Kreuzgang

Ich behaupte, dass nur die evang.-luth. Kirche die Heilsnotwendigkeit der Kirche konsequent lehrt:

Sola scriptura
Sola fide
Sola gratia
Solus Christus
Soli Deo gloria

ist nichts anderes als die Konkretisierung des altkirchlichen extra ecclesiam nulla salus. Andere Gemeinschaften lehren, dass auch Ungläubige und Ungetaufte unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. durch gute Werke) das Heil erlangen können. Das ist nicht mit der Lehre der evang.-luth. Kirche vereinbar. Ohne der Kirche und außerhalb der Kirche kein Heil.

Bist du denn dort wieder eingetreten?

overkott hat geschrieben:Bist du denn dort wieder eingetreten?

... das habe ich mich bei der lektüre von lutheraners beitrag auch gerade gefragt!

overkott hat geschrieben:Bist du denn dort wieder eingetreten?

Ja, schon lange (SELK).
Es ist aber nicht heilsnotwendig, formal Mitglied eines verfassten Kirchentums zu sein. Glied der Kirche wird man durch die Taufe und das Heil erlangt man durch den Glauben, der in der rechtgläubigen Kirche gelehrt wird.

ad-fontes hat geschrieben:@Lioba: Könntest du die ausgelagerten Stücke aus "SELK und FO" hierher verschieben? Möchte zu obiger Frage heute abend noch etwas verfassen und an das dort Geschriebene anknüpfen.

Nochmal zur Frage, wer als Christ zu gelten hat und wer nicht:

Athanasius, contra Arianos 1,1,4-5 (A. Werke I/1, 110, PG 26, 13) hat geschrieben:Ich hielt es daher, von euch dazu ermuntert, für nötig, den geschlossenen Panzer dieser verruchten Häresie zu öffnen und den üblen Geruch ihres Unverstandes nachzuweisen, damit die ihr ferne Stehenden sie noch mehr meiden, die von ihr bereits Betrogenen aber zu besserer Einsicht gelangen, die Augen ihres Herzens öffnen und erkennen, dass, wie die Finsternis nicht Licht und die Lüge nicht Wahrheit ist, ebenso auch die arianische Häresie nicht schön ist, dass aber auch die, die diese Leute noch Christen nennen, sich schwer täuschen, da sie weder die Schrift verstanden haben noch überhaupt das Christentum und seinen Glauben kennen.

Augustinus, de vera religione 9 (CCL 32, 193f./Opera/Werke 68, 100 hat geschrieben:Aufgrunddessen ist die wahre Religion weder in der Verwirrung der Heiden noch im Unflat der Häretiker, weder in der Mattigkeit der Schismatiker noch in der Blindheit der Juden zu suchen, sondern allein bei denen, die Christen, Katholiken und Rechtgläubige genannt werden, da sie Hüter der Integrität (sc. des Glaubens) sind und dem richtigen folgen.

Augustinus, de fide et symbolo 21, CSEL 41, 27) hat geschrieben:Wir glauben an die heilige Kirche, das heißt an die katholische. Denn auch die Häretiker und Schismatiker nennen ihre Gemeinschaften Kirchen. Indem aber die Häretiker falsch über Gott denken, verletzen sie den Glauben selbst; die Schismatiker hingegen trennen sich mit unberechtigten Spaltungen von der brüderlichen Liebe, obwohl sie das glauben, was auch wir glauben. Deshalb gehören weder die Häretiker zur katholischen Kirche, da sie Gott liebt, noch die Schismatiker, da sie den Nächsten liebt.

