Auf Fels gebaut

[Robert Ketelhohn]

Nee, aber das Vaticanum I auch nicht. Hinsichtlich der von mir oben erwähnten überspitzten Definitionen sogar überhaupt keine. Ferner nützte mir eine Tradition über tausend Jahre auch nichts, wenn ich mich die tausend Jahre davor Ziethen nannte. Nicht einmal zweitausend Jahre nützten mir was, wenn alle andern die ganze Zeit über wußten, daß ich der Krepelhohn bin. (Bitte das jetzt nicht nahtlos auf 1870 zu übertragen; es soll bloß die „tausendjährige Tradition“ etwas anknabbern.)

Daran habe ich inzwischen einige Zweifel, und die kommen ausgerechnet aus der Liturgiegeschichte.

Daß der Papst im Mittelalter und danach, als die Bischöfe oft genug nur aus der direkten Erblinie entfernte Adelssprösslinge und Politiker waren, ebenfalls im Weltgetriebe mehr seine Rolle spielte als in dem, was nicht von dieser Welt ist, sei unbestritten. Aber wenn man sich die Zeugnisse der frühen Liturgie anschaut, in denen alles (zumindest in Rom) auf den Papst hin geordnet ist, und wenn man dann bedenkt, welches Papstbild zu einer so bemerkenswerten Fälschung wie der von der konstantinischen Schenkung geführt hat - dann ahnt man schon, wie hoch die Westkirche dieses ihr Oberhaupt positionierte - und warum der Kollege in Byzanz, der ja schließlich einen veritablen Cäsar in der Nachbaschaft hatte, immer wieder angefressen reagierte.

Hm. Spielen denn die Patriarchen in den östlichen Liturgien eine geringere Rolle?
Andererseits, was bedeutete die stadtrömische (oder meinetwegen Constantino-
politaner) Liturgie denn in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes?

[Sempre]

Und gleich noch ein höchst interessantes Zitat:

Es werden zunächst die Maximalforderungen deutlich, an denen die Suche nach Einheit sicher scheitern müsste. Die westliche Maximalforderung an den Osten wäre es, eine Anerkennung für den Primat des römischen Bischofs in dem vollen Umfang zu verlangen, wie er 1870 definiert wurde, und sich damit auch einer Primatspraxis einzuordnen, wie sie von den Unierten angenommen worden ist. Die östliche Maximalforderung wäre es, die Primatslehre von 1870 als völligen Irrtum zu erklären und damit auch alle darauf beruhenden verbindlichen Aussagen aufzulösen, von der Streichung des Filioque im Credo angefangen bis hin zu den marianischen Dogmen des 19. und 20. Jahrhunderts.
...

Wie aber stellen sich dann die Maximalforderungen von vorhin dar? Wer auf dem Boden der katholischen Theologie steht, kann gewiss nicht einfach die Primatslehre als null und nicht erklären, gerade auch dann nicht, wenn er die Einwendungen zu verstehen versucht und offenen Blicks die wechselnden Gewichte des geschichtlich Feststellbaren würdigt. Aber er kann andererseits unmöglich die Primatsgestalt des 19. und 20. Jahrhunderts für die einzig mögliche und allen Christen notwendige ansehen.

Obgleich uns nicht gegeben ist, die Geschichte stillzustellen, den Weg von Jahrhunderten zurückzunehmen, darf man doch sagen, dass nicht heute christlich unmöglich sein kann, was ein Jahrtausend lang möglich war. Immerhin hat doch im Jahr 1054 Humbert von Silva Candida in derselben Bulle, in der er den Patriarchen Kerularios exkommunizierte und damit das Schisma zwischen Ost und West einleitete, Kaiser und Bürger von Konstantinopel als „sehr christlich und rechtgläubig“ bezeichnet, obgleich deren Vorstellung vom römischen Primat sicher von der des Kerularios weit weniger unterschieden war, als etwa von der des I. Vaticanum. Anders gesagt: Rom muss vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Wenn Patriarch Athenagoras am 25. Juli 1967 beim Besuch des Papstes im Phanar diesen als Nachfolger Petri, als den ersten an Ehre unter uns, den Vorsitzer der Liebe, benannte, findet sich im Mund dieses großen Kirchenführers der wesentliche Gehalt der Primatsaussagen des ersten Jahrtausends und mehr muss Rom nicht verlangen. Die Einigung könnte hier auf der Basis geschehen, dass einerseits der Osten darauf verzichtet, die westliche Entwicklung des zweiten Jahrtausends als häretisch zu bekämpfen und die katholische Kirche in der Gestalt als rechtmäßig und rechtgläubig akzeptiert, die sie in dieser Entwicklung gefunden hat, während umgekehrt der Westen die Kirche des Ostens in der Gestalt, die sie sich bewahrt hat, als rechtgläubig und rechtmäßig anerkennt.

Natürlich ist ein solcher gegenseitiger Akt des Sich-Annehmes, des Sich-Wiedererkennens in der gemeinsamen unverlorenen Katholizität keine leichte Sache. Es ist ein Akt der Selbstüberwindung, des Selbstverzichts und so freilich gerade der Selbstfindung. Es ist ein Akt, der nicht diplomatisch verfügt werden kann, sondern geistlich vom Ganzen der Kirche in Ost und West bestanden werden muss. Damit das theologisch Mögliche auch kirchlich-tatsächlich möglich wird, muss dies Theologische in der Kirche geistlich vorbereitet und geistlich angenommen werden. Meine Diagnose über das Ost-West-Verhältnis in der Kirche lautet daher: Eine Kircheneinheit zwischen Ost und West ist theologisch grundsätzlich möglich, aber spirituell noch nicht genügend vorbereitet und daher praktisch noch nicht reif.

