Anglikanische Kirche

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Eine interessante Sicht auf das Anglikanertum in NA:

To My Beloved Clergy and Laity of the Syrian Greek-Orthodox
Catholic Church in North America:

Greetings in Christ Jesus, Our Incarnate Lord and God.

My Beloved Brethren:

Two years ago, while I was Vice-President and member of the Anglican and Eastern Orthodox Churches Union, being moved with compassion for my children in the Holy Orthodox Faith once delivered to the saints (Jude 1:3), scattered throughout the whole of North America and deprived of the ministrations of the Church; and especially in places far removed from Orthodox centers; and being equally moved with a feeling that the Episcopalian (Anglican) Church possessed largely the Orthodox Faith, as many of the prominent clergy professed the same to me before I studied deeply their doctrinal authorities and their liturgy—the Book of Common Prayer—I wrote a letter as Bishop and Head of the Syrian-Orthodox Mission in North America, giving permission, in which I said that in extreme cases, where no Orthodox priest could be called upon at short notice, the ministrations of the Episcopal (Anglican) clergy might be kindly requested. However, I was most explicit in defining when and how the ministrations should be accepted, and also what exceptions should be made. In writing that letter I hoped, on the one hand, to help my people spiritually, and, on the other hand, to open the way toward bringing the Anglicans into the communion of the Holy Orthodox Faith.

On hearing and in reading that my letter, perhaps unintentionally, was misconstrued by some of the Episcopalian (Anglican) clergy, I wrote a second letter in which I pointed out that my instructions and exceptions had been either overlooked or ignored by many, to wit:

a) They (the Episcopalians) informed the Orthodox people that I recognized the Anglican Communion (Episcopal Church) as being united with the Holy Orthodox Church and their ministry, that is holy orders, as valid.

b) The Episcopal (Anglican) clergy offered their ministrations even when my Orthodox clergy were residing in the same towns and parishes, as pastors.

c) Episcopal clergy said that there was no need of the Orthodox people seeking the ministrations of their own Orthodox priests, for their (the Anglican) ministrations were all that were necessary.

I, therefore, felt bound by all the circumstances to make a thorough study of the Anglican Church’s faith and orders, as well as of her discipline and ritual. After serious consideration I realized that it was my honest duty, as a member of the College of the Holy Orthodox Greek Apostolic Church, and head of the Syrian Mission in North America, to resign from the vice-presidency of and membership in the Anglican and Eastern Orthodox Churches Union. At the same time, I set forth, in my letter of resignation, my reason for so doing.

I am convinced that the doctrinal teaching and practices, as well as the discipline, of the whole Anglican Church are unacceptable to the Holy Orthodox Church. I make this apology for the Anglicans whom as Christian gentlemen I greatly revere, that the loose teaching of a great many of the prominent Anglican theologians are so hazy in their definitions of truths, and so inclined toward pet heresies that it is hard to tell what they believe. The Anglican Church as a whole has not spoken authoritatively on her doctrine. Her Catholic-minded members can call out her doctrines from many views, but so nebulous is her pathway in the doctrinal world that those who would extend a hand of both Christian and ecclesiastical fellowship dare not, without distrust, grasp the hand of her theologians, for while many are orthodox on some points, they are quite heterodox on others. I speak, of course, from the Holy Orthodox Eastern Catholic point of view. The Holy Orthodox Church has never perceptibly changed from Apostolic times, and, therefore, no one can go astray in finding out what She teaches. Like Her Lord and Master, though at times surrounded with human malaria—which He in His mercy pardons—She is the same yesterday, and today, and forever (Heb. 13:8) the mother and safe deposit of the truth as it is in Jesus (cf. Eph. 4:21).

The Orthodox Church differs absolutely with the Anglican Communion in reference to the number of Sacraments and in reference to the doctrinal explanation of the same. The Anglicans say in their Catechism concerning the Sacraments that there are “two only as generally necessary to salvation, that is to say, Baptism and the Supper of the Lord.” I am well aware that, in their two books of homilies (which are not of a binding authority, for the books were prepared only in the reign of Edward VI and Queen Elizabeth for priests who were not permitted to preach their own sermons in England during times both politically and ecclesiastically perilous), it says that there are “five others commonly called Sacraments” (see homily in each book on the Sacraments), but long since they have repudiated in different portions of their Communion this very teaching and absolutely disavow such definitions in their “Articles of Religion” which are bound up in their Book of Common Prayer or Liturgy as one of their authorities.

The Orthodox Church has ever taught that there are seven Sacraments. She plainly points out the fact that each of the seven has an outward and visible sign and an inward and spiritual Grace, and that they are of gospel and apostolic origin.

Again, the Orthodox Church has certain rites and practices associated and necessary in the administration of the Sacraments which neither time nor circumstances must set aside where churches are organized. Yet the Anglicans entirely neglect these, though they once taught and practiced the same in more catholic days.

In the case of the administration of Holy Baptism it is the absolute rule of the Orthodox Church that the candidate must be immersed three times (once in the name of each Person of the Holy Trinity). Immersion is only permissory in the Anglican Communion, and pouring or sprinkling is the general custom. The Anglicans do not use holy oil in the administration, etc., and even in doctrinal teaching in reference to this Sacrament they differ.

