Bild eines angl. Erzdiakons beleidigt Christen

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Die Leugnung der Jungfrauengeburt durch einen Christen ist genauso abartig wie die Leugnung des Holocausts durch einen Juden.

Cooler Spruch! Da ist was dran!

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen „Israeli“ statt „Juden“, denn für einen Juden bricht nicht die Existenzberechtigung weg, wenn er den Holocaust leugnet, wohl aber für einen Christen, wenn er die Jungfrauengeburt in Abrede stellt oder als symbolisches Geschehen zu relativieren trachtet. Wenn Jesus einen biologischen Vater (Joseph) und einen symbolischen Vater (Gott im Himmel) zugleich hatte, Jesus folglich nur ein Prophet, aber nicht das fleischgewordenen Wort Gottes ist, dann wäre es besser zum Original, dem Judentum, zu konvertieren.
(Da die Moslems die Jungfräulichkeit Jesu hochhalten, käme selbst der Islam für diese Fraktion nicht in Betracht; schlußendlich wollen sie ja auch nicht Mohammed verfälschen oder entthronen, sondern den Herrn).

[Petur]

Die Leugnung der Jungfrauengeburt durch einen Christen ist genauso abartig wie die Leugnung des Holocausts durch einen Juden.

Cooler Spruch! Da ist was dran!

...für einen Juden bricht nicht die Existenzberechtigung weg (...) wohl aber für einen Christen, wenn er die Jungfrauengeburt in Abrede stellt oder als symbolisches Geschehen zu relativieren trachtet. Wenn Jesus einen biologischen Vater (Joseph) und einen symbolischen Vater (Gott im Himmel) zugleich hatte, Jesus folglich nur ein Prophet, aber nicht das fleischgewordenen Wort Gottes ist

Ich glaube zwar an die "traditionelle Version", kann aber Deine Aussage nicht unbedingt unterzeichnen. Das hängt davon ab, was Du unter "symbolischem Vater" verstehst. Wenn keinen wirklichen Vater, dann hast Du Recht. Wenn Du jedoch die Möglichkeit eines biologischen Vaters im irdischen Sinne und gleichzeitig eines wirklichen himmlischen Vaters und so die Göttlichkeit des Sohnes auch im rein theoretischen Sinne für absolut unvorstellbar hältst, dann hast Du mMn nicht Recht. Der gegenwärtige Papst hat das als Theologieprofessor nicht absolut unmöglich gefunden (obwohl natürlich nur rein theoretisch).

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Wenn keinen wirklichen Vater, dann hast Du Recht. Wenn Du jedoch die Möglichkeit eines biologischen Vaters im irdischen Sinne und gleichzeitig eines wirklichen himmlischen Vaters und so die Göttlichkeit des Sohnes auch im rein theoretischen Sinne für absolut unvorstellbar hältst, dann hast Du mMn nicht Recht.

Magst du mal erläutern, wie du das meinst?

[Robert Ketelhohn]

Das ist nach dem Glauben der Kirche selbstverständlich so, wie Petur hier
und wie Ratzinger in seiner Einführung schreibt.

Unbegreiflicherweise scheinen immer wieder „konservative“ Katholiken da-
mit ein Verständnisproblem zu haben. Ich hatte hier, glaube ich, schon zwei-
mal längere Diskussionen deswegen. Einer der Verständnislosen war, meine
ich, Raphael, ich finde die Stränge aber leider auf die Schnelle nicht.

[Marcus]

Meines Erachtens laden aber gerade solche Äußerungen dazu ein, den Glauben an die Jungenfrauengeburt für irrelevant zu halten, weil demnach Gott ja immer noch Jesus Vater im ontologischen Sinne sei und seine Gottessohnschaft dazu nicht berührt würde. Alleinstehend können solche Sätze eines Theologieprofessors jedenfalls verheerend sein.

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Ontologie gegen Biologie auszuspielen, ist mir suspekt.

[Niels]

Ontologie gegen Biologie auszuspielen, ist mir suspekt.

Mir auch.

[Robert Ketelhohn]

Der Begriff der Ontologie geht hier an der Sache völlig vorbei. Worum
es geht, das ist die Unterscheidung von Gottheit und Menschheit.

[Niels]

Der Begriff der Ontologie geht hier an der Sache völlig vorbei. Worum
es geht, das ist die Unterscheidung von Gottheit und Menschheit.