(Quelle)

Das ist ein klassischer Fall von doublethink à la George Orwell. Wir haben ein von Gott offenbartes Dogma, das unbedingten Glaubensgehorsam verlangt, und der oberste Verteidiger der Lehre denkt darüber nach, dass ein solches Dogma vielleicht nicht jedermann verpflichten müsse. Es sei ja nicht immer schon definiert gewesen.

Oder ist das nicht doublethink sondern schlicht Apostasie?

Da fragt man sich ja: was bricht der Papst sich denn einen mit dem pastoralen Vaticanum II und einer Hermeneutik der hypothetischen oder fiktiven Kontinuität ab? Man könnte doch das Vaticanum II einfach korrigieren, und wem dann die Originalversion besser passt, der nimmt halt die, und wer eine korrigierte Version vorzieht, dem spendiert man eine solche!? Natürlich ist es uns nicht gegeben, die Geschichte stillzustellen, den Weg von Jahrzehnten zurückzunehmen, aber man darf doch ...

Wenn der Papst so über das pastorale Vaticanum II. nachdenken würde, dann würden alle Papisten vom Kreuzgang.org im Quadrat springen. Über die Bischöfe in fast der ganzen Welt denke ich lieber gar nicht nach. Auch wenn die weltweiten Reaktionen, wie u.a. von der Philister-Site golias.fr sicher nennenswerten Unterhaltungswert hätten.

Dass die Piusbrüder zu einer solch karnevalesken Zirkuskirche "zurückkehren" würden, halte ich für ebenso völlig ausgeschlossen wie die Idee, dass die Orthodoxen einen solchen idealistischen Kuhhändlerpapst ernst nähmen - und komme er ihnen noch so sehr entgegen. Ein Papst, der so argumentiert, betreibt Räumungsschlussverkauf wegen Geschäftsaufgabe; der Angelsachse sagt closing down sale.

Die Ausführungen über die `geistliche Vorbereitung' der offen vernunftwidrigen Idee kann ich nur als overkottianisch bezeichnen.

Bischof Williamson hat erst kürzlich genau darauf hingewiesen: der Papst will Einheit ohne Einheit im Glauben. Einheit im christlichen Sinne bedeutet aber Einheit im Glauben. Der Papst schlägt dennoch vor: im Westen ist Unfehlbarkeit zu glauben, im Osten aber nicht. Welch ein absurdum.


Aber zu Deiner Position, Robert. Dein Zirkelschlussargument will doch nicht darauf hinaus, dass man im Westen Unfehlbarkeit glauben müsse, während man im Osten zwar dürfe, ansonsten aber davon aus historischen Gründen befreit sei?

Gruß
Sempre

[Bernado]

Hm. Spielen denn die Patriarchen in den östlichen Liturgien eine geringere Rolle?

Da weiß ich über die frühe Zeit rein garnix. Und Du?

Andererseits, was bedeutete die stadtrömische (oder meinetwegen Constantinopolitaner) Liturgie denn in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes?

Lex orandi - lex credendi - die Liturgischen Fomen waren stets nicht nur Rubrik und Geschäftsordnung, sondern Ausdruck des Glaubensinhaltes.

[Bernado]

Wir haben ein von Gott offenbartes Dogma, das unbedingten Glaubensgehorsam verlangt, und der oberste Verteidiger der Lehre denkt darüber nach, dass ein solches Dogma vielleicht nicht jedermann verpflichten müsse. Es sei ja nicht immer schon definiert gewesen. (...)

Ein Papst, der so argumentiert, betreibt Räumungsschlussverkauf wegen Geschäftsaufgabe; der Angelsachse sagt closing down sale.

Ein kleines bißchen Wasser für den Schnaps Deiner Entrüstung: Nicht nur der inhaltliche Kontext ist geeignet, die Schärfe herauszunehmen, vor allem der zeitliche: In dem Zitat spricht nicht Papst Benedikt XVI. 2010, sondern Professor Josef Ratzinger im Januar 1976.

[Linus]

In der Innenperspektive des katholischen Gläubigen ist er der Fels etc.

Ich befürcht, bei den meisten ist er innerkatholisch der Stein des Anstoßes....

[Evagrios Pontikos]

Noch etwas: Prof. Josef Ratzinger hat auch den Gedanken ausgesprochen, dass auch ein Papst vom Glauben abfallen könne. Ich würde das von keinem bisherigen Papst mit Sicherheit behaupten wollen, obgleich ich mir vorstellen könnte, dass Julius II. und ein paar andere seiner Kollegen jetzt im ewigen Feuer brennen. Trotzdem: Möge Gott ihnen gnädig sein.

[Evagrios Pontikos]

In der Innenperspektive des katholischen Gläubigen ist er der Fels etc.

Ich befürcht, bei den meisten ist er innerkatholisch der Stein des Anstoßes....

Vielleicht hängt es damit zusammen, dass viele Katholiken in Wirklichkeit Krypto-Protestanten sind?

[Christiane]

In der Innenperspektive des katholischen Gläubigen ist er der Fels etc.

Ich befürcht, bei den meisten ist er innerkatholisch der Stein des Anstoßes....

Vielleicht hängt es damit zusammen, dass viele Katholiken in Wirklichkeit Krypto-Protestanten sind?

In diesem Forum eher Krypto-Orthodoxe. Mir sind allerdings konsequent offen Orthodoxe lieber.

[Lioba]

Noch etwas: Prof. Josef Ratzinger hat auch den Gedanken ausgesprochen, dass auch ein Papst vom Glauben abfallen könne. Ich würde das von keinem bisherigen Papst mit Sicherheit behaupten wollen, obgleich ich mir vorstellen könnte, dass Julius II. und ein paar andere seiner Kollegen jetzt im ewigen Feuer brennen. Trotzdem: Möge Gott ihnen gnädig sein.