As to the doctrine concerning Holy Communion the Anglican Communion has no settled view. The Orthodox Church teaches the doctrine of transubstantiation without going into any scientific or Roman Catholic explanation. The technical word which She uses for the sublime act of the priest by Christ’s authority to consecrate is “transmuting” (Liturgy of Saint John Chrysostom). She, as I have said, offers no explanation, but She believes and confesses that Christ, the Son of the living God Who came into the world to save sinners, is of a truth in His “all-pure Body” and “precious Blood” (Liturgy of Saint John Chrysostom) objectively present, and to be worshiped in that Sacrament as He was on earth and is now in risen and glorified majesty in Heaven; and that “the precious and holy and life-giving Body and Blood of Our Lord and God and Saviour Jesus Christ are imparted” (to each soul that comes to that blessed Sacrament) “Unto the remission of sins, and unto life everlasting” (Liturgy of Saint John Chrysostom).

Confirmation or the laying on of hands, which the Orthodox Church calls a Sacrament—”Chrismation”—in the Anglican Church is merely the laying on of hands of the Bishop accompanied by a set form of prayers, without the use of Holy Chrism, which has come down from Apostolic days as necessary.

Holy Matrimony is regarded by the Anglican Communion as only a sacred rite which, even if performed by a Justice of the Peace, is regarded as sufficient in the sight of God and man.

Penance is practiced but rarely in the Anglican Communion, and Confession before the reception of Holy Communion is not compulsory. They have altogether set aside the Sacrament of Holy Unction, that is anointing the sick as commanded by Saint James (see James 5:14). In their priesthood they do not teach the true doctrine of the Grace of the Holy Orders. Indeed they have two forms of words for ordination, namely, one which gives the power of absolution to the priest, and the alternative form without the words of Our Lord, whosoever sins ye remit, etc. (John 20: 23). Thus they leave every bishop to choose intention or non-intention in the act of ordination as to the power and Grace of their priesthood (“Ordination of Priests,” Book of Common Prayer).

But, besides all of this, the Anglican Communion ignores the Orthodox Church’s dogmas and teachings, such as the invocation of saints, prayers for the dead, special honor to the blessed Virgin Mary the Mother of God, and reverence for sacred relics, holy pictures and icons. They say of such teaching that it is “a foul thing, vainly invented, and grounded upon no warranty of Scripture, but rather repugnant to the word of God” (Article of Religion, XXII).

There is a striking variance between their wording of the Nicene Creed and that of the Holy Orthodox Church; but sadder still, it contains the heresy of the “filioque.”

I do not deem it necessary to mention all the striking differences between the Holy Orthodox Church and the Anglican Communion in reference to the authority of holy tradition, the number of Ecumenical Councils, etc. Enough has already been said and pointed out to show that the Anglican Communion differs but little from all other Protestant bodies, and therefore, there cannot be any intercommunion until they return to the ancient Holy Orthodox Faith and practices, and reject Protestant omissions and commissions.

Therefore, as the official head of the Syrian Holy Orthodox Catholic Apostolic Church in North America and as one who must give account (Heb. 13:17) before the judgment seat of the Shepherd and Bishop of our souls (I Pet. 2:25), that I have fed the flock of God (I Pet. 5:2), as I have been commissioned by the Holy Orthodox Church, and inasmuch as the Anglican Communion (Protestant Episcopal Church in the USA) does not differ in things vital to the well-being of the Holy Orthodox

Church from some of the most errant Protestant sects, I direct all Orthodox people residing in any community not to seek or to accept the ministrations of the Sacraments and rites from any clergy excepting those of the Holy Orthodox Catholic and Apostolic Church, for the Apostolic command that the Orthodox should not commune in ecclesiastical matters with those who are not of the same household of faith (Gal. 6:10), is clear: “Any bishop, or presbyter or deacon who will pray with heretics, let him be anathematized; and if he allows them as clergymen to perform any service, let him be deposed.” (Apostolic Canon 45) “Any bishop, or presbyter who accepts Baptism or the Holy Sacrifice from heretics, we order such to be deposed, for what concord hath Christ with Belial, or what part hath he that believeth with an infidel?” (Apostolic Canon 46)

As to members of the Holy Orthodox Church living in areas beyond the reach of Orthodox clergy, I direct that the ancient custom of our Holy Church be observed, namely, in cases of extreme necessity, that is, danger of death, children may be baptized by some pious Orthodox layman, or even by the parent of the child, by immersion three times in the names of the (Persons of the) Holy Trinity, and in case of death such baptism is valid; but, if the child should live, he must be brought to an Orthodox priest for the Sacrament of Chrismation.

In the case of the death of an Orthodox person where no priest of the Holy Orthodox Church can be had, a pious layman may read over the corpse, for the comfort of the relatives and the instruction of the persons present, Psalm 90 and Psalm 118, and add thereto the Trisagion (“Holy God, Holy Mighty,” etc.). But let it be noted that as soon as possible the relative must notify some Orthodox bishop or priest and request him to serve the Liturgy and Funeral for the repose of the soul of the departed in his cathedral or parish Church.

As to Holy Matrimony, if there be any parties united in wedlock outside the pale of the holy Orthodox Church because of the remoteness of Orthodox centers from their home, I direct that as soon as possible they either invite an Orthodox priest or go to where he resides and receive from his hands the Holy Sacrament of Matrimony; otherwise they will be considered excommunicated until they submit to the Orthodox Church’s rule.

I further direct that Orthodox Christians should not make it a practice to attend the services of other religious bodies, so that there be no confusion concerning the teaching or doctrines. Instead, I order that the head of each household, or a member, may read the special prayers which can be found in the Hours in the Holy Orthodox Service Book, and such other devotional books as have been set forth by the authority of the Holy Orthodox Church.

Commending our clergy and laity unto the safekeeping of Jesus Christ, and praying that the Holy Spirit may keep us all in the truth and extend the borders of the Holy Orthodox Faith, I remain.

