Luthers selektive Wahrnehmung

[sofaklecks]

Über den Wittenberger, dessen Beinamen man nicht schreiben darf, sollen sich die Theologen streiten, solange sie nicht vergessen, dass beide Seiten für den jetzigen Zustand verantwortlich sind und ihn beseitigen sollten, wobei der Hinweis auf den Weinkonsum eines früheren Verantwortlichen nicht zu den sachdienlichen Argumenten gehören dürfte.

Zur Kirchengechichte steht mir eine Äusserung nicht zu. Indessen hindert mich meine dürftige Kenntnis der römischen Sitten zur Zeit der Renaissance daran, den Wittenberger allzu streng zu beurteilen. Hier nennt ansonsten ein Esel den anderen Langohr. Oder Grautier.

Aber was den Weinkonsum an sich angeht, so ist es schlicht unsachlich, mit (gesicherten oder ungesicherten) Zahlen über den Konsum eines Menschen im sechzehnten Jahrhundert zu argumentieren, weil

a) damals keine geeichten Litergefässe existierten,

b) der Wein statt Wasser getrunken wurde, weil Wasser in Städten zum Trinken kaum geeignet und

c) der Alkoholgehalt der damaligen Weine mit den heutigen kaum vergleichbar war.

Im übrigen scheinen mir heutige deutsche Kirchenfürsten mit dem Wittenberger gut mithalten zu können, was die Fülle des Leibes angeht.


sofaklecks

[Raphaela]

Raphaela

Du hast geschrieben, dass Du irgendwas mit Kirchengeschichte studiert hast. Ich glaube Dir nicht, wobei ich die Möglichkeit jedoch nicht ausschließen will, dass Du alles falsch verstanden hast.
Wie ist es möglich, solche Ansichten wie Du zu vertreten?
Wie ist es möglich, andere Aussagen vollkommen zu ignorieren?

Man muß doch beides begründen können!!?

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Kirchengeschichte studiert habe, sondern ein theologisches Studium habe, bei dem Kirchengeschichte dabei war.
Welche Ansichten von mir meinst du?
Welche Aussagen meinst du, die ich vollkommen ignoriere?
Hast du den Film schon einmal angeschaut?

[Allons]

Das ist ärgerlich. Dieses wichtige Buch ist schon seit längerem nicht greifbar. Auch antiquarisch scheint es keine Exemplare zu geben. Vielleicht hat eine Bibliothek in Deiner Nähe ein Exemplar?

Ich habe eine kleine feine Bibliothek direkt neben meinem Schlafzimmer ausgemacht, die das Buch demnächst führen wird.. Google hat geholfen. Ganz so selten scheint es noch nicht zu sein.

Best, Allons!

[SpaceRat]

wobei der Hinweis auf den Weinkonsum eines früheren Verantwortlichen nicht zu den sachdienlichen Argumenten gehören dürfte.

Doch doch, finde ich schon.
Schon die alten Römer wussten:

In vino veritas.

[ad_hoc]

wobei der Hinweis auf den Weinkonsum eines früheren Verantwortlichen nicht zu den sachdienlichen Argumenten gehören dürfte.

Doch doch, finde ich schon.
Schon die alten Römer wussten:

In vino veritas.

Deshalb ist M. Luther auch so gut zu charakterisieren, weil dies womöglich dazu beigetragen hat, sich vollkommen gehen zu lassen; natürlich könnte etwa die Hälfte der täglichen Dosis auch der Frustbekämpfung zugeordnet werden.

Gruß, ad_hoc

[Leguan]

Irgendwo soll er auch in der Bibel "Glaube allein" uebersetzt haben, wo nur nur "Glaube" stand.