Wenn ich mir vorstelle, was mit dem hier schon mal erwähnten Papst Formosus angestellt wurde, dann ist es zumindest möglich, dass Päpste in schwerste Sünde fallen- wobei Stephan allerdings niemals weltbewegende theologische Äusserungen von sich gegeben hat- er war also nicht abgefallen im Sinne dass er ein Irrlehrer gewesen wäre.
Übrigens denke ich nicht dass ein Papst so eben aus der Lameng mal ein Dogma erfinden kann. Kirchliche Lehre hat ja immer eine Entstehungsgeschichte und einen theologischen Unterbau.

[Lioba]

Frage: wie ist denn das Procedere bei dem Zustandekommen eines Dogmas seit Vat I ?

[Gamaliel]

Frage: wie ist denn das Procedere bei dem Zustandekommen eines Dogmas seit Vat I ?

Die Frage kann man in dieser Allgemeinheit nicht mit wenigen Sätzen beantworten.

Meinst Du ein Dogma, das der Papst alleine definiert oder eines das ein Konzil verabschiedet?
Meinst Du eine Glaubenswahrheit des ordentlichen oder außerordentlichen Lehramtes?
Was verstehst Du unter "Zustandekommen"? (Den Ablauf der feierlichen Verkündigung, die theologischen Voraussetzungen,...)

[Clemens]

Sowas wird es NIIIIEEEE mehr geben!

Habt ihr das alle gehört?

[Gamaliel]

Sowas wird es NIIIIEEEE mehr geben!

Habt ihr das alle gehört?

Zum Glück nicht, aber leider mußte ich es lesen!

[Lioba]

Wie wo was, hab´ ich was verpasst?

[Lioba]

@Gamaliel:
Tatsächlich den ganzen Bereich
Das ausserordentliche Lehramt liegt doch bei den Konzilien und dem Papst?
Seit Vat I kann der Papst auch ohne ein Konzil ein Dogma verkünden oder habe ich das falsch verstanden?
Oder ist er lediglich die eigentliche Autorität auf der die Gültigkeit beruht?
Wie sieht die theologische "Vorarbeit" aus, um eine Entscheidung des ausserordentlichen Lehramtes vorzubereiten? Wie dann die Phase der Entscheidungsfindung und der formelle Weg zur Gültigkeit?
Wie wird eine Erkenntnis des ordentlichen Lehramtes zum Dogma? Über den Weg der Anerkennung durch ein Konzil oder den Papst?
Ich habe da tatsächlich keine Ahnung.

[Gamaliel]

@Gamaliel:
Tatsächlich den ganzen Bereich
Das ausserordentliche Lehramt liegt doch bei den Konzilien und dem Papst?
Seit Vat I kann der Papst auch ohne ein Konzil ein Dogma verkünden oder habe ich das falsch verstanden?
Oder ist er lediglich die eigentliche Autorität auf der die Gültigkeit beruht?
Wie sieht die theologische "Vorarbeit" aus, um eine Entscheidung des ausserordentlichen Lehramtes vorzubereiten? Wie dann die Phase der Entscheidungsfindung und der formelle Weg zur Gültigkeit?
Wie wird eine Erkenntnis des ordentlichen Lehramtes zum Dogma? Über den Weg der Anerkennung durch ein Konzil oder den Papst?
Ich habe da tatsächlich keine Ahnung.

Also wenn Dich die ganze Thematik interessiert, dann kann ich Dir nur empfehlen einmal in einem Handbuch der Dogmatik zu schmökern.
Habe schnell nachgeschaut und zwei ganz brauchbare Handbücher gefunden:

1. Bartmann (ab Buchseite 555): http://www.archive.org/details/lehrbuch ... 00bartuoft
2. Scheeben (ab Buchseite 220): http://www.archive.org/details/handbuch ... 02atzbgoog

(In diesen Büchern findest Du natürlich auch Nützliches zur Frage des päpstlichen Primats,... falls Dir das schon früher verlinkte Werk etwas zu umfangreich ist, was ich gut verstehen könnte.)

[Lioba]

Danke, Gamaliel- überschaubarer Umfang.
Und was passiert niieee wieder :neugierigbin?:

[Robert Ketelhohn]

Hm. Spielen denn die Patriarchen in den östlichen Liturgien eine geringere Rolle?

Da weiß ich über die frühe Zeit rein garnix. Und Du?

Ich auch nicht. Wenn ich allerdings den heutigen Papst der Kopten betrachte oder ans frühere byzantinische Kaiserzeremoniell denke, dann kann ich mir lebhaft vorstellen, daß in den dortigen Pontifikalliturgien der jeweilige Patriarch nicht minder herausgehoben war als in Rom.

Andererseits, was bedeutete die stadtrömische (oder meinetwegen Constantinopolitaner) Liturgie denn in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes?

Lex orandi - lex credendi - die Liturgischen Fomen waren stets nicht nur Rubrik und Geschäftsordnung, sondern Ausdruck des Glaubensinhaltes.

Aber »in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes« gab es die stadtrömischen (oder byzantinischen) Pontifikalriten gar nicht. Weder lex orandi, noch schon gar lex credendi. Abgesehen davon, daß ich nicht wüßte, was am stadtrömischen Ritus in dem Sinn interpretierbar sein könnte, daß der Bischof von Rom die originäre und primäre bischöfliche Gewalt in jeder einzelnen Diözese der Ökumene habe, würde ein Indiz in dieser Richtung nur etwas über einen möglichen Anspruch Roms aussagen, nichts aber über den Glauben »in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes«.