Epiphanius, panarion omnium haeresium 42,12,3 (GCS 31 E. II, 174) hat geschrieben:Die Apostel verkünden nicht sich selbst, sondern Christus Jesus als den Herrn. Deshalb gibt es keine Häresie und keine Kirche, die nach dem Namen der Apostel genannt wäre. Denn wir haben niemals von Petrinern oder Paulinern oder Bartholomäern oder Thaddäern gehört, sondern von Anfang an von einem Kerygma aller Apostel, das nicht sie, sondern Christus Jesus als den Herrn verkündet. Deshalb haben alle auch einen Namen der Kirche gegeben, und zwar nicht ihren eigenen Namen, sondern den Namen ihres Herrn Jesus Christus, nachdem sie zuerst in Antiochia Christen genannt worden waren. Gleichermaßen gibt es die eine katholische Kirche, die keinen anderen Namen hat als den Namen Christi, weil sie die Kirche der Christen ist, nicht die Kirche der Christusse, sondern der Christen, weil es den einen Christus gibt und sie sich von diesem Einen her Christen nennen. Nach dieser Kirche und nach deren Verkündern sind alle Häresien entstanden, die nicht mehr vom selben Kennzeichen sind, weil sie aufgrund hinzugefügter Bezeichnungen wie Manichäer und Simonianer und Valentinianer und Ebioner als etwas Fremdes erscheinen; einer von solchen bist auch du, Markion, und diejenigen, die von dir betrogen sind, haben sich deinen Namen gegeben, weil du dich selbst und nicht Christus verkündet hast.

Wer also Häretiker ist, wer nicht der katholischen Kirche angehört, ist kein Christ.

Lutheraner hat geschrieben:Ich behaupte, dass nur die evang.-luth. Kirche die Heilsnotwendigkeit der Kirche konsequent lehrt:

Sola scriptura
Sola fide
Sola gratia
Solus Christus
Soli Deo gloria

ist nichts anderes als die Konkretisierung des altkirchlichen extra ecclesiam nulla salus. Andere Gemeinschaften lehren, dass auch Ungläubige und Ungetaufte unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. durch gute Werke) das Heil erlangen können. Das ist nicht mit der Lehre der evang.-luth. Kirche vereinbar. Ohne der Kirche und außerhalb der Kirche kein Heil.

Was hat denn der Herr getan, als er in die Hölle hinabfuhr?

Er hat ungetaufte Gerechte ins Himmelreich geholt.

ad-fontes hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:@Lioba: Könntest du die ausgelagerten Stücke aus "SELK und FO" hierher verschieben? Möchte zu obiger Frage heute abend noch etwas verfassen und an das dort Geschriebene anknüpfen.

Wir sind ein Moderatorenteam und entscheiden im Zweifelsfalle gemeinsam, wie wir mit ausgelagerten Beiträgen verfahren. das kann auch schon mal eine Weile dauern.

ad-fontes hat geschrieben:Nochmal zur Frage, wer als Christ zu gelten hat und wer nicht:

Du beantwortest hier Fragen, die dir keiner stellt. Ist dir langweilig?

ad-fontes hat geschrieben:

Augustinus, de vera religione 9 (CCL 32, 193f./Opera/Werke 68, 100 hat geschrieben:Aufgrunddessen ist die wahre Religion weder in der Verwirrung der Heiden noch im Unflat der Häretiker, weder in der Mattigkeit der Schismatiker noch in der Blindheit der Juden zu suchen, sondern allein bei denen, die Christen, Katholiken und Rechtgläubige genannt werden, da sie Hüter der Integrität (sc. des Glaubens) sind und dem richtigen folgen.

Augustinus spricht zurecht von der Integrität, also der Unversehrheit, Einheit ( 1 ) des Glaubens. Die Einheit besteht aber nicht darin, nur eine Meinung gelten zu lassen, etwa Jesus nur als Gott zu sehen oder nur als Mensch, sondern den ganzen Glauben anzunehmen, damit der göttliche Friede ( 1 = x / y ) sich immer weiter ausbreite.

overkott hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Augustinus, de vera religione 9 (CCL 32, 193f./Opera/Werke 68, 100 hat geschrieben:Aufgrunddessen ist die wahre Religion weder in der Verwirrung der Heiden noch im Unflat der Häretiker, weder in der Mattigkeit der Schismatiker noch in der Blindheit der Juden zu suchen, sondern allein bei denen, die Christen, Katholiken und Rechtgläubige genannt werden, da sie Hüter der Integrität (sc. des Glaubens) sind und dem richtigen folgen.