Das soll er nicht nur, das hat er auch. Er gibt das auch ganz freimütig zu:

Ich habe Eure Schrift empfangen mit den zwei Quästionen oder Fragen, darin Ihr meines Berichtes begehrt: Erstlich, warum ich zu den Römern im dritten Kapitel die Worte S. Pauli: Arbitramar, hominem justificari ex fide absque operibus also verdeutscht habe: Wir halten, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werk allein durch den Glauben. Und zeigt daneben an, wie die Papisten sich über die Maßen unnutz machen, weil im Text Pauli nicht steht das Wort: ,,allein", und sei solcher Zusatz von mir nicht zu leiden in Gottes Worten.[...]
Und daß ich wieder zur Sache komme,wenn euer Papist sich viel unnütze machen will mit dem Wort sola, allein, so sagt ihm flugs also: Doctor Martinus Luther will's also haben und spricht: Papist und Esel sei ein Ding. [...]Denn wir wollen nicht der Papisten Schüler noch Jünger, sondern ihre Meister und Richter sein, wollen auch einmal stolziren und pochen mit den Eselsköpfen; und wie Paulus wider seine tollen Heiligen sich rühmt, so will ich mich auch wider diese meine Esel rühmen.

Es sei hinzugefügt, daß dieser Zusatz, den Doctor Martinus Luther also haben wollte, bis heute in allen revidierten Ausgaben der Lutherbibel beibehalten wurde.

Ich empfehle (einfach mal so, ich hab's nicht gelesen)

James G. McCarthy - Das Evangelium nach Rom

Das gibt's auf der Homepage von der CLV auch als pdf. Zumindest fährt es auf meiner Festplatte herum. Gehört in dem Sinne zu den besseren der antikatholischen Machwerke der CLV, als es Hauptsächlich mit Auslassung und verdrehter Darstellung, nicht aber mit offensichtlichen Lügen, wie andere Werke aus diesem Hause, arbeitet.

[ad_hoc]

Hallo sofaklecks.

Ich hab doch schon gestern rein intuitiv gespürt, dass es Dich juckt, hierzu etwas zu schreiben.

Du hast geschrieben:

Über den Wittenberger, dessen Beinamen man nicht schreiben darf, sollen sich die Theologen streiten, solange sie nicht vergessen, dass beide Seiten für den jetzigen Zustand verantwortlich sind und ihn beseitigen sollten, wobei der Hinweis auf den Weinkonsum eines früheren Verantwortlichen nicht zu den sachdienlichen Argumenten gehören dürfte.

Warum hast Du Dich nicht wenigstens so lange zurückgehalten, bis Du bei der Suche nach einer weitergehenden und notwendigen Erklärung Deiner zitierten Aussage fündig geworden bist?

Du hast geschrieben:

Zur Kirchengechichte steht mir eine Äusserung nicht zu. Indessen hindert mich meine dürftige Kenntnis der römischen Sitten zur Zeit der Renaissance daran, den Wittenberger allzu streng zu beurteilen. Hier nennt ansonsten ein Esel den anderen Langohr. Oder Grautier.

Warum dann diese unbegründeten Feststellungen mit anschließender Verurteilung , obwohl Dir Deiner eigenen Aussage zufolge eine Äußerung nicht zusteht (aus welchen Gründen auch immer(?) und darüber hinaus Deine spezifischen Kenntnisse nicht ausreichend erscheinen?

Und weiter:

Aber was den Weinkonsum an sich angeht, so ist es schlicht unsachlich, mit (gesicherten oder ungesicherten) Zahlen über den Konsum eines Menschen im sechzehnten Jahrhundert zu argumentieren, weil

a) damals keine geeichten Litergefässe existierten,

b) der Wein statt Wasser getrunken wurde, weil Wasser in Städten zum Trinken kaum geeignet und

c) der Alkoholgehalt der damaligen Weine mit den heutigen kaum vergleichbar war.

Nun denn:
Aus dem bereits erwähnten Buch "Lehrer des Glaubens? Luther einmal anders". Die Quellen des folgenden Textes wie überhaupt aller evtl. nachfolgenden Angaben aus diesem Buch sind dort sehr gut angegeben und nachprüfbar.