[Clemens]

Und was passiert niieee wieder :neugierigbin?:

Na, dass ein neues Dogma verkündet wird. Da hängt zur Zeit - wenigstens wenn es nach bestimmten Leuten ginge - nämlich eines in der Warteschleife.
Und bei dem Wunsch, dass das niemals Wirklichkeit wird, darüber herrscht - soweit ich sehe - hier im Forum eine große Einigkeit.
Hoffentlich will Gamaliel aus dieser nicht ausscheren. Sonst trüge er seinen Nick zu Unrecht.

[Lioba]

Schon klar, das Thema hatten wir schon mal.

[Evagrios Pontikos]

Noch etwas: Prof. Josef Ratzinger hat auch den Gedanken ausgesprochen, dass auch ein Papst vom Glauben abfallen könne. Ich würde das von keinem bisherigen Papst mit Sicherheit behaupten wollen, obgleich ich mir vorstellen könnte, dass Julius II. und ein paar andere seiner Kollegen jetzt im ewigen Feuer brennen. Trotzdem: Möge Gott ihnen gnädig sein.

Wenn ich mir vorstelle, was mit dem hier schon mal erwähnten Papst Formosus angestellt wurde, dann ist es zumindest möglich, dass Päpste in schwerste Sünde fallen- wobei Stephan allerdings niemals weltbewegende theologische Äusserungen von sich gegeben hat- er war also nicht abgefallen im Sinne dass er ein Irrlehrer gewesen wäre.
Übrigens denke ich nicht dass ein Papst so eben aus der Lameng mal ein Dogma erfinden kann. Kirchliche Lehre hat ja immer eine Entstehungsgeschichte und einen theologischen Unterbau.

Ich meine nicht in dem Sinne, dass ein Papst ein offensichtlicher Irrlehrer gewesen ist. Das war Julius II. wohl eher nicht. Und man kann theologisch recht orthodoxe Gedankengebilde bauen, ohne eine wirkliche Glaubensbeziehung zu Gott zu haben. Aber dass Julius II. in seinem persönlichen Lebenswandel ja geradezu das Gegentiel eines Heiligen gewesen ist (und manche anderen Renaissancepäpste ebenso), ist ja leider unleugbar. (Im Übrigen muss jeder zugestehen, dass solche Päpste die verschwindende Minderheit waren. Die überwiegende Mehrheit der Päpste waren sehr fromme Männer.) Wobei ich hier keine donatistische Position vertreten will. Gott bewahre! Auch ein Papst, der ein großer Sünder ist, kann in seinen Entscheidungen die Kirche vielleicht doch ganz vernünftig durchs Meer der Zeit manövriert haben, weil Gottes Gnade ihn eben trotzdem nicht fallen gelassen hat. Der gottlose Hohepriester Kaiphas redete ja prophetisch von Jesus, ohne es zu wissen, "weil er in dem Jahr Hohepriester war" (Joh 11,51).

Deshalb wundert es mich auch, dass hier im Forum manche Katholiken Positionen zum Papst vertreten, die aus meiner bescheidenen Außensicht betrachtet, ganz und gar nicht katholisch sind. Wenn ich es recht verstehe, hat der katholische Glaube an den Primat des Papstes doch auch eine ganze Menge mit dem Vertrauen auf Gott zu tun, dass er seine Kirche nicht ohne den Beistand des Hl. Geistes lässt und dass dieser Beistand sich durch den Papst hindurch, ja vielleicht sogar trotz des einen oder anderen einzelnen Papstes, verwirklicht. Insofern kommen mir Katholiken, die am Papstprimat einschließlich Unfehlbarkeit Kritik üben, etwas eigenartig vor. Ich verstehe sie schlichtweg nicht. Ich würde das von einem Protestanten, der dem Papst entgegenschleudert "Allein die Schrift!", erwarten, aber eigentlich nicht von einem Katholiken. Mir war früher nicht bewusst, dass es außer den liberalen Katholiken, die den Papst natürlich kritisieren, weil er gegen die Pille ist, auch stramm konservative gibt, die in ihrer Papstkritik den liberalen in kaum etwas hinterherstehen. Verrückte Welt! Da bekomme ich den Eindruck, dass ich katholischer bin als jene...

Übrigens: Von Deutschland aus betrachtet, muss man nicht über den Tiber schwimmen, um zum Vatikan zu gelangen...

[Bernado]

Hm. Spielen denn die Patriarchen in den östlichen Liturgien eine geringere Rolle?

Da weiß ich über die frühe Zeit rein garnix. Und Du?

Ich auch nicht. Wenn ich allerdings den heutigen Papst der Kopten betrachte oder ans frühere byzantinische Kaiserzeremoniell denke, dann kann ich mir lebhaft vorstellen, daß in den dortigen Pontifikalliturgien der jeweilige Patriarch nicht minder herausgehoben war als in Rom.

Andererseits, was bedeutete die stadtrömische (oder meinetwegen Constantinopolitaner) Liturgie denn in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes?

Lex orandi - lex credendi - die Liturgischen Fomen waren stets nicht nur Rubrik und Geschäftsordnung, sondern Ausdruck des Glaubensinhaltes.

Aber »in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes« gab es die stadtrömischen (oder byzantinischen) Pontifikalriten gar nicht. Weder lex orandi, noch schon gar lex credendi. Abgesehen davon, daß ich nicht wüßte, was am stadtrömischen Ritus in dem Sinn interpretierbar sein könnte, daß der Bischof von Rom die originäre und primäre bischöfliche Gewalt in jeder einzelnen Diözese der Ökumene habe, würde ein Indiz in dieser Richtung nur etwas über einen möglichen Anspruch Roms aussagen, nichts aber über den Glauben »in Reims, Trier, Toledo, Hippo, Nisch oder Sardes«.

