Kreuzgang

Amandus2 hat geschrieben: In diesem Forum darf nur NEGATIV über Homosexualität gesprochen werden. Das ist hier ein ungeschriebenes Gesetz!

Was ist dein Problem? Das andere eine andere Meinung haben? Eine Meinung, die zu hören du nicht gewohnt bist?

Amandus2 hat geschrieben: Es ist eine Frage der Zeit, dass der Moderator dich rausschmeißt oder diesen Thread sperrt....

Das ist Unsinn und das weist du auch.

Aber es ist eben einfacher, anstatt sich mit eben dieser anderen Meinung auseinanderzusetzen, sich selber als Opfer zu sehen. Das hilft der Selbstvergewisserung.

Ich muss zu Armandus' Verteidigung sagen, dass ich glaube, dass er das eher ironisch gemeint hat

Lutheraner hat geschrieben:Weiß jemand, wie sich die Kirche von Schweden finanziert?

Ich möchte jetzt nichts falches behaupten, aber ich glaube, daß es immer noch so ist, daß sie vollkommen vom Staat finanziert wird. Ebenso hat der Staat ein gewaltiges Wörtchen mitzureden, wer Bischof wird. Schweden war ein Staatskirchenland par excellence, es war jahrhundertelang unmöglich, die schwedische Staatsangehörigkeit zu haben, ohne in der schwedischen Kirche zu sein, und der sonntägliche Kirchgang wurde polizeilich kontrolliert.

Ich habe auch schon von mehreren ehemaligen schwedischen Lutheranern, darunter von einem persönlich (dessen Vater ein solcher Pastor war), gehört, daß es für schwedische Pastoren beinahe üblich war und ist, gleichzeitig Freimaurer zu sein. Wer bei diesen Voraussetzungen Bischof wird, kann man sich dann an einer Hand ausrechnen.

The 14 Swedish bishops have a voice in the synod, but they are not voting members. Many of them spoke during the full day of discus­sion that preceded the vote. After­wards, seven bishops published a letter that criticised the decision, saying that it “puts at risk the unity of the Church”.

Quelle: http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=83989

So ist das Bild schon ein bisschen nuancierter. Was aber am tragischen Ergebnis leider nichts verändert...Ich kann nicht verstehen, warum die Rolle der Bischöfe in der Synode so beschränkt ist.

Die Kirche von Schweden versteht sich ja als "Brückenkirche"(zwischen Katholizismus und Protestantismus,
wie man z.B. auf der HP nachlesen kann)


Das scheint aber die Sexualmoral z.B. überhaupt nicht zu tangieren....
da will man lieber spalten bzw. sich separatistisch verhalten als Brücken zu bauen.......

pneumatikos hat geschrieben:Die Kirche von Schweden versteht sich ja als "Brückenkirche"(zwischen Katholizismus und Protestantismus,
wie man z.B. auf der HP nachlesen kann)


Das scheint aber die Sexualmoral z.B. überhaupt nicht zu tangieren....
da will man lieber spalten bzw. sich separatistisch verhalten als Brücken zu bauen.......

Die Altkatholische Kirche versteht sich ebenfalls als Brückenkirche, wie man z.B. auf diesen Gemeindewebseiten nachlesen kann:
http://www.nordstrand-insel-fuer-die-se ... ml?start=5
http://www.ak-essen.de/html/alt-katholisch____.html
http://www.reformkatholiken.de/

Brücke wohin?

taddeo hat geschrieben:

Da hilft nur Umkehr!

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Da hilft nur Umkehr!

Sag das böse Wort nicht, aus AF, aus!

Ach, ich vergaß, ist ja nicht mehr "zeitgemäß".

Christ86 hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Da hilft nur Umkehr!

Sag das böse Wort nicht, aus AF, aus!

Zurück nach Avignon? Wird ein Gegenpapst benötigt?

Lutheraner hat geschrieben:Zurück nach Avignon? Wird ein Gegenpapst benötigt?

Nee, davon hamm wa schon genügend.