Your affectionate Servant in Christ

+ RAPHAEL,
Bishop of Brooklyn,
Head of the Syrian Greek Orthodox Catholic Mission in North America

Accuracy of translation and fact of the above prescriptive direction and pastoral instruction being still in force and authority, unabated and unmodified, now and for all future time in this jurisdiction, certified April 27, 1927, by:

+AFTIMIOS,
Archbishop of Brooklyn,
First Vicar of the Russian American Jurisdiction,
Head of the Syrian Greek Orthodox Catholic Mission in North America

[Joseph]

ad fontes, Du hast vergessen das Datum dieses Schreiben anzufügen. Es handelt sich hier um St. Raphael (Hawaweeny) der von 186 bis 1915 gelebt hatte und Bischof von Brooklin war. Er wurde von St. Tikhon zum Bischof geweiht und ist einer der Saints of North America....

http://orthodoxwiki.org/Raphael_of_Brooklyn

[Stephen Dedalus]

ad fontes, Du hast vergessen das Datum dieses Schreiben anzufügen. Es handelt sich hier um St. Raphael (Hawaweeny) der von 186 bis 1915 gelebt hatte und Bischof von Brooklin war. Er wurde von St. Tikhon zum Bischof geweiht und ist einer der Saints of North America....

http://orthodoxwiki.org/Raphael_of_Brooklyn

Famos ist ja auch, daß er zunächst die Erlaubnis erteilt, die Sakramente der Episkopalkirche in Anspruch zu nehmen und erst zwei Jahre später mal gründlich studiert, mit wem er es da zu tun hat...

[Petur]

ad fontes, Du hast vergessen das Datum dieses Schreiben anzufügen. Es handelt sich hier um St. Raphael (Hawaweeny) der von 186 bis 1915 gelebt hatte und Bischof von Brooklin war. Er wurde von St. Tikhon zum Bischof geweiht und ist einer der Saints of North America....

http://orthodoxwiki.org/Raphael_of_Brooklyn

Famos ist ja auch, daß er zunächst die Erlaubnis erteilt, die Sakramente der Episkopalkirche in Anspruch zu nehmen und erst zwei Jahre später mal gründlich studiert, mit wem er es da zu tun hat...

Ja, und seine Analyse über die anglikanische Kirche ist nicht richtig. Es sind darin einige große Missverständnisse zu finden.

[Joseph]

Famos ist ja auch, daß er zunächst die Erlaubnis erteilt, die Sakramente der Episkopalkirche in Anspruch zu nehmen und erst zwei Jahre später mal gründlich studiert, mit wem er es da zu tun hat...

Stephen, daran sieht man, daß die Heiligen bevor sie heilig wurden auch keine Heiligen waren....

[Joseph]

Ja, und seine Analyse über die anglikanische Kirche ist nicht richtig. Es sind darin einige große Missverständnisse zu finden.

Petur, kannst Du ihm dafür Vorwürfe machen? Nenne mir nur einen einzigen Anglikaner/Episcopalian der seine Kirche richtig und mißverständnisfrei "analysieren" könnte.....
Gruß
Joseph

[Alexander]

To whom it concerns:

Address by Metropolitan Hilarion of Volokolamsk, Chairman of the Moscow Patriarchate’s Department for External Church Relations, to the Annual Nicean Club Dinner (Lambeth Palace, 9 September 2010)

Hier ein Bild von der Veranstaltung: >>>Link

[Stephen Dedalus]

To whom it concerns:

Address by Metropolitan Hilarion of Volokolamsk, Chairman of the Moscow Patriarchate’s Department for External Church Relations, to the Annual Nicean Club Dinner (Lambeth Palace, 9 September 2010)

Hier ein Bild von der Veranstaltung: >>>Link

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Ui, ich kann mir vorstellen, daß einige klarsichtige orthodoxe Gäste bei dieser Rede sehr gelitten haben...

[Alexander]

Führ mal Deinen Gedanken weiter aus! Verhilf mir zur klaren Sicht!

[Stephen Dedalus]

Führ mal Deinen Gedanken weiter aus! Verhilf mir zur klaren Sicht!

Ich halte diese Rede für enttäuschend. Besonders, wenn man bedenkt, von welch hochrangigem Geistlichen der russischen Kirche sie kommt.

Zum einen erzählt er den anglikanischen Zuhörern gewiß nichts Neues. Die Botschaft läßt sich zusammenfassen in einigen sehr einfachen Sätzen: Liberal ist schlecht, traditionell ist gut. Die Liberalen sind böse. Wenn Ihr so weitermacht und liberal seid, mögen wir Euch nicht mehr. Eigentlich mögen wir Euch jetzt schon nicht. Aber es könnte noch schlimmer kommen. Also tut endlich, was wir für richtig halten. Jedenfalls könnt Ihr nicht sagen, wir hätten Euch nicht gewarnt.

Nun wird es einige hier geben, die dem Beifall klatschen, denn das ist ihre Linie. Sicher sogar die meisten.

Ich hingegen denke, daß der russische Redner hier nicht nur nichts Neues sagt, sondern auch keinerlei Anstrengung unternommen hat, die Herzen zu gewinnen. Es ist kein Bemühen erkennbar, die Anglikaner (oder überhaupt die "Liberalen") zu verstehen, zu erfassen, was sie treibt. Bei der Vorgeschichte, die er aufrollt, ist ja nicht zu übersehen, daß es einmal größere Berühungspunkte gab. Es ist etwas zu wohlfeil, die Veränderungen bei den Anglikanern (oder allgemein bei den "Liberalen") darauf zu schieben, daß diese sich von der Wahrheit entfernt haben. Er hätte fragen können: Warum tut ihr, was ihr tut? Was treibt Euch an? Welches Verständnis des Evangeliums läßt Euch die Entscheidungen treffen, die Ihr trefft? Und dann hätte er sagen können, was seine Tradition daran nicht versteht, warum man nicht mitgehen kann.