Nun begeben wir uns endgültig mal aufs Gebiet der Spekulation. Aber vielleicht schnappt sich ja jemand die Hypothesen / Ideen auf und macht 'ne Doktararbeit draus:
These 1: Gerade weil der Partriarch in Konstantinopel einen halbwegs funktionierenden Kaiser zum unmittelbaren Nachbarn hatte, dürfte es ihm schwergefallen sein, die erhabene Stellung anzunehmen und zu demonstrieren, die der Papst in Rom hatte, der schon früh kaiserliche Prärogativen an sich zog.

These 2: Die Verbindungen Roms zu den Hauptorten des Westens waren sehr eng, man übernahm das, was man als wesentlich am Glauben ansah, sehr bereitwillig aus Rom, und das wurde noch dadurch befördert, daß es ja im Westen keinen Bischofssitz gab, der sich auch nur im Entferntesten mit dem von Rom messen konnte. Wo ein Sitz besonders hervorragte (etwa in Mailand), geschah das bestenfalls auf Grund seiner engen Verbindung zum Kaiserhof in Byzanz.

Daß der Bischof von Rom als originärer Inhaber der bischöflichen Gewalt in jeder Diözese sich dargestellt habe und anerkannt worden wäre, glaube ich auch nicht. Das möchte ich auch deutlich von der Befugnis des römischen Sitzes, entscheidende Aussagen zur Lehre zu treffen, unterscheiden. Und nur letzteres wurde 1871 dogmatisiert. Die "durchgreifende" Bischofsgewalt wurde römischerseits zwar immer wieder einmal beansprucht, konnte aber nie voll realisiert werden - selbst in den Hochzeiten des Ultramontanismus nicht. Heute wird noch nicht einmal mehr der Anspruch erhoben, und im so vielfältig auslegbaren Gedankengebäude der Kollegialität dürften sich die Patriarchen des Ostens vermutlich gut unterbringen lassen.

In dem Zusammenhang stellt sich natürlich mit erneutem Nachdruck die Frage, warum Papst Benedikt im Annuario die Titulatur als "Patriarch des Abendlandes" hat unter den Tisch fallen lassen. Offfiziell aufgegeben hat er sie freilich nicht.

[Evagrios Pontikos]

Zwar habe ich diese Stelle schon oft gelesen, aber noch nie so direkt im Zusammenhang mit der Papstfrage (Danke an Sempre für das Zitat):

Weil es aber zu weitläufig wäre, in einem Werke wie dem vorliegenden die apostolische Nachfolge aller Kirchen aufzuzählen, so werden wir nur die apostolische Tradition und Glaubenspredigt der größten und ältesten und allbekannten Kirche, die von den beiden ruhmreichen Aposteln Petrus und Paulus zu Rom gegründet und gebaut ist, darlegen, wie sie durch die Nachfolge ihrer Bischöfe bis auf unsere Tage gekommen ist. So widerlegen wir alle, die wie auch immer aus Eigenliebe oder Ruhmsucht oder Blindheit oder Mißverstand Konventikel gründen. Mit der römischen Kirche nämlich muß wegen ihres besonderen Vorranges jede Kirche übereinstimmen, d. h. die Gläubigen von allerwärts, denn in ihr ist immer die apostolische Tradition bewahrt von denen, die von allen Seiten kommen.

Nachdem also die seligen Apostel die Kirche gegründet and eingerichtet hatten, übertrugen sie dem Linus den Episkopat zur Verwaltung der Kirche. Diesen Linus erwähnt Paulus in seinem Briefe an Timotheus. Auf ihn folgt Anacletus. Nach ihm erhält an dritter Stelle den Episkopat Klemens, der die Apostel noch sah und mit ihnen verkehrte. Er vernahm also noch mit eignen Ohren ihre Predigt und Lehre, wie überhaupt damals noch viele lebten, die von den Aposteln unterrichtet waren. Als unter seiner Regierung ein nicht unbedeutender Zwist unter den Brüdern in Korinth ausbrach, da sandte die römische Kirche ein ganz nachdrückliches Schreiben an die Korinther, riet ihnen eindringlich zum Frieden und frischte ihren Glauben auf und verkündete die Tradition, die sie unlängst von den Aposteln empfangen hatte.

Irenäus sagt also implizit, dass der Bischof von Rom gewissermaßen die Mitte ist, von der her sich die wahre Kirche definiert. Und er sagt implizit, dass nur jene Bischöfe, die mit dem Bischof in Rom in Gemeinschaft stehen, wirkliche Bischöfe sind: "Mit der römischen Kirche (und somit mit ihrem Bischof) muss jede Kirche übereinstimmen..."

Dies bedeutet doch in der Schlussfolgerung für ein ökumenisches Konzil (das Irenäus noch nicht im Blick hatte): Nur solche sind ökumenische Konzilien, die in Gemeinschaft und Übereinstimmung mit dem Papst stattgefunden haben. Und darüber hinaus: Würde der Bischof von Rom zum Konzil einladen und Bischöfe, die nicht mit ihm in Gemeinschaft stehen, würden selbstverschuldet fehlen, so wäre das Konzil trotzdem ein ökumenisches.

Die Aussage von Irenäus wäre also ein starkes Argument gegen die orthodoxe Kritik an den römisch-katholischen Konzilien nach der großen Kirchenspaltung.

Dann verstehe ich aber nicht, warum Robert den Status von Vaticanum I. (und auch Vaticanum II.??) in Frage stellt? Bitte, erkläre mir das doch nochmals. Ich blicke es einfach nicht.