Petur hat geschrieben:

The 14 Swedish bishops have a voice in the synod, but they are not voting members. Many of them spoke during the full day of discus­sion that preceded the vote. After­wards, seven bishops published a letter that criticised the decision, saying that it “puts at risk the unity of the Church”.

Quelle: http://www.churchtimes.co.uk/content.asp?id=83989

So ist das Bild schon ein bisschen nuancierter. Was aber am tragischen Ergebnis leider nichts verändert...Ich kann nicht verstehen, warum die Rolle der Bischöfe in der Synode so beschränkt ist.

Das wundert mich auch. Ein Landesbischof einer evang.-luth. Landeskirche in Deutschland kann Synodalentscheidungen zurückweisen, wenn sie seiner Auffassung nach Bibel und Bekenntnis widersprechen. So konnten die Bischöfe Dietzfelbinger (Bayern) und Heubach (Schaumburg-Lippe bis 1991!) während ihrer Amtszeit die Einführung der FO verhindern.

Die Synode in Schweden wird übrigens ähnlich wie ein Parlament gewählt, die Kandidat/in/nen gehören zu den politischen Parteien des Landes. Soviel ich weiß, gibt es auch kommunistische Mitglieder...

Amandus2 hat geschrieben:Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen.

Beleg?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Gibt’s nicht, das ist Wort für Wort Blödsinn. Jedes einzelne Wort.

Eben. Und so geht das schon seit gestern.

cantus planus hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen.

Beleg?

@Amandus2

Für die nächste nicht belegbare, polemisch und agitatorisch wirkende Äußerung werde ich Dich verwarnen. Betrachte Dich daher als bereits ermahnt. Wo sind die Belege? Solltest Du bis zum Ablauf des Tages keine Belege aus seriösen Quellen bringen können, werde ich Deinen Beitrag samt den Erwiderungen darauf versenken.

Marcus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen.

Beleg?

@Amandus2

Für die nächste nicht belegbare, polemisch und agitatorisch wirkende Äußerung werde ich Dich verwarnen. Betrachte Dich daher als bereits ermahnt. Wo sind die Belege? Solltest Du bis zum Ablauf des Tages keine Belege aus seriösen Quellen bringen können, werde ich Deinen Beitrag samt den Erwiderungen darauf versenken.

Na, jetzt mal langsam!

Es ist in der Tat eine These in der Mittelalterforschung, daß ein Teil der Ketzerverfolgung sich nicht gegen kirchliche, sondern sexuelle Abweichler richtete. Ein Professor an meiner alten alma mater, Bernd-Ulrich Hergemöller, hat zu diesem Thema geforscht und veröffentlicht.

Mehr dazu findet man unter dem Stichwort - wer hätte es gedacht - "Sodomiterverfolgung"

Guckstu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sodomiterverfolgung

Das Stichwort ist doch für einige hier wie gemacht...

Über die Haltbarkeit dieser These mag ich mich nicht äußern, aber jedenfalls greift Amandus2 auf eine These zurück, die in der Geschichtswissenschaft bekannt ist und diskutiert wird.

Das mag schon alles sein. Allerdings lese ich dort nichts von "Tausenden", die "die katholische Kirche" hingerichtet hätte. Dafür gibt es auch nicht den geringsten Beleg.

cantus planus hat geschrieben:Das mag schon alles sein. Allerdings lese ich dort nichts von "Tausenden", die "die katholische Kirche" hingerichtet hätte. Dafür gibt es auch nicht den geringsten Beleg.

Nun, wenn man einräumt, daß ein Teil der "Ketzerverfolgung" sich gar nicht gegen Ketzer, sondern gegen sexuell Andersartige richtete, dann kann man schon auf diese Zahl kommen - die Templer gehörten dann wohl mit in diese Gruppe?

Ich sage nicht, daß ich das tue, aber es gibt Historiker, die das tun.

(Abgesehen von der Tatsache, daß in der Regel nicht "die Kirche" verbrannt hat, sondern die weltliche Gerichtsbarkeit.)