Oder er hätte einige der großen geistlichen Orthodoxen Väter zitieren können und ihre Botschaft für eine Gemeinschaft in drohendem Schisma aufzeigen können. Oder man hätte aus dem grundlegenden Dokument "The Church of the Triune God" zitieren können und auf dieser Grundlage darstellen können, welche Schritte die Anglican Communion gehen sollte, um zu größerer Einheit untereinander und mit der Orthodoxie zu kommen.

Nichts davon. Bischof Hilarion hat sich der inhaltlichen Ebene komplett verweigert - und stattdessen eine Strafpredigt gehalten.

[taddeo]

Bischof Hilarion hat sich der inhaltlichen Ebene komplett verweigert - und stattdessen eine Strafpredigt gehalten.

Was hätte er denn sonst - aus seiner Sicht natürlich - auch tun sollen?
Hier im Kreuzgang kann man ja lernen, daß für einen "echten Orthodoxen" das, was wir im Westen "Ökumene" nennen, nur eine Lächerlichkeit ist, über die man nicht ernsthaft reden kann und will.
Hilarion ist nicht zuletzt deshalb in seine diversen Jobs gekommen, weil er offenbar ein gewiefter Diplomat ist, der viel reden kann, ohne etwas zu sagen.

[Lioba]

Ich denke, diese Sicht der Orthodoxie und konkret der orthodoxen User im Kreuzgang ist zu eindimensional. Ausserdem ist die Beziehung Orthodoxie - Westkirchen anders als die Beziehungen der westlichen Kirchen und Gemenschaften untereinander.
Ost- und Westrom entwickelten schon früh Verschiedenheiten ohne das dies unbedingt trennend gewesen wäre bis beim Grossen Schisma die Christenheit praktisch halbiert wurde. Beide Seiten waren bis auf einige Grenzgebiete territorial deutlich getrennt und unabhängig voneinander lebensfähig. In gewisser Weise hat man sich an den Status quo gewöhnt und es ist eine neue Entwicklung, dass man wieder miteinander und nebeneinander leben muss.
Die folgenden Trennungen in der Westkirche sind dagegen auf sehr engem Raum geschehen, religiöse und politische Konflikte sowie die Schwächung des christlichen Einflusses insgesamt, das Weitertragen des Konfliktes in Missionsländer etc.lassen den Schaden deutlich zutage treten -es besteht eine viel offensichtlicher Notwendigkeit zum Gespräch und zum gegenseitigen Verständnis.

[Stephen Dedalus]

Hier im Kreuzgang kann man ja lernen, daß für einen "echten Orthodoxen" das, was wir im Westen "Ökumene" nennen, nur eine Lächerlichkeit ist, über die man nicht ernsthaft reden kann und will.

Daß die Orthodoxen auch anders können, ist ja an vielen Stellen zu beobachten. Erst vor wenigen Jahren wurde gemeinsam mit den Anglikanern das Dokument "The Church of the Triune God" vorgestelt - am gleichen Ort übrigens. Zu diesem Anlaß kam auch Patriarch Bartholomaios nach London. Generell haben die Griechen und die Rumänen wesentlich weniger Berührungsängste. Hilarion spricht hier vor allem für die Russen. Die ROK ist zu einer extrem westfeindlichen Haltung zurückgekehrt. Das Problem des "Liberalismus" ist ja nicht zu lösen von den Begriffen "Moderne" und "Westen". Die Russen tun augenblicklich noch so, als könnte man diesen Problemen begegnen, indem man sie ignoriert oder einfach Widerstand leistet. Auf Dauer wird das nicht gehen (wie es ja auch unter den Piussen nicht funktioniert hat, sie Diskussion im Nachbarstrang). Gerade deshalb ist es schade, daß Hilarion die Gelegenheit verstreichen ließ, nach einer konstruktiveren Antwort zu suchen.

[Alexander]

Westen, westfeindliche Haltung... Was hat es mit der Ansprache des Metropoliten Hilarion zu tun?

Da seid ihr daneben, Leute.

Die Botschaft läßt sich zusammenfassen in einigen sehr einfachen Sätzen: Liberal ist schlecht, traditionell ist gut. Die Liberalen sind böse. Wenn Ihr so weitermacht und liberal seid, mögen wir Euch nicht mehr. Eigentlich mögen wir Euch jetzt schon nicht. Aber es könnte noch schlimmer kommen. Also tut endlich, was wir für richtig halten. Jedenfalls könnt Ihr nicht sagen, wir hätten Euch nicht gewarnt.

Ja, der Redner stellt den Liberalismus und Tradition einander gegenüber. Nur, NUR darum gehr es in der Ansprache.

Leute, was die von taddeo erwähnte Ökumene anbetrifft, so gibt es zwei Dinge. Das eine ist die theologische Dimension, das andere betrifft die christliche Lebensführung.

So geht es in dem Dialog zwischen der Orthodoxie und der Römisch-Katholischen Kirche nicht um die christliche Lebensführung.

Warum wohl nicht? Weil es da nur marginale Meinugsverschiedenheiten gibt. Die Orthodoxen sind da sogar schon immer leicht liberaler gewesen als das römische Lehramt. Woran soll man schon bei dem jeweils anderen richtig Anstoß nehmen? (Ich meine hier natürlich das römische Lehramt... Ich nehme persönlich sehr wohl daran Anstoß, dass man sich in den Diözesen um dieses nicht zu kümmern scheint)

Leute, ich wiederhole: es geht in der Ansprache von Metropolit Hilarion nicht um die Dichotomie Ost-West (die gibt es, aber sie ist hier nicht das Thema). Es geht in ihr nicht um die Beziehungen nach Westen (die Frage ist wichtig, aber an der Stelle irrelevant).