Dass Jesus Christus wirklich wahrer Gott und wahrer Mensch ist, zeigt sich doch gerade auf unvortreffliche Weise darin, dass er einen göttlichen Vater und eine menschliche Mutter hat.

[Niels]

Alleinstehend können solche Sätze eines Theologieprofessors jedenfalls verheerend sein.

Allerdings. Deshalb hat besagter Professor in den nachfolgenden Ausgaben seiner "Einführung in das Christentum", soweit mir bekannt ist, auch einige Präzisierungen seiner Aussage in der ersten Auflage vorgenommen.

[Petur]

Wenn keinen wirklichen Vater, dann hast Du Recht. Wenn Du jedoch die Möglichkeit eines biologischen Vaters im irdischen Sinne und gleichzeitig eines wirklichen himmlischen Vaters und so die Göttlichkeit des Sohnes auch im rein theoretischen Sinne für absolut unvorstellbar hältst, dann hast Du mMn nicht Recht.

Magst du mal erläutern, wie du das meinst?

Da jemand meinen ursprünglichen Beitrag mit dem Ratzinger-Zitat zufälligerweise versenkt hat, möchte ich ihn "rekonstruieren":

"die Gottessohnschaft Jesu... nach dem kirchlichen Glauben
nicht darauf beruht, dass Jesus keinen menschlichen Vater
hat-te; die Lehre vom Gottsein Jesu würde nicht angetastet,
wenn Jesus aus einer normalen menschlichen Ehe hervorgegangen
wäre. Denn die Gottessohnschaft, von der der Glaube
spricht, ist kein biologisches, sondern ein ontologisches (=
seinsmäßiges) Faktum".

J. RATZINGER, Einführung in das Christentum. Vorlesungen
über das Apostolische Glaubensbekenntnis, München
1968, 225.

Zitiert in: http://www.theologie-skripten.de/mariol ... ematik.pdf (Seite 5)

[asderrix]

Danke von jemand

[Christ86]

Alleinstehend können solche Sätze eines Theologieprofessors jedenfalls verheerend sein.

Allerdings. Deshalb hat besagter Professor in den nachfolgenden Ausgaben seiner "Einführung in das Christentum", soweit mir bekannt ist, auch einige Präzisierungen seiner Aussage in der ersten Auflage vorgenommen.

Also ich habe doch grosse Mühe mit solchen Aussagen, dass Jesus der biologische Sohn des Josef gewesen sei. Das widerspricht der Hl. Schrift und den Glaubensbekenntnissen.

[cantus planus]

Alleinstehend können solche Sätze eines Theologieprofessors jedenfalls verheerend sein.

Allerdings. Deshalb hat besagter Professor in den nachfolgenden Ausgaben seiner "Einführung in das Christentum", soweit mir bekannt ist, auch einige Präzisierungen seiner Aussage in der ersten Auflage vorgenommen.

Da ging es um das Wort "Mythos", dass er in Zuammenhang mit der Jungfrauenschaft Mariens mißverständlich gebrauchte, weshalb seine "Einführung" in einigen Diözesen auf dem Index landete.

[Niels]

Das widerspricht der Hl. Schrift und den Glaubensbekenntnissen.

Exakt.

Deshalb schrieb ich oben:

Dass Jesus Christus wirklich wahrer Gott und wahrer Mensch ist, zeigt sich doch gerade auf unvortreffliche Weise darin, dass er einen göttlichen Vater und eine menschliche Mutter hat.

[Niels]

Alleinstehend können solche Sätze eines Theologieprofessors jedenfalls verheerend sein.

Allerdings. Deshalb hat besagter Professor in den nachfolgenden Ausgaben seiner "Einführung in das Christentum", soweit mir bekannt ist, auch einige Präzisierungen seiner Aussage in der ersten Auflage vorgenommen.

Da ging es um das Wort "Mythos", das er in Zuammenhang mit der Jungfrauenschaft Mariens mißverständlich gebrauchte, weshalb seine "Einführung" in einigen Diözesen auf dem Index landete.

Ich krame mal die aktuelle Neuauflage von 2000 mit Vorwort von Kard. Ratzinger heraus...