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen.

Beleg?

@Amandus2

Für die nächste nicht belegbare, polemisch und agitatorisch wirkende Äußerung werde ich Dich verwarnen. Betrachte Dich daher als bereits ermahnt. Wo sind die Belege? Solltest Du bis zum Ablauf des Tages keine Belege aus seriösen Quellen bringen können, werde ich Deinen Beitrag samt den Erwiderungen darauf versenken.

Na, jetzt mal langsam!

Es ist in der Tat eine These in der Mittelalterforschung, daß ein Teil der Ketzerverfolgung sich nicht gegen kirchliche, sondern sexuelle Abweichler richtete. Ein Professor an meiner alten alma mater, Bernd-Ulrich Hergemöller, hat zu diesem Thema geforscht und veröffentlicht.

Mehr dazu findet man unter dem Stichwort - wer hätte es gedacht - "Sodomiterverfolgung"

Guckstu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Sodomiterverfolgung

Das Stichwort ist doch für einige hier wie gemacht...

Über die Haltbarkeit dieser These mag ich mich nicht äußern, aber jedenfalls greift Amandus2 auf eine These zurück, die in der Geschichtswissenschaft bekannt ist und diskutiert wird.

In dem Wikipedia-Artikel steht aber schon etwas anderes drin, als das was Amandus geäußert hat. Vor allem wurde in dem Artikel auch klargestellt, dass zumeist politische Motive ausschlaggebend waren und homosexuelle Praktiken doch bis zu einem bestimmten Grad geduldet wurden. Außerdem war m.W. immer die weltliche Justiz für die Vollstreckung von Todesurteilen eigenverantwortlich zuständig. Der Wikipedia-Artikel stützt daher keineswegs Amandus Behauptung. Dann hätte er sich schon etwas differenzierte ausdrücken müssen.

Eben. Gerade das Beispiel mit den Templern zeigt deutlich, dass es hier nicht um Häresie und erst recht nicht um Sodomie ging. Aber lassen wir das. Es ist eigentlich ärgerlich, dass wir uns ständig wieder mit diesem Thema auseinandersetzen müssen.

cantus planus hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl nicht tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen.

Beleg?

Da wäre ich auch gespannt - ich habe bisher noch nicht einmal die Behauptung gehört.

Besten Dank für die Fakten und die überzeugende Argumentation.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:Wenn es möglich wäre, die eigne sexuelle Orientierung zu ändern, hätten sich wohl
nicht Tausende von Homosexuellen im Mittelalter von der Kirche verbrennen lassen.

Beleg?

Da wäre ich auch gespannt - ich habe bisher noch nicht einmal die Behauptung gehört.

Das ist hier zwar nicht das Thema, aber weil Amandus sich nicht weiter äußert, will ich
das mal kurz klarstellen:

