit wann gibt es gesegnetes Öl (wieder)? Seit dem 19. Jh.? Oder gibt es Diözesen mit einer "Chrisam-Kontinuität" bis in die vorreformatorische Zeit?
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Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich frage mich wirklich, warum Du Dich bemüßigt fühlst, dies hier auszubreiten...

Weil hier Kritik am Konzept des sog. "Traditionalismus" geübt wurde?
Als kritischer Beobachter sehe ich natürlich nicht nur die Dinge, die im katholischen Befreich schief laufen. Ich sehe daher auch das, was du mit Pentranz zu leugnen versuchst: Den zerfall der Reste der anglikanischen Gemeinschaft. Und das sollte man schon kennen, um die Entwicklung katholischerseits, die zur pastoral Provision und nun zu AC geführt hat, besser zu verstehen.
Aber das ist doch hier gar nicht Thema.

Und wo hätte ich die Krise der Anglican Communion geleugnet? Dafür wirst Du keinen Beleg finden.

Es ist auch unzutreffend, vom Zerfall der "Reste der anglikanischen Gemeinschaft" zu sprechen. Welche "Reste" sind denn gemeint?

Der Hintergrund Deines Postings scheint ein ganz anderer zu sein: Als Antwort auf Kritik am Konstrukt des "Traditionalismus" willst Du mit dem Finger auf "skandalöse Vorgänge" in der Anglican Communion zeigen.

Dein "heiliger Zorn" gegen das Vorgehen der Episkopalkirche gegen abtrünnige Bischöfe und Diözesen wird wohl auch davon genährt, daß eventuell nach Rom strebende Gemeinden kaum Aussicht haben, ihre Gebäude zu behalten.
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Petur
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Petur »

Christ86 hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Die vor einigen Jahren unter großem Beifall der liberalen Presse auf beiden Seiten des Atlantik zur Primatin der ECUSA gewählte "Bischöfin" Katherin Jefferts Schori ist zwar als Theologin nicht besonders hervorgetreten (sie ist studierte Naturwissenschaftlerin), aber sie ist eine geschickte Verwaltungsfachfrau und skrupellose Intrigantin. Sie heizt nicht nur die Welle von Prozessen an, mit der die ECUSA von den zu anderen Anglikanischen Provinzen übertretenden Gemeinden das "Eigentum" der ECUSA-Diözesen an Pfarrhäusern, Schulen und Kirchen usw. einklagt, sie hat auch ein besonders perfides Verfahren entwickelt, um Bischöfe, die diesen Weg gehen, zu schädigen.

Unter Rückgriff auf einen nach Ansicht vieler anglikanischer Kirchenrechtler dafür in keiner Wesie anwendbaren Paragraphen dieses Rechtes betrachtet sie nämlich den Übertritt in eine andere anglikanische Kirchenprovinz (also ebenfalls unter dem Dach von Canterbury) als "Abfall vom Glauben" und läßt mit Hilfe eines ihr ergebenen Gremiums in der ECUSA-Spitze daraufhin die Ordination dieser Bischöfe für ungültig erklären.
Da müsste mir jetzt einer erklären, wie man die Ordination später für ungültig erklären kann, wenn die Weihe korrekt und gültig durchgeführt wurde. Verstehe ich jetzt nicht so ganz... :achselzuck:
Man kann sie natürlich nicht für ungültig erklären. Es geht hier nur darum, dass Jefferts Schori - die mMn in der Tat keine unproblematische Person ist - die erwähnten Bischöfe und Geistlichen so betrachtet, als ob sie auf ihre Rechte in Beziehung mit der Weihe verzichtet hätten, innerhalb der Episkopalkirche. (Als wären sie noch Mitglieder der Episkopalkirche.) Was sie macht, ist eigentlich Suspendierung. Und zwar unlogisch, da die "Suspendierten" klar ausgesagt haben, dass sie nicht mehr zur Episkopalkirche gehörten, sondern zu anderen Jurisdiktionen.
Jefferts Schori bestreitet die Gültigkeit der Weihen überhaupt nicht. Das ist nicht der erste Fall, dass Bernardo gewisse Begriffe verwechselt.

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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Die vor einigen Jahren unter großem Beifall der liberalen Presse auf beiden Seiten des Atlantik zur Primatin der ECUSA gewählte "Bischöfin" Katherin Jefferts Schori ist zwar als Theologin nicht besonders hervorgetreten (sie ist studierte Naturwissenschaftlerin), aber sie ist eine geschickte Verwaltungsfachfrau und skrupellose Intrigantin. Sie heizt nicht nur die Welle von Prozessen an, mit der die ECUSA von den zu anderen Anglikanischen Provinzen übertretenden Gemeinden das "Eigentum" der ECUSA-Diözesen an Pfarrhäusern, Schulen und Kirchen usw. einklagt, sie hat auch ein besonders perfides Verfahren entwickelt, um Bischöfe, die diesen Weg gehen, zu schädigen.