Anhaltspunkte gibt es vor allem im Abschnitt 'Luthers Vorbereitung auf einen "seligen" Tod.
"Zu Eisleben wurde Luther die letzte Ehrung zuteil.Die Grafen holten ihn vor der Stadt mit 113 Reitern ab und sorgten für die reichlichste Bewirtung. Sie bestellten eigens für ihn eine Köchin.
Jonas (Begleiter des Luther) schreibt: 'Solange wir zu Eisleben gewesen, hat Luther alle mittage und abendmahl gehalten, über tisch ziemlich wohl gegessen und getrunken, speis und trank auch sonderlich gelobet, wie's ihm wohl schmeckte in seinem Vaterlande.' Luther war damit recht zufrieden aber auch dabei unmäßig und frivol. Käthe (Ehefrau Luthers) klagte ihm brieflich ihre bedrängte Lage. Luther antrwortete wenig galant, indem er sie Zundsdörflerin, Saumarktlerin nannte und ihr meldete: 'Wir haben zu fressen und saufen genug, Wir trinken Naumburger Bier, Landwein, den die Grafen gegeben, Rheinwein, welchen der Stadtrat zu jeder Mahlzeit schenket... nur leiden wir starke Anfechtungen von schönen Frauen.' So schrieb der 63jährige Luther am 6. Februar 1546, somit elf Tage vor seinem Tode.
Nicht minder anstößig sind seine letzten Reden bei den Gelagen; er sprach zwar auffallend viel von seinem nahen Tode aber mit wenig Ernst und unterhielt die Gesellschaft mit gewohnten Derbheiten und Zotten.
Bei einem Zechgelage am 16. Februar 1546 sprach Luther zu seinen Zechgenossen: 'Wenn ich wieder heim gegen Wittenberg kommen, will ich mich in den Sarg legen und den Würmern einen feisten Doktor zu fressen geben'
Zur gleichen Zechgesellschaft sagte Luther am 17. Februar 1946: 'Ich werde nicht mehr lange leben....'
Seine Abschiedsworte an die Gesellschaft, bevor er, weil er völlig betrunken war, von Dienern an die Hand genommen und in sein Schlafgemach geleitet wurde: 'Betet für unseren Herr-Gott und sein Evangelium, dass ihnen wohl gehe, denn das Konzilium zu Trient und der leidige Papst seyndt hefftig wider sie erzürnt.' "
Originalfußnote hierzu:
Im Jahre 1548 erschien zu Mainz das Buch: "De consideratione et judicio praesentium temporum". Darin ist zu lesen: Narrant mihi viri fide dignissimi, Lutherum sic aliquando vino madidum e conviviis et enervatum inde recessisse, ut necesse fuerit ebrium hac atque illac collabentem, super hominum ulnas deponi eomumque reduci.
Nach obiger Aussage scheint es, dass sich Luther noch auf eigenen Füßen halten konnte, obwohl er auf Naumburger Bier noch Landwein, einen sextarius (fünf bis sechs quart oder beiläufig 5 - 6 Liter) vini dulcis et exotici ausgetrunken und totum corpus refertum erat ex superfuo cibo potuque, wie der Eislebener Apotheker Landau berichtet.
Nach weiteren Quellen seine Besäufnisse muß ich jetzt nicht unbedingt suchen.
Danach folgen auch schon unmittelbar die Ereignisse um den Tod Luthers, der keinesfalls ein "friedliches Entschlafen" gewesen sein kann.
Aber hier geht es ja auch um die gepflegten Trinkgewohnheiten eines M. Luther.

Abschließend noch kurz zu den von Dir angefügten Punkten a, b, c :
zu a.: mag sein
zu b.: auch in Städten gab es, vor allem auf größeren Hofflächen nicht selten eigene Brunnen.
zu c.: der Alkoholgehalt war zwar sicher nicht stetig der gleiche, aber in der Regel kaum niedriger als heute, wahrscheinlich oftmals sogar höher. Du hast aber insofern Recht, als dass sich die heute schlecht eindeutig beurteilen läßt.

Gruß, ad_hoc

[SpaceRat]

Irgendwo soll er auch in der Bibel "Glaube allein" uebersetzt haben, wo nur nur "Glaube" stand.

Das soll er nicht nur, das hat er auch. Er gibt das auch ganz freimütig zu:
Worte S. Pauli: Arbitramar, hominem justificari ex fide absque operibus also verdeutscht habe: Wir halten, daß der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werk allein durch den Glauben.

Wenn wir das "allein" auslassen wollen, müssen wir stattdessen ein "sondern" einfügen, oder den Satzbau umstellen:

a.) Wir halten, daß der Mensch gerecht werde ohne [des Gesetzes] Werk sondern durch den Glauben.
oder
b.) Wir halten, daß der Mensch gerecht werde durch den Glauben, ohne [des Gesetzes] Werk.

An der Qualität der Aussage ändert sich dadurch nichts.