[asderrix]

Was ich vorhin schreiben wollte als ich löschte:

Heißt das:

"die Gottessohnschaft Jesu... nach dem kirchlichen Glauben
nicht darauf beruht, dass Jesus keinen menschlichen Vater
hat-te;

soviel wie

Code: Alles auswählen

die Gottessohnschaft Jesu... nach dem kirchlichen Glauben
nicht darauf beruht,dass die Geburt von Jesus nicht das Ergebnis einer menschlichen Zeugung war

??????

Wenn Ja, dann muss dem aufs schärfste widersprochen werden.

[Robert Ketelhohn]

Alleinstehend können solche Sätze eines Theologieprofessors jedenfalls verheerend sein.

Allerdings. Deshalb hat besagter Professor in den nachfolgenden Ausgaben seiner "Einführung in das Christentum", soweit mir bekannt ist, auch einige Präzisierungen seiner Aussage in der ersten Auflage vorgenommen.

Also ich habe doch grosse Mühe mit solchen Aussagen, dass Jesus der biologische Sohn des Josef gewesen sei. Das widerspricht der Hl. Schrift und den Glaubensbekenntnissen.

Das hat auch niemand behauptet. Da hast du was komplett mißverstanden.

Der Begriff der Ontologie geht hier an der Sache völlig vorbei. Worum
es geht, das ist die Unterscheidung von Gottheit und Menschheit.

Dass Jesus Christus wirklich wahrer Gott und wahrer Mensch ist, zeigt sich doch gerade auf unvortreffliche Weise darin, dass er einen göttlichen Vater und eine menschliche Mutter hat.

Nein, in keiner Weise. Damit würde ja die göttliche Vaterschaft in Biologische gezogen.
Gott Vater ist der Vater Gott Sohnes, des ewigen Wortes, also Vater Jesu Christi nach
dessen Gottheit. Seiner Menschheit nach hat Jesus von Nazareth, der Christus, keinen
leiblichen Vater (wohl aber Gott in dem Sinn zum Vater, wie auch wir »Vater unser«
beten dürfen). Es trüge aber der Vaterschaft Gottes, des Vaters, am Logos nichts ab,
hätte der Mensch Jesus einen leiblichen Vater gehabt. Es hieße Gottes Allmacht zu ver-
kürzen und zu beschneiden, wollten wir behaupten, Gott hätte nicht auch in einem
natürlich von einem menschlichen Elternpaar gezeugten Menschen Fleisch annehmen
können.

Daß es gleichwohl so, wie es geschah, weitaus angemessener war, das versteht der ge-
sunde Glaubenssinn ebenso, wie es daraus erhellt, daß Gott es so und nicht anders
gefügt hat.

Die oben dargelegte Unterscheidung – wie sie auch Ratzinger trifft – ist gleichwohl
wichtig, um Mißverständnisse über die Natur der hypostatischen Union auszuschlie-
ßen.

[Lutheraner]

Es trüge aber der Vaterschaft Gottes, des Vaters, am Logos nichts ab,
hätte der Mensch Jesus einen leiblichen Vater gehabt. Es hieße Gottes Allmacht zu ver-
kürzen und zu beschneiden, wollten wir behaupten, Gott hätte nicht auch in einem
natürlich von einem menschlichen Elternpaar gezeugten Menschen Fleisch annehmen
können.

Das ist richtig, Gott hat das aber nicht getan. Ich halte von solchen akademischen Gedankenspielen von Theologieprofessoren gar nichts.

[Raphael]

Das ist nach dem Glauben der Kirche selbstverständlich so, wie Petur hier
und wie Ratzinger in seiner Einführung schreibt.

Unbegreiflicherweise scheinen immer wieder „konservative“ Katholiken da-
mit ein Verständnisproblem zu haben. Ich hatte hier, glaube ich, schon zwei-
mal längere Diskussionen deswegen. Einer der Verständnislosen war, meine
ich, Raphael, ich finde die Stränge aber leider auf die Schnelle nicht.

Da sieht man 'mal wieder, welche falschen Vorstellungen von einem selber in fremder Leute Köpfen herumspuken!

[Robert Ketelhohn]

Wenn ich mich da geirrt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung – und
freue mich, nebenbei, über das Lebenszeichen!

[Bernado]

Es trüge aber der Vaterschaft Gottes, des Vaters, am Logos nichts ab,
hätte der Mensch Jesus einen leiblichen Vater gehabt. Es hieße Gottes Allmacht zu ver-
kürzen und zu beschneiden, wollten wir behaupten, Gott hätte nicht auch in einem
natürlich von einem menschlichen Elternpaar gezeugten Menschen Fleisch annehmen
können.