Unter Rückgriff auf einen nach Ansicht vieler anglikanischer Kirchenrechtler dafür in keiner Wesie anwendbaren Paragraphen dieses Rechtes betrachtet sie nämlich den Übertritt in eine andere anglikanische Kirchenprovinz (also ebenfalls unter dem Dach von Canterbury) als "Abfall vom Glauben" und läßt mit Hilfe eines ihr ergebenen Gremiums in der ECUSA-Spitze daraufhin die Ordination dieser Bischöfe für ungültig erklären.
Da müsste mir jetzt einer erklären, wie man die Ordination später für ungültig erklären kann, wenn die Weihe korrekt und gültig durchgeführt wurde. Verstehe ich jetzt nicht so ganz... :achselzuck:
Sie glauben nicht an die Frauenordination, the infaillible doctrine of our modern times.. :D :pfeif:
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Christ86
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Christ86 »

ad-fontes hat geschrieben:
Christ86 hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Die vor einigen Jahren unter großem Beifall der liberalen Presse auf beiden Seiten des Atlantik zur Primatin der ECUSA gewählte "Bischöfin" Katherin Jefferts Schori ist zwar als Theologin nicht besonders hervorgetreten (sie ist studierte Naturwissenschaftlerin), aber sie ist eine geschickte Verwaltungsfachfrau und skrupellose Intrigantin. Sie heizt nicht nur die Welle von Prozessen an, mit der die ECUSA von den zu anderen Anglikanischen Provinzen übertretenden Gemeinden das "Eigentum" der ECUSA-Diözesen an Pfarrhäusern, Schulen und Kirchen usw. einklagt, sie hat auch ein besonders perfides Verfahren entwickelt, um Bischöfe, die diesen Weg gehen, zu schädigen.

Unter Rückgriff auf einen nach Ansicht vieler anglikanischer Kirchenrechtler dafür in keiner Wesie anwendbaren Paragraphen dieses Rechtes betrachtet sie nämlich den Übertritt in eine andere anglikanische Kirchenprovinz (also ebenfalls unter dem Dach von Canterbury) als "Abfall vom Glauben" und läßt mit Hilfe eines ihr ergebenen Gremiums in der ECUSA-Spitze daraufhin die Ordination dieser Bischöfe für ungültig erklären.
Da müsste mir jetzt einer erklären, wie man die Ordination später für ungültig erklären kann, wenn die Weihe korrekt und gültig durchgeführt wurde. Verstehe ich jetzt nicht so ganz... :achselzuck:
Sie glauben nicht an die Frauenordination, the infaillible doctrine of our modern times.. :D :pfeif:
:erschrocken: Gegen FO? Ja mei, das kann ja nicht sein, die muss man ja vierteilen, diese Reaktionären und Frauenhasser :ikb_smoke:
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von ad-fontes »

Bernado hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich frage mich wirklich, warum Du Dich bemüßigt fühlst, dies hier auszubreiten...

Weil hier Kritik am Konzept des sog. "Traditionalismus" geübt wurde?
Als kritischer Beobachter sehe ich natürlich nicht nur die Dinge, die im katholischen Befreich schief laufen. Ich sehe daher auch das, was du mit Pentranz zu leugnen versuchst: Den zerfall der Reste der anglikanischen Gemeinschaft. Und das sollte man schon kennen, um die Entwicklung katholischerseits, die zur pastoral Provision und nun zu AC geführt hat, besser zu verstehen.
Man sollte aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, daß mind. 80% der Anglikaner weltweit sich in einer lebendigen und gottgläubigen Gemeinschaft sehen, unbeschadet der Tatsache, daß Hurrikan "Schori" in einer Teilkirche der AC wütet.
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von ad-fontes »

Christ86 hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Sie glauben nicht an die Frauenordination, the infaillible doctrine of our modern times.. :D :pfeif:
:erschrocken: Gegen FO? Ja mei, das kann ja nicht sein, die muss man ja vierteilen, diese Reaktionären und Frauenhasser :ikb_smoke:
Eines Tages wird der weltliche Arm versuchen, diesen Reaktionären das Ende zu bereiten.