Es geht der Ansprache um eine andere Spaltung der Christenheit. Eine ANDERE. Eine Spaltung, bei der z. B. die Orthodoxen, der Vatikan (die Römisch-Katholische Kirche?..), ja alle (!) vorreformatorischen Kirchen, aber auch etwa die SELK und mach anderer von den Protestanten auf der gleichen Seite des Grabens sind und einander den Rücken stärken.

[Alexander]

Daß die Orthodoxen auch anders können, ist ja an vielen Stellen zu beobachten. Erst vor wenigen Jahren wurde gemeinsam mit den Anglikanern das Dokument "The Church of the Triune God" vorgestelt - am gleichen Ort übrigens. Zu diesem Anlaß kam auch Patriarch Bartholomaios nach London. Generell haben die Griechen und die Rumänen wesentlich weniger Berührungsängste. Hilarion spricht hier vor allem für die Russen. Die ROK ist zu einer extrem westfeindlichen Haltung zurückgekehrt. Das Problem des "Liberalismus" ist ja nicht zu lösen von den Begriffen "Moderne" und "Westen". Die Russen tun augenblicklich noch so, als könnte man diesen Problemen begegnen, indem man sie ignoriert oder einfach Widerstand leistet. Auf Dauer wird das nicht gehen (wie es ja auch unter den Piussen nicht funktioniert hat, sie Diskussion im Nachbarstrang). Gerade deshalb ist es schade, daß Hilarion die Gelegenheit verstreichen ließ, nach einer konstruktiveren Antwort zu suchen.

Ach was, Stephen, wann konnten die Orthodoxen es anders, wenn's um die sittlichen Fragen ging? Die Griechen (und auch bei denen nur die Bischöfe, die "Despotai") sind einfach "byzantinischer" als die Russen. Die Russen sprechen gerader. Aber am Ende meinen die Griechen stotz ihrer blumigen Sprache und "kaiserhöfischem" Gesicht doch dasselbe.

Weil man sich einfach derselben normativen Quellen bedient, und zwar auf die gleiche Art und Weise:

Konzil von Trullo, Kanon 19:
Dass die Vorsteher der Kirche jeden Tag und vor allem an Sonntagen den Klerus und das
Volk in den Worten der Frömmigkeit unterweisen sollen. Sie sollen dazu aus der göttlichen Schrift Gedanken und
Urteile der Wahrheit auslesen und dabei nicht die bereits gesetzten Grenzen überschreiten oder die Überlieferung der
gotttragenden Väter. Vielmehr, wenn ein Wort der Schrift aufgeworfen wird, sollen sie es nicht anders erklären, als
es die Leuchten und Lehrer der Kirche in ihren Schriften dargelegt haben. Wenn sie so verfahren, sollen sie mehr
Ruhm ernten, als wenn sie eigene Predigten verfassen, damit es nicht dazu komme, dass sie ihre Pflicht
vernachlässigen, wie es zuweilen ist, wenn sie darüber in Verlegenheit kommen. Denn durch die Lehren der
vorgenannten Väter kommen die Menschen zu der Erkenntnis der guten und wünschenswerten Dinge, aber auch der
unzuträglichen und verwerflichen. So gestalten sie ihr Leben zum Besseren um und werden nicht mehr durch die
Leidenschaft der Ignoranz bezwungen, sondern, da sie auf die Belehrung achten, ertüchtigen sie sich dazu, dass sie
nichts Böses leiden; aus Furcht vor den angedrohten Strafen arbeiten sie an ihrem Seelenheil.

[Alexander]

Die Russen tun augenblicklich noch so, als könnte man diesen Problemen begegnen, indem man sie ignoriert oder einfach Widerstand leistet. Auf Dauer wird das nicht gehen[...]

Doch doch. Das ist schon immer die Marke gewesen, die wir verkauft haben. Es wäre unsinnig, sie aufzugeben, und etwas anzubieten, wovon der Markt schon überfüllt ist.

Zumal das Geschäftskonzept an sich mangelhaft ist:

"Leute, wir können euch zeigen, wie man anders glauben und handeln kann, als wie es im Neuen Testament heißt, und dabei ein netter, guter, philanthropischer und ökologischer Mensch sein". Das kann die weltanschauliche Konkurenz von außerhalb der Kirchen immer grundsätzlich besser. Und die Kundschaft merkt es.

[Stephen Dedalus]

Ach was, Stephen, wann konnten die Orthodoxen es anders, wenn's um die sittlichen Fragen ging? Die Griechen (und auch bei denen nur die Bischöfe, die "Despotai") sind einfach "byzantinischer" als die Russen. Die Russen sprechen gerader. Aber am Ende meinen die Griechen stotz ihrer blumigen Sprache "kaiserhöfischem" Gesicht doch dasselbe.

Besonders bei den Griechen merkt man, daß sie aufgrund ihrer Lage und Geschichte mehr Berührungspunkte mit dem europäischen Westen hatten. Natürlich vertreten sie orthodoxe Positionen, aber für sie ist es nicht so vollends abwegig, daß Kirchen, die im Kontext "westlicher" Gesellschaften das Evangelium lesen und verkünden, in einigen Themen abweichende Wege gehen.