Augustinus spricht zurecht von der Integrität, also der Unversehrheit, Einheit ( 1 ) des Glaubens. Die Einheit besteht aber nicht darin, nur eine Meinung gelten zu lassen, etwa Jesus nur als Gott zu sehen oder nur als Mensch, sondern den ganzen Glauben anzunehmen, damit der göttliche Friede ( 1 = x / y ) sich immer weiter ausbreite.

Kann es sein, dass du immer die gleiche Formel für alles benutzt?

Hab ich in Mathe auch immer versucht, damit kommt man aber nicht weit

ChrisCross hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Augustinus, de vera religione 9 (CCL 32, 193f./Opera/Werke 68, 100 hat geschrieben:Aufgrunddessen ist die wahre Religion weder in der Verwirrung der Heiden noch im Unflat der Häretiker, weder in der Mattigkeit der Schismatiker noch in der Blindheit der Juden zu suchen, sondern allein bei denen, die Christen, Katholiken und Rechtgläubige genannt werden, da sie Hüter der Integrität (sc. des Glaubens) sind und dem richtigen folgen.

Augustinus spricht zurecht von der Integrität, also der Unversehrheit, Einheit ( 1 ) des Glaubens. Die Einheit besteht aber nicht darin, nur eine Meinung gelten zu lassen, etwa Jesus nur als Gott zu sehen oder nur als Mensch, sondern den ganzen Glauben anzunehmen, damit der göttliche Friede ( 1 = x / y ) sich immer weiter ausbreite.

Kann es sein, dass du immer die gleiche Formel für alles benutzt?

Wenn Gott die Liebe als Prinzip ist, bleibt eigentlich nichts anderes übrig. Mit etwas Weihrauch und Orgelmusik drum herum, fällt das auch nicht so auf. Man kann die Orgelmusik auch variieren. Nur hat Jesus gemahnt, wenn bei allem Weihrauch und aller Musik die Formel nicht mehr stimmt und 0 = x / y lautet, dann ist im Kern etwas faul.

ChrisCross hat geschrieben:Kann es sein, dass du immer die gleiche Formel für alles benutzt?

Nicht ganz. Overkott hat bestimmte Lieblingsgedanken, die er dann für alles benutzt. Aber sie halten sich in der Regel nur ein paar Tage lang, bis er den Gedanken fallen lässt und den nächsten aufgreift.

Generell gleicht das Gespräch mit Overkott einem Gang durch den Zauberwald, so fremdartig, wild und bizarr sprosst es in seinem Hirn. Das ist natürlich faszinierend, aber man sollte sich bewusst bleiben, dass eine Diskussion, die rationalen Bahnen folgt, mit ihm nicht möglich ist.

lifestylekatholik hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Kann es sein, dass du immer die gleiche Formel für alles benutzt?

Nicht ganz. Overkott hat bestimmte Lieblingsgedanken, die er dann für alles benutzt. Aber sie halten sich in der Regel nur ein paar Tage lang, bis er den Gedanken fallen lässt und den nächsten aufgreift.

Generell gleicht das Gespräch mit Overkott einem Gang durch den Zauberwald, so fremdartig, wild und bizarr sprosst es in seinem Hirn. Das ist natürlich faszinierend, aber man sollte sich bewusst bleiben, dass eine Diskussion, die rationalen Bahnen folgt, mit ihm nicht möglich ist.

Sehr treffend

Zum Thema "Kirche" finde ich das Gleichnis des Weizenkorns passend, das Jesus in Johannes 12,24 verwendet. Jesus sagt dort:
"24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und erstirbt, bleibt es allein; wenn es aber erstirbt, bringt es viel Frucht."