[sofaklecks]

Zu den Briefen des Herrn Luther an sein Frau kann ich nur sagen, dass meine angeblichen Witze meist auch keine sind. Wenn ein Ehemann nach Hause schreibt, er betrinke sich und habe unter den Nachstellungen schöner Frauen zu leiden, dann will er damit seine Frau stipfeln und bekommt in der Regel nur einen Satz als Antwort zu hören, nämlich den: "Übernimm dich nicht!" Wer das ernst nimmt, sollte unter die Politiker gehen. Nur die empören sich noch nach fünfhundert Jahren über so etwas.

Was die Brunnen in den Städten angeht, so waren auch die zur Gewinnung von Trinkwasser oft unbrauchbar, weil es keinerlei Abwasserbeseitigung gab. Die Tatsache, dass noch Jahrhunderte später selbst der Mann der Queen Viktoria, Albert, an Cholera starb, spricht Bände.

Auch ich habe Luther hier früher als den "dickwänstlichen Wittenberger" tituliert. Aber das war eher so ein Möchtegernwitz wie unter Absatz 1 beschrieben. Wie der Ausdruck entstand, hab ich mal erzählt. Ich muss das nicht wiederholen.

Klare Auffassung meinerseits: Wer als Katholik Luther mit den Steinen seines Lebenswandels bewirft, tut dies aus dem Glashaus der Renaissancepäpste heraus. Das war eine andere Zeit und die Tischsitten der Päpste waren sicher besser. Aber was den Lebenswandel der Herren von der Kurie angeht, blieben sie niemandem etwas schuldig.

Mich tangiert weder das eine noch da andere. Wenn ich darauf angesprochen werde, empfehle ich einen Besuch der Villa d'Este am Comer See, von einem Kardinal erbaut, heute eines der schönsten Hotels dieser Erde. Es ist alles zu was gut, pflegte meine Mutter zu sagen, Gott hab sie selig, und sie hat Recht.

Vielleicht sogar, dass jemand einen, der schon fast fünfhndert Jahre tot ist, mit Dreck beschmeisst. Da gefällt mir die Haltung Kaiser Karls V. besser, der am Grabe Luthers auf die Aufforderung hin, dessen Gebeine exhumieren und verbrennen zu lasssen, meinte, er führe gegen Lebende Krieg, nicht gegen Tote.

sofaklecks

[Edi]

Vielleicht sogar, dass jemand einen, der schon fast fünfhndert Jahre tot ist, mit Dreck beschmeisst.

Ich glaube, das siehst du falsch, sofaklecks. Es geht nicht direkt um Luther selber, sondern um diejenigen die HEUTE noch meinen, er sei so ein grosser Glaubensheld gewesen, wie er immer noch dargestellt wird. Dass das so nicht stimmt, wissen nur wenige, auch wenige aus dem evangelischen Bereich; das zu ändern halte ich für durchaus richtig.
Als ich vor einigen Jahren einem Freikirchler mal einige Sätze von Luther zitierte hat er mich fast als Lügner angesehen. Bis ich ihm die Zitate schrieb und dann wollte er noch die Originalschriften sehen, die natürlich keiner hat. Es genügen selbst für Wissenschaftler die Bücher, die diese Zitate enthalten. Die Originale werden irgendwo an Unis aufbewahrt, vielleicht sogar auch in Heidelberg und die kriegt kaum einer zu sehen, die Kopieen schon eher oder aber kann man, so man genug Geld hat, für viel Geld alle seine Schriften im Nachdruck erwerben.

[asderrix]

Hallo Edi, die theologischen Erkenntnisse Luthers kannst auch du nicht klein reden, indem du im Schlamm wühlst.
Da du jetzt grad der Meinung bist der rkK nahe zu stehen, verstehe ich zwar deine Motive, kann sie aber nicht gut heißen.
Ich bin dankbar, für das was Luther wieder erkannte, auch wenn es manches gibt, was ich nicht gut finde bei ihm.
Genau so bin ich dankbar, dass die rkK biblische Moral- und Wertbegriffe ganz hoch hält, auch wenn es da einiges Bekanntes gibt, was ich falsch finde.