1. Kirchliche Strafen für Sodomie liegen innerhalb der Bandbreite auch sonst bekann-
   ter Kirchenstrafen, von der Amtsenthebung (eines Klerikers) bis zur Exkommuni-
   kation.
2. Weltliche Strafen, vom Bußgeld über die Kastration bis zur Hinrichtung (wenn,
   dann meines Wissens eher durch Enthauptung vollstreckt), wurden aufgrund welt-
   licher Strafnormen durch weltliche Gerichte verhängt.
3. Die Strafnormen waren, wie schon angedeutet und soweit es sie gab, recht unter-
   schiedlich. Insoweit die Norm die Todesstrafe vorsah, war wiederum die Rechtspra-
   xis sehr unterschiedlich, und zwar erstens hinsichtlich der Verfolgung – von weit-
   gehender Duldung bis zur Einrichtung besonderer Verfolgungsorgane in wenigen
   Einzelfällen – und zweitens hinsichtlich der Ahndung, insofern nämlich eine Ablö-
   sung durch Bußzahlung möglich sein konnte.
4. Ich kenne zwar keine umfassende Statistik, aber auf „Tausende“ belegter vollstreck-
   ter Todesurteile wegen Sodomie wird man kaum kommen, wenn man das „Mittel-
   alter“ betrachtet. Da wird man auch und vor allem die „frühe Neuzeit“ hineinkal-
   kulieren müssen. Und auch da habe ich noch Zweifel, zumal das Phänomen, soweit
   mir bekannt ist, nicht etwa flächendeckend zu beobachten ist, sondern ein Problem
   der großen Städte darstellt, von denen es so viele nicht gab.
5. Die Idee endlich, es hätten sich nicht wieviele Sodomiten auch immer von wem auch
   immer wie auch immer hinrichten lassen, wenn ihnen die Korrektur ihrer verkehrten
   „Orientierung“ möglich gewesen wäre, ist völlig unsinnig. Bestraft wird man (und
   wurde damals erst recht) für die begangene Tat, nicht für eine „Orientierung“.
6. Abschließend noch zur Frage der die Sodomie sanktionierenden Strafrechtsnormen.
   Einschlägige Publikationen pflegen zu behaupten, daß solche Normen erst im „hohen
   Mittelalter“ auftauchen (abgesehen vom älteren römischen Recht, das auch die Todes-
   strafe für Sodomie vorsah, aber im lateinisch-germanischen Westen jahrhundertelang
   praktisch vergessen war).
   Das ist prinzipiell richtig, im deutschen Raum werden solche Normen erst im 13. Jht.
   greifbar, in Italien meines Erachtens wohl schon im 12., was ich augenblicklich aber
   nicht belegen kann. Das liegt aber nicht an einem Wandel der Anschauungen über
   den Unrechtsgehalt der Sodomie, sondern an einem grundsätzlichen, zunächst vor
   allem formalen Wandel des Rechtsdenkens, der seinen Ausdruck findet in der neuer-
   lichen Rezeption des römischen Rechts (und übrigens auch eng mit der Verstädterung
   zusammenhängt).
   Dies bedeutet vor allem, daß erst jetzt wieder ein Strafrecht entsteht, das unserem heu-
   tigen Strafrechtsbegriff vergleichbar ist, das Strafjustiz als eine öffentliche Aufgabe be-
   greift, das auch und vor allem das subjektive Moment als Unrechtskriterium in den
   Blick nimmt und das endlich das Inquisitionsverfahren (Untersuchung- oder Offizial-
   verfahren) an die Stelle des alten Akkusationsverfahrens setzt.
   Das ältere Rechtsdenken – im wesentlichen auch noch in den Rechtskodifikationen
   der nachrömischen Germanenreiche – kennt kein Verbrechen in unserm Sinne, son-
   dern Schädigung und Friedensstörung. Die „Strafe“ besteht darum in Entschädigung
   und Befriedung, wozu die Fehde dient, notfalls bei schweren und ehrlosen Taten die
   Aussonderung des Friedensstörers, der friedlos wird und getötet werden darf, ja muß.
   Zu Regelung und Ausgleich bestanden festgelegte, formalisierte Verfahren, einschließ-
   lich hierzu zusammentretender Gerichte.
   Die Fürsten mühten sich durch Einzelfalleingriffe ebenso wie durch als allgemeingültig
   erlassene Normen, im Sinn der Landfriedenswahrung das bisweilen überhandnehmen-
   de Fehdewesen einzudämmen. Es konnte aber noch lang keine Rede davon sein, daß
   eine staatliche Autorität sich der „Verbrechensbekämpfung“ gewidmet hätte.
   Was nun die Sodomie betrifft, so war sie als solche von den genannten Rechtskodifi-
   kationen der germanischen Fürsten (der Goten, Burgunden, Franken, Friesen, Baiern
   etc.) nicht erfaßt, weil bezüglich ihrer für diese Fürsten kein Handlungs- oder Rege-
   lungsbedarf und mangels städtischer Gesellschaft auch kein öffentliches Problem be-
   stand. Auszunehmen wäre der Fall, daß der sodomitische Akt mit Vergewaltigung ein-
   hergeht. Da wurde der Täter friedlos, wenn er sich vom Vorwurf nicht reinigen konn-
   te. Ansonsten lag es beim zuständigen Herrn, die Angelegenheit zu regeln, etwa beim
   kirchlichen Oberen oder Hausherrn und Familienvater oder Sippenältesten. Lag ein
   sippenübergreifendes Vergehen vor, konnte man zur Fehde greifen und Vergeltung
   üben oder Bußzahlungen zum Ausgleich des Schadens verlangen. Ob es diesbezüglich
   Überlieferungen gibt, weiß ich nicht. Ich würde eher nicht damit rechnen. Angesichts
   der konstant stark negativen Beurteilung der Sodomie, beginnend schon mit Taciti Be-
   richt über die bei den Germanen im Moor versenkten Sodomiten, denke ich nicht, daß
   man mit einer weitgehenden Duldung rechnen darf, wie manche es aus erkennbarer
   „persönlicher Betroffenheit“ heraus nahelegen wollen, aber auch nicht mit besonderer
   quantitativer Relevanz des Phänomens.