Jesus ist Einer und spricht von sich als dem Einen Weizenkorn, das in Folge der Passion "viel Frucht" bringt. Auf die Kirche bezogen bedeutet das, dass sie in Jesus Christus wurzelt und als Gemeinschaft aus ihm hervorgeht. Alles wurzelt in ihm und ist Ein Gewächs. Doch was ist das "alles"? Welche Menschen gehören zur Kirche und welche nicht? Das ist die strittige Frage.
Meiner Meinung nach ist die Kirche von ihrer göttlichen Bestimmung her zu denken, selbst wenn sie jetzt nicht dem gemäß aussieht. Die Spaltungen, die wir sehen, sind nicht die Bestimmung der Kirche und können nur ein vorübergehender Zustand sein. Spaltungen gibt es ja nicht nur zwischen einzelnen Konfessionen, sondern stets auch innerhalb der einzelnen Konfession. Sind Neid, Misstrauen und Streitsucht nicht ein Zeichen der Spaltung? Und doch sind sie, soweit ich sehen kann, überall in der einen oder anderen Form vorzufinden. Wenn die Sorgen um die persönliche Zukunft größer werden als das Vertrauen in Gott, dann ist der Schritt zum Neid nicht weit, und dann entsteht auch eine Spaltung von Gott wie auch vom Mitchristen. Trotzdem wird, wenn die Unvollkommenheit endet, irgendwann die Vollkommenheit da sein. Vielleicht ist das erst im Himmel beim dreieinigen Gott möglich.

Lutheraner hat geschrieben:Ich behaupte, dass nur die evang.-luth. Kirche die Heilsnotwendigkeit der Kirche konsequent lehrt:

Sola scriptura
Sola fide
Sola gratia
Solus Christus
Soli Deo gloria

ist nichts anderes als die Konkretisierung des altkirchlichen extra ecclesiam nulla salus. ...

Wie verstehst Du "sola scriptura" und "sola gratia"?

Sola Scriptura -> Die Schrift enthält alles Heilsnotwendige.

Sola Gratia -> Unsere Errettung ist ein Akt der Gnade.

Lutheraner hat geschrieben:Sola Scriptura -> Die Schrift enthält alles Heilsnotwendige.

Ist Jesus in der Hl. Schrift gestorben oder am Kreuz von Golgotha?
Legt die Hl. Schrift sich selber aus oder darf jeder dort hineininterpretieren, wovon er meint, daß es richtig sei?

Lutheraner hat geschrieben:Sola Gratia -> Unsere Errettung ist ein Akt der Gnade.

Was ist der Unterschied zwischen Erlösung und Errettung?

1. beides
2. ersteres
3. der Unterschied ist aus christlicher Sicht nicht relevant.

Lutheraner hat geschrieben:1. beides

Nun ging aber das Geschehen am Kreuz der Niederlegung in der Hl. Schrift voraus.
Kann also in Anbetracht dieses Umstandes das tatsächliche Geschehen einerseits und die Niederlegung in der Hl. Schrift andererseits die exakt gleiche Heilsnotwendigkeit haben?

Lutheraner hat geschrieben:2. ersteres

Wie kann es da zu Streitigkeiten über die Auslegung der Hl. Schrift kommen, wenn die Hl. Schrift doch selbstauslegend ist?
Wie vereinbarst Du die von Dir behauptete Selbstauslegung der Hl. Schrift mit der altkirchlichen Lehre des mehrfachen Schriftsinnes?

Lutheraner hat geschrieben:3. der Unterschied ist aus christlicher Sicht nicht relevant.

Gibt es für diese behauptete Irrelevanz auch noch 'ne Begründung Deinerseits?

Du hast das sola scriptura nicht verstanden. Lied nochmals meine Definition oben nach.

Lutheraner hat geschrieben:Du hast das sola scriptura nicht verstanden.

Was soll ich daran nicht verstanden haben?

Lutheraner hat geschrieben:Lied nochmals meine Definition oben nach.

Diese Aufforderung verstehe ich nicht ..............

Luther hat "Sola Scriptura" vielfach wie John Wesly in der Art von "prima scriptura" (http://en.wikipedia.org/wiki/Prima_scriptura) angewendet. Die Bibel ist der Maßstab, anhand dessen er die Tradition beurteilte. Das Fegefeuer hat er aussortiert, weil sie seiner Ansicht nach gegen die Bibel verstieß, ebenso die übermäßige Heiligenverehrung. Trotzdem gehören die unbefleckten Teile der Tradition zum lutherischen Erbe, wie es sich zum Beispiel im Augsburger Bekenntnis besichtigen lässt, das auf die Kirchenväter und namentlich Ambrosius bezug nimmt. Ebenso hat Luther die Messe, die durch die Tradition enstanden war, weiter verwendet und nur die Teile entfernt, die gegen seine Bibelauslegung verstießen. In eine ähnliche Richtung geht der Methodismus (John Wesly), der ebenfalls die Tradition bejaht, aber der Bibel den Vorrang gibt.