Man kann sich nicht früh genug auf das Leben im Untergrund vorbereiten. :ikb_gossip:
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von ad-fontes »

Petur hat geschrieben: Das ist nicht der erste Fall, dass Bernardo gewisse Begriffe verwechselt.
:ikb_wallbash: Nicht, dein Ernst, oder?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Das ist nicht der erste Fall, dass Bernardo gewisse Begriffe verwechselt.
:ikb_wallbash: Nicht, dein Ernst, oder?
Och, lass dem Jung mal seinen Keks.

Ich bin zwar ein ziemlich hartgesottener Papist - aber so weit, daß ich für mich persönlich Unfehlbarkeit beanspruche, und das auch noch in Dingen, wo sie der Papst selbst nicht beansprucht - also so weit gehe ich denn doch nicht. Und die juristischen Eskapaden der Frau Jefferts Schori und ihrer Lakeien sind wirklich so haarsträubend, daß man vermutlich mehrere Gutachten bräuchte, um wirklich korrekt darzulegen, was sie da eigentlich tut, zu tun beansprucht und in Wirklichkeit gar nicht tun kann.

Aber wenn ein Moderator das in den Anglikaner-Faden verlegt, hab ich auch nichts dagegen.
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Niels »

Bernado hat geschrieben: Aber wenn ein Moderator das in den Anglikaner-Faden verlegt, hab ich auch nichts dagegen.
Erledigt! :ja:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Petur hat geschrieben: Das ist nicht der erste Fall, dass Bernardo gewisse Begriffe verwechselt.
:ikb_wallbash: Nicht, dein Ernst, oder?
Och, lass dem Jung mal seinen Keks.

Ich bin zwar ein ziemlich hartgesottener Papist - aber so weit, daß ich für mich persönlich Unfehlbarkeit beanspruche, und das auch noch in Dingen, wo sie der Papst selbst nicht beansprucht - also so weit gehe ich denn doch nicht. Und die juristischen Eskapaden der Frau Jefferts Schori und ihrer Lakeien sind wirklich so haarsträubend, daß man vermutlich mehrere Gutachten bräuchte, um wirklich korrekt darzulegen, was sie da eigentlich tut, zu tun beansprucht und in Wirklichkeit gar nicht tun kann.
Ich bin weit davon entfernt, das Verhalten von Bischöfin Jefferts Schori gut zu heißen.

Gleichwohl ist Bernados Darstellung dieser Vorgänge einseitig, parteiisch und auch von einer unterschwelligen Häme getragen.

Wiederum frage ich, warum dies im Kontext der Diskussion überhaupt angebracht wurde (mittlerweile ist es ja im Anglikanerstrang, wo es eigentlich auch hingehörte). Es ist deutlich: Der Hinweis auf die skandalösen Vorgänge in der Episkopalkirche dient vor allem als Warnhinweis für zu liberal gesinnte Katholiken: Seht, so geht es dort, es führt also zu gar nichts. Außerdem soll der Traditionalismus als Remedium für etwaige Mißstände angeboten werden.

Dazu müssen die Vorgänge in der Episkopalkirche so erzählt werden, daß die Progressiven (Bischöfin Jefferts Schori) als böse und die Traditionalisten resp. Konservativen als Opfer dargestellt werden. Betrachtet man die Vorgänge über einen längeren Zeitraum hingegen im Detail, stellt man schnell fest, daß die Dinge so einfach gar nicht liegen. Die "traditionalistischen" Gruppen innerhalb der Episkopalkirche haben durch schismatische Akte und offene Brüche des Kirchenrechts sehr viel dazu beigetragen, die Situation eskalieren zu lassen. Im Hinblick auf das Kirchenrecht liegt die Schuld sogar eindeutig mehr auf ihrer Seite.

Natürlich ist dies ein Argument, das bei den Traditionalisten in der Regel nicht gesehen wird. Hier wird grundsätzlich die eine Partei als "im Recht", die andere als "im Unrecht" gesehen. Problematisch wird dies immer, wo die Partei, die sich im Recht glaubt, mit der kirchlichen Hierarchie in Konflikt gerät. Es ist genau dies die Tragik der Tradis: Sie handeln aus der Gewißheit ihrer eigenen Rechtgläubigkeit heraus - meist ohne entsprechende Repräsentation, Beauftragung oder Berufung. Allein ihre "Rechtgläubigkeit" begründet und rechtfertigt ihr Handeln. Und wir haben hundertfach gesehen, daß sie an kirchlichen Hierarchien nicht haltmacht. Lefebvre ist ein Beispiel, in der Episkopalkirche gibt es andere Beispiele.