Das ist richtig, Gott hat das aber nicht getan. Ich halte von solchen akademischen Gedankenspielen von Theologieprofessoren gar nichts.

Du kennst aber Professor Ratzingers "Einführung"? Das ist letztlich ein Vorlesungsmanuskript, in dem in der besten akademischen Tradition Argumente und Gegenargumente, Thesen und Hypothesen einander gegenüber gestellt und im größeren Zusammenhang diskutiert werden.

Diese enorm zum Nach- und Mitdenken anregende Methode hat freilich auch ihre Nachteile. Gegenüber Leuten, die nicht denken wollen, versagt sie gänzlich. Außerdem lädt sie Polemiker ein, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen: Da der Vortragende immer wieder Positionen referiert, um sich anschließend kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen, fällt es unehrlichen Menschen leicht, ihm Meinungen zu unterstellen, die er gerade nicht vertritt. Prof. Ratzinger erleichtert das auch noch dadurch, daß er nicht ständig Anführungszeichen und andere Distanzmarker verwendet. Sein Vertrauen in die intellektuelle Redlichkeit und die intellektuellen Fähigkeiten seiner Mitmenschen war immer von mehr Optimismus getragen, als Skeptiker für berechtigt halten.

Zitate aus der "Einführung", die weniger als 2 Druckseiten umfassen, muß man eigentlich immer im Kontext überprüfen, um zu sehen, ob sie nicht sinnentstellend verwandt worden sind. Für kürzere Gedankenbögen war Ratzinger nicht zu haben.

[Nassos]

Diese enorm zum Nach- und Mitdenken anregende Methode hat freilich auch ihre Nachteile. Gegenüber Leuten, die nicht denken wollen, versagt sie gänzlich. Außerdem lädt sie Polemiker ein, Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen: Da der Vortragende immer wieder Positionen referiert, um sich anschließend kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen, fällt es unehrlichen Menschen leicht, ihm Meinungen zu unterstellen, die er gerade nicht vertritt. Prof. Ratzinger erleichtert das auch noch dadurch, daß er nicht ständig Anführungszeichen und andere Distanzmarker verwendet. Sein Vertrauen in die intellektuelle Redlichkeit und die intellektuellen Fähigkeiten seiner Mitmenschen war immer von mehr Optimismus getragen, als Skeptiker für berechtigt halten.

Brüll. Genial!

[Peti]

Allerdings. Deshalb hat besagter Professor in den nachfolgenden Ausgaben seiner "Einführung in das Christentum", soweit mir bekannt ist, auch einige Präzisierungen seiner Aussage in der ersten Auflage vorgenommen.

Stimmt so nicht:
"Im Jubiläumsjahr 2 gab Papst Benedikt XVI. seine im Jahr 1968 erstmals erschienene und inzwischen in über zwanzig Sprachen übersetzte „Einführung in das Christentum" neu, aber völlig unverändert heraus und versah die Neuausgabe mit einem auf die vergangenen dreißig Jahre zurückblickenden Essay"
http://www.opusdei.de/art.php?p=22474

[Lutheraner]

Es trüge aber der Vaterschaft Gottes, des Vaters, am Logos nichts ab,
hätte der Mensch Jesus einen leiblichen Vater gehabt. Es hieße Gottes Allmacht zu ver-
kürzen und zu beschneiden, wollten wir behaupten, Gott hätte nicht auch in einem
natürlich von einem menschlichen Elternpaar gezeugten Menschen Fleisch annehmen
können.

Das ist richtig, Gott hat das aber nicht getan. Ich halte von solchen akademischen Gedankenspielen von Theologieprofessoren gar nichts.

Du kennst aber Professor Ratzingers "Einführung"? Das ist letztlich ein Vorlesungsmanuskript, in dem in der besten akademischen Tradition Argumente und Gegenargumente, Thesen und Hypothesen einander gegenüber gestellt und im größeren Zusammenhang diskutiert werden.

Nein, Ratzingers "Einfuehrung" kenne ich nicht. Ich bezog mich in meinem Beitrag allgemein auf theologische Spekulationen der Art, wie sie oben zitiert wurden.