Das absolute "Sola Scriptura" beginnt eigentlich erst da, wo die Tradition als Ganzes abgelehnt wird und z.B. das Apostolikum und andere nichtbiblische Elemente ignoriert werden.

Da wir hier debattieren, wie Lutheraner und/oder andere reformierte Christen (also solche, deren Kirchen/Gemeinschaften durch die Reformation entstanden) dieses oder jenes verstehen/verstanden, sollten wir der Übersicht halber vieleicht mal die Quellen zur Hand nehmen und einbeziehen.
Also:
Was sagt z.B.die CA(Confessio Augustana) zum Thema Bibel und/oder Tradition?

Ohne das im Einzelnen hier erörtern zu wollen: Luther hat sich in seiner geübten Praxis nicht allein nur auf die Bibel berufen, sondern auch auf die Tradition. Das vergisst man leicht.

Pit hat geschrieben:Da wir hier debattieren, wie Lutheraner und/oder andere reformierte Christen (also solche, deren Kirchen/Gemeinschaften durch die Reformation entstanden) dieses oder jenes verstehen/verstanden, sollten wir der Übersicht halber vieleicht mal die Quellen zur Hand nehmen und einbeziehen.
Also:
Was sagt z.B.die CA(Confessio Augustana) zum Thema Bibel und/oder Tradition?

Das dürfte nur noch die SELK interessieren, die deutschen Landeskirchen ignorieren ihre eigenen Bekenntnisschriften mehr oder weniger.

Pit hat geschrieben:Da wir hier debattieren, wie Lutheraner und/oder andere reformierte Christen (also solche, deren Kirchen/Gemeinschaften durch die Reformation entstanden) dieses oder jenes verstehen/verstanden, sollten wir der Übersicht halber vieleicht mal die Quellen zur Hand nehmen und einbeziehen.
Also:
Was sagt z.B.die CA(Confessio Augustana) zum Thema Bibel und/oder Tradition?

Die CA nimmt selbst Bezug auf die Tradition.

So lautet bereits Art. I CA:

Zuerst wird einträchtig laut Beschluß des Konzils von Nizäa gelehrt und festgehalten, daß ein einziges göttliches Wesen sei, das Gott genannt wird und wahrhaftig Gott ist, und daß doch drei Personen in diesem einen göttlichen Wesen sind, alle drei gleich mächtig, gleich ewig...

Florianklaus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Da wir hier debattieren, wie Lutheraner und/oder andere reformierte Christen (also solche, deren Kirchen/Gemeinschaften durch die Reformation entstanden) dieses oder jenes verstehen/verstanden, sollten wir der Übersicht halber vieleicht mal die Quellen zur Hand nehmen und einbeziehen.
Also:
Was sagt z.B.die CA(Confessio Augustana) zum Thema Bibel und/oder Tradition?

Das dürfte nur noch die SELK interessieren, die deutschen Landeskirchen ignorieren ihre eigenen Bekenntnisschriften mehr oder weniger.

Nicht vergessen werden darf hier die ELFK. Zwar gibt zwischen SELK und ELFK gewaltige Unterschiede im Schrift- und Amtsverständnis sowie in der liturgischen Frömmigkeit oder auch im Bereich der Ökumene. Dennoch ist aber auch die ELFK eine lutherische Bekenntniskirche.

Marcus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Da wir hier debattieren, wie Lutheraner und/oder andere reformierte Christen (also solche, deren Kirchen/Gemeinschaften durch die Reformation entstanden) dieses oder jenes verstehen/verstanden, sollten wir der Übersicht halber vieleicht mal die Quellen zur Hand nehmen und einbeziehen.
Also:
Was sagt z.B.die CA(Confessio Augustana) zum Thema Bibel und/oder Tradition?

Das dürfte nur noch die SELK interessieren, die deutschen Landeskirchen ignorieren ihre eigenen Bekenntnisschriften mehr oder weniger.