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Leviticus 20, 13: "Wenn ein Mann sich mit einem anderen Mann wie mit einer Frau vergeht, haben beide Schändliches begangen. Sie sollen mit dem Tode bestraft werden; es lastet Blutschuld auf ihnen."


Robert:

Dann sei aber auch bitte konsequent und fordere in aller Deutlichkeit die Todesstrafe für "Sodomiten".

Wenn du A sagt, musst du auch B sagen!

Amandus2 hat geschrieben:Wenn du A sagt, musst du auch B sagen!

Das ist doch Unsinn! Man sollte doch durchaus in der Lage sein, zu differenzieren. Das Zeremonialgesetz Israels hat für uns keine Gültigkeit mehr. Sehr wohl aber spiegelt sich darin ethische Grundsätze, die man nicht einfach so mir nichts dir nichts wegwischen kann. Dazu kommt noch, dass die Stelle im Buch Leviticus nicht der einzige Hinweis auf das Gebot Gottes ist.

Praktizierte Homosexualität ist eine Sünde, wer die Heilige Schrift ernst nimmt kommt doch gar nicht an dieser Erkenntnis vorbei.

Bernado hat geschrieben:Besten Dank für die Fakten und die überzeugende Argumentation.

Dito.

Da Robert mehr auf die weltliche Rechtssphäre eingeht, meine Frage: Was sagen die Bußbücher (Halitgar von Cambrai et alii)?

Eben habe ich im Thread "Sodom und Co" folgende Nachricht gepostet. Aber da sie hier ebenso gut dazu passt, gleich nochmal:

Wie ich vor wenigen Tagen durch Freunde erfahren habe, hat nun auch die finnische Evangelisch-lutherische Kirche einen Erzbischof gewählt, der sich für die Einführung eines Segensritus für homosexuelle Paare ausspricht. Im Vorfeld seiner Wahl hat sich Kari Mäkinen sehr dafür ausgesprochen, dass gleichgeschlechtliche Partnerschaften ebenso zur gesellschaftlichen Normalität gehören sollten wie die traditionellen Partnerschaften zwischen Mann und Frau. Die Wahl ging denkbar knapp aus. Auf Mäkinen entfielen 593 Stimmen, auf den Gegenkandidaten Miikka Ruokanen, der zwar als konservativer gilt als sein Mitbewerber, aber zweimal geschieden ist, entfielen 582 Stimmen. Kirchlich konservative Kreise in Finnland befürchten, dass die finnische Kirche nun dieselbe Entwicklung nehmen wird wie die schwedische Kirche, mit allen kirchenkämpferischen Folgen.

Mein Kommentar: Das war ja eine Wahl zwischen Pest und Cholera!

Vielleicht werden ja einige enttäuschte finnische Protestanten zur Orthodoxie wechseln... oder es wird auch eine "lutherische Missionsprovinz" nach schwedischen Vorbild geben? Werden die Laestadianer unter diesen Voraussetzungen in der Landeskirche bleiben?