[Bernado]

Ich meine nicht in dem Sinne, dass ein Papst ein offensichtlicher Irrlehrer gewesen ist. Das war Julius II. wohl eher nicht. Und man kann theologisch recht orthodoxe Gedankengebilde bauen, ohne eine wirkliche Glaubensbeziehung zu Gott zu haben. Aber dass Julius II. in seinem persönlichen Lebenswandel ja geradezu das Gegentiel eines Heiligen gewesen ist (und manche anderen Renaissancepäpste ebenso), ist ja leider unleugbar.

Ja - und darin sehe ich ebenfalls eine überzeugende Grundlage für die Unfehlbarkeit. Es gab in den schlechten Zeiten des Papsttums, als der Sitz zu Rom wenig mehr war als ein Zankapfel unter der römischen Adelsgeschlechtern, durchaus eine beträchtliche Zahl von Päpsten, deren Lebenswandel absolut skandalös war. Und es gab unter den moralisch integren Päpsten solche, die wissenschaftliche Fehlleistungen mit schlechten Auswirkungen auf die Liturgie als Herzstück des Glaubens zu verantworten haben - Urban VIII. und in meiner Sicht auch Paul VI. wären hier zu nennen. Aber keiner aus einer dieser beiden Gruppen hat jemalks einen Irrtum gelehrt, und gerade bei Paul VI. muß man immer wieder feststellen, daß er er im letzten Moment zur Notbremse gegriffen hat. Daß gilt für einige seiner Eingriffe in die Konzilsberatungen, das gilt aber auch für die bedeutenden Enzykliken Mysterium Fidei und Humanae Vitae. Letztere hat sich als geradezu prophetisch erwiesen - so wie Evangelium Vitae von JP II auch.

Daß der hl. Geist seine schützende Hand über den Bischof von Rom hält, wenn es um die Grundfragen des Glaubens geht, ist für mich nicht nur als Dogma zum Glauben vorgeschrieben, sondern aus der Geschichte des Papsttums heraus überaus plausibel.

Deshalb wundert es mich auch, dass hier im Forum manche Katholiken Positionen zum Papst vertreten, die aus meiner bescheidenen Außensicht betrachtet, ganz und gar nicht katholisch sind. (...) Mir war früher nicht bewusst, dass es außer den liberalen Katholiken, die den Papst natürlich kritisieren, weil er gegen die Pille ist, auch stramm konservative gibt, die in ihrer Papstkritik den liberalen in kaum etwas hinterherstehen.

Manchmal wundert mich das auch - aber ich bemühe mich, es zu verstehen (ohne es zu rechtfertigen).

Den Päpsten des 20. Jh. ist zwar in Fragen der Lehre kein Vorwurf zu machen - aber in Ermessensfragen, die nicht das Zentrum von Lehre und Moral betreffen, hatten sie nicht immer eine glückliche Hand (wie auch frühere Päpste oft nicht). Das gilt natürlich besonders für alles, was zum 2. Vatikanum mit seinen Mehrdeutigkeiten hinführt bzw. von dort ausgeht. Auch das Konzil von Trient (von Vat I rede ich hier mal nicht) hatte seine Ambivalenzen: Wohltätiges Befestigen der Lehre ist manchmal nicht weit von lebensfremder Starrheit entfernt, und im im Bestreben, letzteres zu vermeiden, hat das (von vielen als Korrektur oder gar "Rücknahme" von Trient gefeierte) 2. Vatikanum definitiv zuviel getan, so daß die Lehre zwar nicht in der magistralen Verkündigung, aber doch in der Lehrpraxis, von Verflüssigung und Verflüchtigung bedroht ist. Wer mitten in den dadurch ausgelösten Wirbeln herumgetrieben wird, hat es wohl nicht leicht, die historische Perspektive zu gewinnen, die da mehr Gelassenheit vermitteln und dem hl. Geist mehr Raum für sein Wirken geben könnte.

Verrückte Welt! Da bekomme ich den Eindruck, dass ich katholischer bin als jene...

Tja - den Eindruck habe ich manchmal auch, und wenn auch andere diesen Eindruck haben, sollte es ihnen durchaus zu denken geben.

Übrigens: Von Deutschland aus betrachtet, muss man nicht über den Tiber schwimmen, um zum Vatikan zu gelangen...

Nein. Aber die Alpen übersteigen.

[Robert Ketelhohn]

Übrigens: Von Deutschland aus betrachtet, muss man nicht über den Tiber schwimmen, um zum Vatikan zu gelangen...

Von nirgendwoher. Schwimmen sowieso nicht, aber nicht einmal überqueren. Im Ernstfall kann man immer außen um die Quellen herum … Auf dem normalen Wege aus Deutschland wird man den Tiber auf dem Weg nach Rom aber mehrfach queren, und dann noch einmal in Rom selbst.

[Nassos]

Nein, das ist unzutreffend; πέτρος ist der Stein, den man werfen oder schleudern kann, πέτρα dagegen der Felsen.

Das ist mir neu.

Ist das in Altgriechisch geschriebene Neue Testament ohne Heiligen Geist geschrieben worden?

[Robert Ketelhohn]

Nein, das ist unzutreffend; πέτρος ist der Stein, den man werfen oder schleudern kann, πέτρα dagegen der Felsen.

Das ist mir neu.

Ist das in Altgriechisch geschriebene Neue Testament ohne Heiligen Geist geschrieben worden?

[Nassos]

ups ich habe den Bezug auf die Mt-Stelle vergessen, die in Aramäisch geschrieben worden sein soll.

Daher meine Frage: ist eine Übersetzung ohne Hl. Geist erfolgt? Denn es hörte sich an, als ob das Aramäische sehr wohl das selbe meint den Fels betreffend, die griechsiche Übersetzung nicht.