[Stephen Dedalus]

Leute, ich wiederhole: es geht in der Ansprache von Metropolit Hilarion nicht um die Dichotomie Ost-West (die gibt es, aber sie ist hier nicht das Thema). Es geht in ihr nicht um die Beziehungen nach Westen (die Frage ist wichtig, aber an der Stelle irrelevant).

Natürlich geht es ganz genau um diese Frage. Das, was Hilarion als "Liberalismus" beschreibt, ist nun einmal im wesentlichen eine Erscheinung in kirchlichen Traditionen des Westens. Das ist innerhalb der Anglikanischen Gemeinschaft und den dort auftretenden Spannungen sehr genau zu beobachten. Die Kirchen des Südens und Ostens sind eher konservativ, die der westlichen Nordhalbkugel eher liberal (mit Ausnahmen, das ist vergröbert ausgedrückt).

Die römische Kirche hat aufgrund ihrer globalen Strukturen eine andere Dynamik. Die liberalen und progressiven Tendenzen sind aber in den Ländern des Westens und Nordens hier fast ebenso sichtbar wie bei Anglikanern und Protestanten.

In der Orthodoxie sind diese Spannungen aufgrund der ethnischen und geographischen Strukturen bisher noch sehr wenig aufgetreten, obwohl sie absehbar sind (siehe etwa Spannungen zwischen MP und einzelnen Territorialkirchen im Westen).

Natürlich gibt es im Westen auch traditionelle Kirchen. Aber sie bilden eine Minderheit und nehmen sich zunehmend als kulturelle Fremdkörper in ihren Gesellschaften wahr.

Insofern ist die wirklich wichtige Frage, die anzugehen ist: Warum kommt die Mehrheit der Christen des Westens zu anderen Antworten beim Lesen und Hören des Evangeliums als die Christen des Ostens und Südens? Warum kommen so viele ernsthafte Christen des Westens zu der Ansicht, daß zwei Menschen, die sich in Liebe und Treue zu einer Gemeinschaft verbinden, ebenso ein Abbild der Liebe Gottes sein können, wenn sie gleichen Geschlechts sind, während die ebenso ernsthaften Christen des Südens und Ostens meinen, daß die gleichen Menschen in der Hölle schmoren werden für das, was sie tun?

Vielleicht kannst Du solche Fragen gar nicht zulassen. Für Bischof Hilarion ist klar: Weil der liberale Westen vom Glauben abgefallen ist.

Mir ist das zu einfach. Besonders schade finde ich, daß er noch nicht einmal die Frage stellt.

[Alexander]

Du versuchst schon wieder den Westen mit reformatorischen Kirchen gleichzusetzen. Ja, ich habe es schon häufig beobachtet, wie Vertreter von reformierten Kirchen sich mit dem Westen gleichsetzen! Das durchaus traditionelle Rom auf Deine Art zu marginalisieren, zu einer Minderheit zu erklären (oder ihn aus "dem Westen" zu verbannen) ist nicht glaubwürdig. Was "eigene Wege" anbetrifft, so kann sie keine Kirche mit universellem Anspruch, speziell weder die Orthodoxe noch die Römisch-Katholische Kirche, und somit auch nicht die Griechen, im Ernst akzeptieren. Wunschdenken...

Du fragst, warum der Metropolit die Frage (sowie die aus ihr abgeleiteten aus Deinem letzten Beitrag) nicht stellt: "Warum tut ihr, was ihr tut? Was treibt Euch an? Welches Verständnis des Evangeliums läßt Euch die Entscheidungen treffen, die Ihr trefft?"

Er tut es nicht, weil er die Antwort weiß. Diese Binsenwahrheit lautet: "aufgrund kritischen Umgangs mit normativen Quellen". Meinst Du, er hätte nie studiert?

[Stephen Dedalus]

Du versuchst schon wieder den Westen mit reformatorischen Kirchen gleichzusetzen. Den durchaus traditionellen Vatikan auf Deine Art zu marginalisieren, zu einer Minderheit zu erklären (oder ihn aus "dem Westen" zu verbannen) ist nicht glaubwürdig.

Da hast Du nicht richtig verstanden, was ich oben sagen wollte. Natürlich ist der Vatikan "konservativ", aber selbst innerhalb der zentralistischen römischen Kirche ist offenbar, daß die gesellschaftlichen Dynamiken in den westlichen Ländern (i.e. vor allem Europa und Amerika) in eine andere Richtung streben. Das kann man doch nicht übersehen. Die römisch-katholische Kirche ist schon lange nicht mehr der monolithische Block, als den manche ihn gerne sehen wollen. Auch hier im Forum sehen viele die deutsche Bischofskonferenz schon als eigene "Nationalkirche".

Was "eigene Wege" anbetrifft, so kann sie keine Kirche mit universalem Anspruch, speziell weder die Orthodoxe noch die Römisch-Katholische Kirche, und somit auch nicht die Griechen, im Ernst akzeptieren. Wuschdenken...

Ich sage nicht, daß sie diese Wege akzeptieren. Aber es gibt eine größere Offenheit, diese Wege nicht von vornherein als Apostasie zu bewerten, sondern als einen Weg, den man selbst zwar nicht gehen kann und will, der aber diejenigen, die ihn gehen, nicht unbedingt zu Häretikern macht.

Du fragst, warum der Metropolit die Frage (sowie die aus ihr abgeleiteten aus Deinem letzten Beitrag) nicht stellt: "Warum tut ihr, was ihr tut? Was treibt Euch an? Welches Verständnis des Evangeliums läßt Euch die Entscheidungen treffen, die Ihr trefft?"

Er tut es nicht, weil er die Antwort weiß. Sie lautet: "aufgrund kritischen Umgangs mit normativen Quellen".