Die Traditionalisten nehmen sich das Recht heraus, nach eigenem Gutdünken die rechtmäßigen Ortsbischöfe (oder wie im Falle der Episkopalkirche die Ortskirche) als "legitim" oder "illegitim" einzustufen, je nach theologischer Ausrichtung. Lautet das Verdikt über den Ortsbischof "häretisch", so fühlt man sich von der Loyalität entbunden und bildet - unter Bruch des kanonischen Rechtes - eigene Strukturen, führt illegitime Weihen durch oder wechselt gleich die Jurisdiktion. Auf diese Problematik hat Bischof Tom Wright von Durham sehr deutlich hingewiesen. Er selbst - ein Konservativer - hat deshalb die GAFCONiten scharf verurteilt.

Grundsätzlich ist die Loyalität der Tradis immer vorläufig - daher habe ich im anderen Strang von "Lippenbekenntnissen" gesprochen. Echte Tradis (ich meine nicht traditionsverbundene Katholiken) stellen ihr Verständnis der Tradition grundsätzlich über die Loyalität zum Ortsbischof.

Ein weiteres kommt hinzu, auch wenn dies hier nur am Rande erwähnt sein soll:
Es gibt bereits Anzeichen dafür, daß die Apostolische Konstitution nicht zu einem so großen Erfolg wird, wie sich dies einige erhofft haben. Sollte sie sich als Rohrkrepierer erweisen, wird man nach Verantwortlichen suchen. Per definitionem dürfen dies nicht diejenigen sein, die sich die Personalordinariate ausgedacht haben. Zwei mögliche Ziele kommen aber infrage: Einmal die Anglikaner selbst, die bereits so sehr innerlich korrumpiert sind, daß sie die angebotene ausgestreckte Hand des Papstes nicht ergreifen. (In dieser Richtung argumentiert Bernado am Schluß seines Postings). Dann natürlich die liberalen katholischen Bischöfe, die durch ihren Schmusekurs und das Festhalten am sog. "Ökumenismus" die Bemühungen des Papstes hintertreiben. In diese Richtung etwa argumentiert Damian Thompson.
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Natürlich ist dies ein Argument, das bei den Traditionalisten in der Regel nicht gesehen wird. Hier wird grundsätzlich die eine Partei als "im Recht", die andere als "im Unrecht" gesehen. Problematisch wird dies immer, wo die Partei, die sich im Recht glaubt, mit der kirchlichen Hierarchie in Konflikt gerät. Es ist genau dies die Tragik der Tradis: Sie handeln aus der Gewißheit ihrer eigenen Rechtgläubigkeit heraus - meist ohne entsprechende Repräsentation, Beauftragung oder Berufung. Allein ihre "Rechtgläubigkeit" begründet und rechtfertigt ihr Handeln. Und wir haben hundertfach gesehen, daß sie an kirchlichen Hierarchien nicht haltmacht. Lefebvre ist ein Beispiel, in der Episkopalkirche gibt es andere Beispiele.
Ich lasse auch Dir Deinen Keks. Das Rezept zu seiner Zubereitung besteht darin, genuin protestantisches Gedankenmehl mit etwas relativistischem Schmalz und der Milch klerikalen Autoritarismus zu einem Brei zu verühren, modernistisch aufzubacken und das Ergebnis dann als apostolische Kekse anzupreisen. Bitteschön - wir haben Gewerbefreiheit.

Ich lasse mir aber nicht einreden, daß es sich dabei um ein nahrhaftes Produkt handele. Soweit diejenigen, die du hier als "Traditionalisten" in Verruf bringen möchtest, sich am Maßstab der apostolischen Tradition, vertreten durch den Nachfolger des hl. Petrus in Rom, orientieren, solltest Du schon etwas mehr in die Wagschale werfen - der Brustton der Überzeugtheit reicht da nicht aus.