Sicher, dass das Evangelium in Aramäisch verfasst wurde?

[Lioba]

Die Evangelien wurden auf griechisch verfasst, aber in Israel wurde aramäisch gesprochen, so können wir annehmen, dass Jesus meist aramäisch sprach und dies ins Griechische übersetzt wurde. Allerdings ist Nassos Einwand berechtigt- wurden sie nicht dabei vom Heiligen Geist geleitet?

[Ralf]

@Robert: vergiß nicht, wo Du herkommst. Als Du zur Kirche kamst, warst Du sicher auch noch ziemlich protestantisch geprägt. Jede überhebliche Beurteilung anderer (hier: EP) ist daher fehl am Platz.

Zum Ratzinger-Zitat: seltsam, daß das richtig zitierte Wort des Professors von damals so wie hier bislang interpretiert wird. So wichtig ich diese Aussage finde, sie sollte nicht vereinnahmt werden. Prof. Ratzinger schreibt von der Primatslehre, die im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde. Er schreibt nicht von der Primatslehre, die von allen und überall gelebt wurde (was wurde je von allen und überall geglaubt? Hätte es dann Anathema gebraucht?). Da die Primatslehre aber nie genau formuliert wurde, fällt auch dieser Wortteil als Hilfestellung eigentlich weg.
Es geht um die Lebenspraxis des römischen Primats im Ersten Jahrtausend. Um nichts anderes.

Daher finde ich Roberts Thesen bzgl. der Ökumenizität der Konzile des Zweiten Jahrtausends auch vielversprechender - manchmal führen ja unterschiedliche Ansätze zu gleichem Ergebnis. Dieser Ansatz hätte natürlich auch für den Osten (Verbindlichkeit der Energienlehre) Konsequenzen.

[Ralf]

Ich stelle mal einen Aufsatz rein, den ich sehr aufschlussreich finde:

Liebe Geschwister,

wie wollen wir nur mit dieser Frage umgehen? Wir haben sie ja nicht 'erfunden' sondern sie ist auf uns gekommen, über Jahrhunderte hinweg. Insofern ist ja die Bemerkung richtig: Der Primat (besser, der Anspruch (östlich gesehen) oder die Notwendigkeit (westlich gesehen) auf eine Stellung als 'höchster' oder allgemein representierender) besteht und damit auch die Frage danach. Und wir werden damit jetzt und hier damit umgehen müssen.

Ich denke nicht, dass uns, wie hier versucht, der Rückgriff auf die Schrift viel weiter hilft. Die biblischen Befunde, ob es nun Matth. sei oder die Analyse der Rolle Petri in der Apg. sind unterschiedlich, nun wenn nicht interpretiert so doch bewertet worden. Und die Positionen sind recht fest, auf beiden Seiten. Das finde ich ja das Schwache an den Interviews, dort werden die alten Standpunkte dargestellt, es wird wieder mit Unterstellungen argumentiert, die das Gegenüber wieder und wieder dazu zwingen, sich in Detailwiderlegungen zu verzetteln. So, als müsste man nach eine Schrotschuss die einzelnen Bleistückchen aus einer Wand klauben... sehr mühsam. (Siehe die Anfrage: Wenn Person Petri, dann warum nicht in gleicher Weise Antiochia? Antwort: Nun dessen gedenken wir auch... eine klassische *Ver*-gegnung)

Die unterschiedlichen Canones machen es uns auch nicht leichter. Bei ihnen ist es auch eher unklar wer was wann für welche Bereiche beschlossen hat und wie das vom 'Rest' rezipiert oder akzeptiert wurde. Und wie sich das durch die Zeiten verändert hat.

Es bleibt: Der Bischof von Rom beansprucht

* Bischof von Rom
* Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
* Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus)
* Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
* Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
* Primas von Italien
* Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus)
* Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
* Diener der Diener Gottes (ein Titel, den Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
* Der Titel Patriarch des Abendlandes, den die Päpste seit 450, seit ihn Leo der Große angenommen hatte, geführt hatten, wurde im Annuario Pontificio des Jahres 2006 (dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans) aus der offiziellen Papsttitulatur entfernt.
(aus Wikipedia)
zu sein.
Im Einzelnen:

* Bischof von Rom
Dagegen sagt Orthodoxie nichts (abgesehen davon, dass es unterschiedliche Sichtweisen innerhalb der Orthodoxie zu der Frage ob Rom ein Teil der KIrche ist gibt. Viele vertreten die Ansicht, dass der Bischof von Rom erst wieder an den Tisch der (alten fünf) Patriarchen zurückzukehren hat und das in Demut bevor er wieder als Bischof der Kirche anerkannt werden kann. Nicht der Osten hat das Tischtuch zerschnitten, es war der Bischof von Rom, der die Gemeinschaft mit den anderen vieren aufgekündigt hat. Und wenn fünf an einem Tisch sitzen und einer geht, dann darf man sich schon fragen, wer hier abfällt.

* Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
Dieser Titel ist für uns a) blasfemisch wenn wir ihn im Sinne von R. Hochhuth verstehen; b) völlig unnötig wenn wir ihn im Sinne von: 'Dienstbeauftragter' verstehen. Die Aufgabe die Gemeinde Gottes zu weiden ist allen Bischöfen gemein und nicht an eine Person oder einen Sitz gebunden. Wir kennen kein dem Bischofsamt übergeordnetes Amt. Auch unsere Patriarchen sind 'nur' Bischöfe, allerdings mit besonderen Aufgaben. Die im Westen verbreitete Ansicht, der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel sei der 'Papst' der Ostkirche ist falsch. Er hat nur die Ehrenstellung nach dem Bischof von Rom und da der Bischof von Rom zur Zeit nicht 'da' ist, wird ihm als dem 'Ehrevollsten' Ehre erwiesen.

* Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus)
Das sehen wir (mit den oben genannten Einschränkungen) auch so. Woraus sich allerdings aus Sicht der Orthodoxie keinerlei Rechts-sondern ein Ehrenanspruch ergibt.

* Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
So war es immer zu Zeiten der Einheit. Er wurde als primus inter pares verstanden und erhielt die Ehre der ersten Stellung.
In den 'normalen' Liturgien/Messenn wurde allerdings immer der jeweilige lokale Patriarch als erster kommemoriert und nicht der Bischof von Rom (das nur im Westen).

* Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
Nun, dazu kenne ich keine Stellungnahmen. Mir kommt das eher geschichtlich als theologisch zu begreifen vor.

* Primas von Italien
Dazu haben wir nichts zu sagen.

* Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus)
Dito.

* Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
Ohne Kommentar

* Diener der Diener Gottes (ein Titel, den Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
Mir ist hierbei nicht klar was dieser Titel beinhaltet. Als Ehrentitel völlig ok, als 'Bischof der Bischöfe' völlig unakzeptabel.

* Der Titel Patriarch des Abendlandes, den die Päpste seit 450, seit ihn Leo der Große angenommen hatte, geführt hatten, wurde im Annuario Pontificio des Jahres 2006 (dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans) aus der offiziellen Papsttitulatur entfernt.
Das haben wir zur Kenntnis genommen. Und ich verstehe das nicht, denn genau der ist er in der alten Kirche gewesen. Vielleicht kann mir hier einer helfen zu verstehen.

Papst Benedikt XVI hat ja nun schon bemerkt, dass dem Osten nicht mehr abverlangt werden kann als das, was in den ersten Jahrhunderten schon 'da' war. Es gibt ja auch innerhalb der Anglikaner und auch der Lutheraner durchaus Strömungen, die sich damit anfreunden könnten, dass in aller Unterschiedlichkeit ein Anerkennen des Bischofs von Rom als dem Ersten möglich wäre. Aber das beinhaltet weder den Jurisdiktionsprimat für die Gesamtkirche noch die Unfehlbarkeit auf eine Person zugeschnitten (auch wenn der Papst da 'nur' Konzilsbeschlüsse verträte).

Also: Weder das Öffnen der alten Kisten worin sich Matth oder Irenäus oder Klemens finden noch das Lesen alter Beschlüsse, seien es Konzilien oder Canones werden uns jetzt und hier und heute helfen. Damit sind sie ganz und garnicht unwichtig aber sie werden nicht die 'Schlüssel' sein, die die Tür zur Einheit öffnen könnten.
Forderungen aus den extremen Lagern, also: Unio á la romana; oder: Erst wenn der Papst im Büssergewand kommt; haben wenig Aussichten, abgesehen davon dass beide seelsorgerlich verheerend wären.

Was also können wir hoffen? Ich, und hier spreche ich nur für mich, könnte mich mit einem Patriarchen des Westens anfreunden, unter dessen Omophor orthodoxe Gemeinden in völliger Eigenständigkeit sein könnten. Bei weitem besser fände ich die Lösung, dass sich, so wie im Anfang, Patriarchate in Autokephalie entwickeln könnte. Also: Patriarch von Deutschland oder der Vereinigten Staaten usw. die in Gemeinsamkeit die Kirche 'weiden'. Und wer sich dann dem Patriarchen von Rom und der entsprechenden Struktur unterstellen will, der möge es tun. Unterschiedliche Strukturen oder auch Traditionen (NICHT Tradition!) waren per se nicht kirchentrennend. Wichtig hierbei wäre dabei aber der Verzicht Roms darauf, dass nur die, die mit dem Bischof von Rom in Kommuniongemeinschaft sind 'echte' wären. Es geht dabei um die Kommunion ALLER untereinander. Der Unfehlbarkeitsanspruch würde verschwinden müssen denn diese Fehlentwicklung kommt einer Domestizierung des Heiligen Geistes gleich.

Quelle:

Ürbrigens: interessant zu sehen, dass es nicht nur uns so geht; oder in etwa so geht.

LG Songul

Hallo Songul, ich hatte diesen Beitrag im Ursprungsforum schon gelesen. Leider bringt er, wenn auch in eloquenterer Art und Weise, nichts neues auf den Tisch. Rom ist abgefallen, wie haben die reine Lehre, primus inter pares, genau wissens, wie das im Ersten Jahrtausend aussah, letztlich gar ein nationales Autokephalie-modell für die Zukunft (was es im Ersten Jahrtausend natürlich nicht gab).

So kommen wir nicht weiter.

[Robert Ketelhohn]

ups ich habe den Bezug auf die Mt-Stelle vergessen, die in Aramäisch geschrieben worden sein soll.

Daher meine Frage: ist eine Übersetzung ohne Hl. Geist erfolgt? Denn es hörte sich an, als ob das Aramäische sehr wohl das selbe meint den Fels betreffend, die griechsiche Übersetzung nicht.

Sicher, dass das Evangelium in Aramäisch verfasst wurde?

Die Evangelien wurden auf griechisch verfasst, aber in Israel wurde aramäisch gesprochen, so können wir annehmen, dass Jesus meist aramäisch sprach und dies ins Griechische übersetzt wurde. Allerdings ist Nassos Einwand berechtigt- wurden sie nicht dabei vom Heiligen Geist geleitet?

Matthæus (von ihm schrieb ich oben, Mt 16,18 ist ja das gestellte Thema) hat sein Evangelium nach den ältesten Zeugen (Papias, Irenæus) auf „hebräisch“ verfaßt, worunter wir jedenfalls das Aramäische zu verstehen haben.

Ferner: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4& ... %B1#p7552