Er muß sich nicht erklären lassen, was sie treibt, weil er es selbst besser weiß? Ich weiß besser als ihr, was Eure Motive sind?

Besser kann man eigentlich nicht ausdrücken, worin die Defizite des Beitrage von Bischof Hilarion liegen.

[Alexander]

Er muß sich nicht erklären lassen, was sie treibt, weil er es selbst besser weiß? Ich weiß besser als ihr, was Eure Motive sind?

Besser kann man eigentlich nicht ausdrücken, worin die Defizite des Beitrage von Bischof Hilarion liegen.

Verstehst Du, Stephen, es gibt Dinge, die jeder weiß, der Theologie studiert hat, egal ob im Westen oder im Ostern (der Metropolit Hilarion hat sowohl im Osten als auch im Westen studiert). Der kritische Umgang mit normativen Quellen ist kein Geheimnis, sondern eine offen zugängliche und gelehrte Methode

Außerdem gehören die liberalen Positionen auch nicht ins Reich der Geheimlehren. Vielmehr werden sie veröffentlicht und im Rahmen des kritischen Umgangs mit normativen Quellen begründet. Das druckt man dann in den einschlägigen Zeitschriften und Büchern ab. Lesekundige Leute können es dann lesen, wenn sie das Interesse haben... Der Metropolit Hilarion kann lesen, kann ich Dir versichern.

[Alexander]

Warum kommen so viele ernsthafte Christen des Westens zu der Ansicht, daß zwei Menschen, die sich in Liebe und Treue zu einer Gemeinschaft verbinden, ebenso ein Abbild der Liebe Gottes sein können, wenn sie gleichen Geschlechts sind, während die ebenso ernsthaften Christen des Südens und Ostens meinen, daß die gleichen Menschen in der Hölle schmoren werden für das, was sie tun?

Weil ein Teil der westlichen Christen mit ihren normativen Quellen kritisch umgeht und es ihnen erlaubt, sich unter anderem an das Gegenteil dessen zu halten, was diese Quellen behaupten. Die östlichen, einschließlich des Metropoliten Hilarion, müssen mit ihren normativen Quellen aber so umgehen, wie durch das schon angeführte 19. Kanon von Trullo vorgeschrieben.

[Stephen Dedalus]

Außerdem gehören die liberalen Positionen auch nicht ins Reich der Geheimlehren. Vielmehr werden sie veröffentlicht und im Rahmen des kritischen Umgangs mit normativen Quellen begründet. Das druckt man dann in den einschlägigen Zeitschriften und Büchern ab. Lesekundige Leute können es dann lesen, wenn sie das Interesse haben... Der Metropolit Hilarion kann lesen, kann ich Dir versichern.

Leider läßt seine Rede keinerlei tiefere Auseinandersetzung mit den liberalen oder westlichen Positionen erkennen. Spannend und potenziell hilfreich wäre gewesen, wenn er nicht nur erklärt hätte, daß er sie für falsch hält, sondern auch, warum der Weg, zu ihnen zu gelangen, nicht gangbar ist.

Wenn jemand im Westen studiert hat, weiß er auch, wie die Westler denken. Theoretisch sollte er dann in der Lage sein, seine Sache so zu vertreten, daß sie auch dem Westler nachvollziehbar ist. Bischof Hilarion hat diesen Weg nicht gewählt.

Im Idealfall hätte diese Rede dazu führen sollen, daß die anwesenden Liberalen ihren Kurs überdenken, weil sie ein für sie relevantes Verständnis von Tradition vorgestellt bekommen hätten. Ich bin sicher, daß keiner der Anwesenden aufgrund der Rede von Bischof Hilarion seine Position überdacht hat. Darin liegt die vertane Chance.

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Er muß sich nicht erklären lassen, was sie treibt, weil er es selbst besser weiß? Ich weiß besser als ihr, was Eure Motive sind?

Besser kann man eigentlich nicht ausdrücken, worin die Defizite des Beitrage von Bischof Hilarion liegen.

Wenn jemand vom Teufel verführt worden ist, muß ich nicht abwarten, bis er sich das selber eingesteht, vor allem dann nicht, wenn es nicht verhüllt ist, sondern unvermittelt ins Auge springt. Wenn die Liberalen als wichtigsten Auftrag des Herrn sehen, Ungleichheiten einzuebnen und Ungerechtigkeiten zu überwinden, dann ist dazu sagen:

Der Wunsch, Ungleichheiten einzuebnen oder Ungerechtigkeiten zu überwinden, ist diabolisch.

Deswegen hat Metropolit Hilarion Recht, wenn er auf eine weitergehende Analyse dessen, was die "Liberalen" antreibt, verzichtet, denn daß dies vom Feind eingeflüstert ist, ist für den durch Gottes Gnade, Schrift und Tradition Erleuchteten offensichtlich.

Ja, ihr Antrieb und ihr Wollen ist schlecht; das Wollen und Sehnen derjenigen aber, die den himmlischen Umgang pflegen und dem Evangelium der Wahrheit folgen, ist gut. Zwei Wege - zwei Ziele: aufwärts oder abwärts - jeder hat die Wahl. Eine Synthese aus Tadition & Moderne oder wie auch immer man es benennt; - eine solche wird es niemals geben ohne Verrat an der apostolischen Überlieferung.

Selbst wenn der neue Weg, den Christus uns gewiesen hat, nur noch von einer Minderheit beschritten wird, er kann nicht von einem noch neueren ersetzt werden, seine Wegführung kann auch nicht korrigiert werden, es sei dann man verläßt ihn und ist willens, in den Abgrund zu fallen. Wenn dann am Ende nur noch einer oder zwei oder drei übrigbleiben: Wirst du dabei sein? Werde ich dabei sein?