Und ja: Ich werde mich nicht davon abbringen lassen, denen, die im katholischen Bereich ein Auge auf Deine Kekse geworfen haben, weil die Verpackung so hübsch zeitgemäß glänzt, auch das Beispiel derer vorzustellen, die zuviel davon genascht haben.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Bernado
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Es gibt bereits Anzeichen dafür, daß die Apostolische Konstitution nicht zu einem so großen Erfolg wird, wie sich dies einige erhofft haben. Sollte sie sich als Rohrkrepierer erweisen, wird man nach Verantwortlichen suchen. Per definitionem dürfen dies nicht diejenigen sein, die sich die Personalordinariate ausgedacht haben. Zwei mögliche Ziele kommen aber infrage: Einmal die Anglikaner selbst, die bereits so sehr innerlich korrumpiert sind, daß sie die angebotene ausgestreckte Hand des Papstes nicht ergreifen. (In dieser Richtung argumentiert Bernado am Schluß seines Postings). Dann natürlich die liberalen katholischen Bischöfe, die durch ihren Schmusekurs und das Festhalten am sog. "Ökumenismus" die Bemühungen des Papstes hintertreiben. In diese Richtung etwa argumentiert Damian Thompson.
Da scheint mir aber einer recht ungeduldig zu sein. Anglicanorum Coetibus ist nicht auf Monate, sondern auf Jahre und Jahrzehnte angelegt. Ich sehe keinen Grund, nach Gründen für einen Fehlschlag zu suchen, bloß weil Du ihn Dir wünschst - es gibt ihn nicht.

Vielsagend ist allerdings Dein Ausdruck "Rohrkrepierer". Um es einmal ganz klar zu sagen: AC ist kein Schuss, der von tückischer papistischer Artillerie auf eine stolz vor dem Wind segelnde Fregatte abgefeuert wurde. AC ist eine helfende Hand, die der Papst denjenigen reicht, die sich aus dem Schiffbruch des Anglikanismus/Episkopalismus ans römische Ufer in Sicherheit bringen wollen.

Daß viele diese Hand nicht ergreifen wollen und andere den Schiffbruch noch bestreiten werden, wenn das Wasser bereits in den Mastkorb läuft, steht auf einem anderen Blatt. Daß es unter diesen nicht nur episkopale woman-bishops, sondern auch katholische Bischöfe gibt, sei unbestritten.
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Stephen Dedalus
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bernado hat geschrieben:Ich lasse auch Dir Deinen Keks. Das Rezept zu seiner Zubereitung besteht darin, genuin protestantisches Gedankenmehl mit etwas relativistischem Schmalz und der Milch klerikalen Autoritarismus zu einem Brei zu verühren, modernistisch aufzubacken und das Ergebnis dann als apostolische Kekse anzupreisen. Bitteschön - wir haben Gewerbefreiheit.
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Wenn die selbsternannten Lebensmittelchemiker aus Tradikreisen Kennnummern wie "protestantisch", "relativistisch" und "modernistisch" verteilen, ist allzu offensichtlich, daß es sich um Scharlatane handelt.

Ich lasse mir jedenfalls nicht einreden, daß ich hier ein objektives Untersuchungsergebnis erhalte.
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Bernado
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Bernado »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Ich lasse auch Dir Deinen Keks. Das Rezept zu seiner Zubereitung besteht darin, genuin protestantisches Gedankenmehl mit etwas relativistischem Schmalz und der Milch klerikalen Autoritarismus zu einem Brei zu verühren, modernistisch aufzubacken und das Ergebnis dann als apostolische Kekse anzupreisen. Bitteschön - wir haben Gewerbefreiheit.
QED.

Wenn die selbsternannten Lebensmittelchemiker aus Tradikreisen Kennnummern wie "protestantisch", "relativistisch" und "modernistisch" verteilen, ist allzu offensichtlich, daß es sich um Scharlatane handelt.

Ich lasse mir jedenfalls nicht einreden, daß ich hier ein objektives Untersuchungsergebnis erhalte.
Ich wüßte auch nicht, daß du Dich als Patient angemeldet hätterst, obwohl ... aber lassen wir das.

Worum es geht ist etwas anderes: Du trittst hier auf, als ob Du die Definitionsvollmacht hättest, die Du z.B. dem Papst bestreitest. Das kann natürlich nicht gut gehen.
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Petur
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Re: Moskau bricht Kontakte zur EKD wegen Frau Käßmann ab

Beitrag von Petur »

ad-fontes hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich frage mich wirklich, warum Du Dich bemüßigt fühlst, dies hier auszubreiten...

Weil hier Kritik am Konzept des sog. "Traditionalismus" geübt wurde?
Als kritischer Beobachter sehe ich natürlich nicht nur die Dinge, die im katholischen Befreich schief laufen. Ich sehe daher auch das, was du mit Pentranz zu leugnen versuchst: Den zerfall der Reste der anglikanischen Gemeinschaft. Und das sollte man schon kennen, um die Entwicklung katholischerseits, die zur pastoral Provision und nun zu AC geführt hat, besser zu verstehen.
Man sollte aber auch nicht unter den Tisch fallen lassen, daß mind. 8% der Anglikaner weltweit sich in einer lebendigen und gottgläubigen Gemeinschaft sehen
http://www.saintsaugustine.org/video-frames1.html

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