Nicht vergessen werden darf hier die ELFK. Zwar gibt zwischen SELK und ELFK gewaltige Unterschiede im Schrift- und Amtsverständnis sowie in der liturgischen Frömmigkeit oder auch im Bereich der Ökumene. Dennoch ist aber auch die ELFK eine lutherische Bekenntniskirche.

Ich wäre für eine kurze Skizzierung dieser Unterschiede dankbar.

Pit hat geschrieben:Was sagt z.B.die CA(Confessio Augustana) zum Thema Bibel und/oder Tradition?

Der Traditionsbezug kommt ausführlich in der Apologie der CA zum Ausdruck. Melanchthon begründet dort die Artikel der CA zu einem großen Teil anhand der Kirchenväter und des Glaubens der alten Kirche.

Florianklaus hat geschrieben:

Marcus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

Pit hat geschrieben:Da wir hier debattieren, wie Lutheraner und/oder andere reformierte Christen (also solche, deren Kirchen/Gemeinschaften durch die Reformation entstanden) dieses oder jenes verstehen/verstanden, sollten wir der Übersicht halber vieleicht mal die Quellen zur Hand nehmen und einbeziehen.
Also:
Was sagt z.B.die CA(Confessio Augustana) zum Thema Bibel und/oder Tradition?

Das dürfte nur noch die SELK interessieren, die deutschen Landeskirchen ignorieren ihre eigenen Bekenntnisschriften mehr oder weniger.

Nicht vergessen werden darf hier die ELFK. Zwar gibt zwischen SELK und ELFK gewaltige Unterschiede im Schrift- und Amtsverständnis sowie in der liturgischen Frömmigkeit oder auch im Bereich der Ökumene. Dennoch ist aber auch die ELFK eine lutherische Bekenntniskirche.

Ich wäre für eine kurze Skizzierung dieser Unterschiede dankbar.

Unterschiede SELK/ELFK

Amtsverständnis:

SELK: Leitet das Amt der Kirche vom Apostolat ab. Ordnungsgemäße Berufung und Ordination sind zwingende Voraussetzung zur Ausübung des Pastorenamtes.

ELFK: Ordination wird allenfalls als löbliche Ordnung verstanden. Das Pastorenamt wird nur als eine Art des Predigtamtes (Amt der Kirche) verstanden. Demnach übt jeder Christ, der kirchlich in irgendeiner Art engagiert ist, das Predigtamt aus. Es gibt also keine zwingende Unterscheidung mehr zwischen Predigtamt im konkreten Sinne (Pastorenamt, Amt der Kirche) und Predigtamt im weiteren Sinne (jeder Christ, der durch seine Tätigkeit irgendwie Zeugnis für Christus ablegt).

Schriftverständnis:

SELK: Historisch-kritische Exegese wird an der eigenen Hochschule gelehrt, jedoch deutlich moderater als an den protestantischen Uni-Fakultäten angewendet. In theologischen und sittlichen Fragen wird der Hl. Schrift ihr verbindlicher Normencharakter nicht abgesprochen.

ELFK: Historische-kritische Exegese wird abgelehnt. Die Bibel wird wörtlich genommen, insbesondere das 1. Buch Mose.

Liturgie:

SELK: Von schlicht protestantisch bis hochkirchlich gibt es alle denkbaren Ordnungen in den einzelnen Gemeinden.

ELFK: schlicht protestantisch: Pfarrer tragen alle den schwarzen Talar mit lutherischem Beffchen.

Ökumene:

SELK: praktiziert zwar nur Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit lutherischen Bekenntniskirchen, pflegt aber unterhalb einer Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft ökumenische Beziehungen mit anderen Glaubensgemeinschaften.

ELFK: Lehnt jede Form von Ökumene mit Glaubensgemeinschaften ab, die aus ihrer Sicht nicht rechtgläubig sind. Selbst mit der SELK wurde die Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft beendet.

Edi hat geschrieben:Ohne das im Einzelnen hier erörtern zu wollen: Luther hat sich in seiner geübten Praxis nicht allein nur auf die Bibel berufen, sondern auch auf die Tradition. Das vergisst man leicht.

Vielleicht hat er selber es auch vergessen?