Jene, die gerettet werden, sind nicht allein, sind in der Gemeinschaft der Vielen, die in Treue zum Herrn vorausgegangen und mit ihm, bei ihm und durch ihn verherrlicht sind.



Parce nobis, Domine!


Propitius esto mihi peccatori.

[Stephen Dedalus]

Ich empfehle doch dringend einmal dieses Dokument zur gründlichen Lektüre.

http://www.anglicancommunion.org/minist ... %2God.pdf

Bischof Hilarion hat daran sogar teilweise mitgearbeitet. Er hätte es selbst wohl noch einmal lesen sollen...

[Lioba]

ICh habe eine Frage
Gibt es eine anglikanische mystische Tradition?
Welche vorreformatorischen Mystiker sind euch wichtig?
Mir ist da nur Mother Julian bekannt.

[Stephen Dedalus]

ICh habe eine Frage
Gibt es eine anglikanische mystische Tradition?
Welche vorreformatorischen Mystiker sind euch wichtig?
Mir ist da nur Mother Julian bekannt.

Es gibt keine besondere 'anglikanische' mystische Tradition, aber die Anglikaner haben Anteil an der allgemeinen christlichen Mystik. In England besonders bekannt ist neben Juliana of Norwich auch Margery Kempe.

Ob man die metaphysical poets wie Thomas Traherne und John Donne u.a. auch zu Mystikern zählt, ist wohl persönliche Geschmacksfrage.

[Lioba]

Ob man die metaphysical poets wie Thomas Traherne und John Donne u.a. auch zu Mystikern zählt, ist wohl persönliche Geschmacksfrage.

Die hatten wir schon mal kurz und du wolltest da noch mehr posten. Am gleichen Abend noch. Tja, man's constancy.

Margery Kempe kenne ich nicht,kurz gegoogelt. Ihre wichtigste Schrift ist wohl eine Art Reisetagebuch einer Pilgerfahrt nach Deutschland.

[Stephen Dedalus]

Ein wenig findet man hier, auch Links zu John Donne und Thomas Traherne:

http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysische_Dichtung

[Lioba]

[Moser]

Erzbischof Rowan Williams denkt angeblich an Rücktritt:

Anglikanischer Primas Williams tritt angeblich 212 zurück
Anglikaner vor der nächsten Krise?
Der Primas der anglikanischen Weltgemeinschaft, Erzbischof Rowan Williams von Canterbury, will angeblich im kommenden Jahr zurücktreten. Der 61-Jährige habe gegenüber Freunden erklärt, er wolle wieder in das akademische Leben zurückkehren, berichtete der „Sunday Telegraph“.

http://www.domradio.de/aktuell/76355/an ... krise.html

Anglikaner bitte an die Front:
Glaubt ihr, da ist was dran? Und falls das wahr werden würde, würdet ihr es bedauern? Wen würdet ihr Euch als Nachfolger wünschen?

[Stephen Dedalus]

Erzbischof Rowan Williams denkt angeblich an Rücktritt:

Anglikaner bitte an die Front:
Glaubt ihr, da ist was dran? Und falls das wahr werden würde, würdet ihr es bedauern? Wen würdet ihr Euch als Nachfolger wünschen?

Der Bericht ist reine Spekulation.

Richtig ist: Der Erzbischof hat bereits deutlich öffentlich gesagt, daß er nicht bis zu seinem 70. Geburtstag im Amt bleiben wird. Er will vorher zurücktreten und sich wieder der akademischen Arbeit widmen. Das weiß jeder, der es wissen will.

Daß er bereits nächstes Jahr zurücktritt, ist reine Spekulation - auch der Telegraph kann dafür noch nicht einmal eine Quelle nennen. Man schwafelt ein bißchen allgemein über Rücktritt und Rückkehr ins akadmische Amt, um dann orakelhaft zu sagen, daß Lambeth Palace zu einem Rücktritt im nächsten Jahr keinen Kommentar abgeben wolle. Woher die Jahreszahl 2012 kommt, bleibt völlig offen. Wohl noch nicht einmal aus der 'Quelle' des Telegraph.

Klar ist. daß Rowan seinem Nachfolger genügend Zeit geben wird, die nächste Lambeth Conference vorzubereiten. Diese findet 2018 statt. Ich gehe also davon aus, daß Williams 2014 oder 2015 aus dem Amt scheidet.

Ich denke auch, daß der Erzbischof noch zwei gegenwärtige Themen zum Abschluß bringen will: Erstens den Covenant-Prozeß in der Anglican Communion, zweitens die endgültigen Beschlüsse zur Einführung der Bischofsweihe für Frauen in der C of E. Ich gehe davon aus, daß Rowan auch die erste Bischofsweihe für eine Frau auch noch selbst als Erzbischof vornehmen wird. Also sieht es doch eher nach 2014 aus.

Ich würde einen frühen Rücktritt sehr bedauern, weil ich ++Rowan für einen der wichtigsten und großartigsten geistlichen Führer halte, die derzeit auf dieser Erde weilen. Ein wahrer Bischof und eine wirkliche Inspiration.

Wer als Nachfolger infrage kommt, wird sehr stark vom Zeitpunkt des Rücktritts abhängen. Sollte der Rücktritt tatsächlich schon nächstes Jahr erfolgen, wären der Erzbischof von York, John Sentamu, und der Bischof von London, Richard Chartres, mögliche Nachfolger. Zwei oder drei Jahre später wären sie aber wohl schon zu alt.