[ad_hoc]

Hallo sofaklecks

Noch vier oder fünf weitere Beiträge dieser Art und ich bin wohl imstande, in etwa Deine Psyche und insbesondere alles, was Dich grundsätzlich zu Widerstand nötigt, einer genaueren Analyse zu unterziehen und zwar mit einem spezifiziertenErgebnis, dass prinzipiell schon feststehen könnte.
Keine Sorge, eine Demaskierung findet nicht statt und Du bist in Ordnung. Aber es sind ja die kleinen Schwächen, die einen interessanten Menschen noch interessanter machen.

Nichtsdestotrotz. Was willst Du mit Deinem Beitrag eigentlich sagen, außer dass Du verdeutlichen willst, dass Du anderer Meinung bist als ich und womöglich willst Du auch ausdrücken, dass Du Deine Art von Gerechtigkeitsempfindung realistischer hälst als die meine?

Hast Du darauf geachtet, dass ich im Wesentlichen eigentlich nur zitiert habe, und zwar Aussagen, bzw. Niederschriften von Zeitgenoosen bzw. Personen aus der engsten Umgebung M. Luthers?

Was glaubst Du? Teile ich dies deshalb mit, um meiner Empörung über M. Luther Luft zu machen? Oder teile ich dies deshalb mit, weil ich deutlich machen will, dass Luther bei all seinem Lebenswandel nicht aus dem Holz geschnitzt war, aus dem Heilige gefertigt werden?
Und schon gar nicht kann er als unbestrittene und höchste geistige, sittliche und moralische und schon gar nicht als religiöse Omnipotenz gelten, die imstande ist, die Bibel besser auszulegen und zu verstehen, als dies tausende von Klerikern, Theologen etc. in hunderten von Jahren unter der bekannten Mithilfe des HL. Geistes erreicht haben.

Die Frage ist also: Mit welcher Rechtfertigung können Protestanten die reale Existenz ihres Glaubens, der ja auf den vermeintlichen Erkenntnissen M. Luthers beruht, verteidigen und ihm - dem Glauben - eine sinnmachende Existenzberechtigung verleihen?

Du solltest Dir schon etwas tiefergehende Gedanken machen, wenn Du einen Verfasser von Beiträgen persönlich angreifst, statt auf die schriftlichen Aussagen dieser Beiträge einzugehen und zu versuchen, diese zu widerlegen.

Es geht auch nicht um einen Angriff auf M. Luther, etwa auf die gleiche Art und Weise, wie Luther auf alles Katholische und ganz besonders auf den Papst schimpfte und seinen Hass gegen die katholische Glaubensauslegung und vor allem auf den Papst in heftigster manier auslebte.
Es geht um die Glaubwürdigkeit M. Luthers und es soll hier belegt werden, dass aufgrund des Lebenswandels und der charakterlichen Darstellung Luthers keineswegs von einem Mann ausgegangen werden kann, der den Respekt unserer heutigen Generation verdienen würde.
Wenn also über M. Luther Schlechtes berichtet wird, dann nicht, um den Ruf Luthers zu schädigen, sondern um darzulegen, dass er als religiöser Verführer von Millionen von Menschen gelten muß, die er nicht zu einem besseren Glauben hin bekehrte, sondern die dafür herhalten mußten, indirekt und als seine Anhänger wiederum zu bestätigen, dass seine religiösen Ergüsse, die nur der eigenen Rechtfertigung vor Gott dienen sollten und ansonsten seinen Hass gegen den katholischen Glauben gerechtfertigt erscheinen lassen sollten. Wenn man feststellen kann, dass man seine eigenen Lügen irgendwann auch selbst glaubt und sich die scheinbare Bestätigung hierfür von den Verführten holen kann, wie nennt man denn so was?
Darum geht es, nicht um die persönliche Verunglimpfung einer Person, sondern um die richtige Darstellung einer Person, um daraus Schlüsse, beispielsweise auf die Wahrheit seiner Aussagen und Erkenntnisse, ziehen zu können.

Also ehrlich, die mittelalterlichen Brunnen und vor allem die Reinheit des mittelalterlichen Wassers interessieren mich nicht die Bohne. Ich bezweifle sogar, ob den Menschen, außer dem Gespür für die Unterscheidung zwischen sauberem und schmutzigem Wasser, überhaupt bekannt war, welche gesundheitlichen Auswirkungen irgendwelche Keime im Wasser im Menschen verursachen konnten.

Ob stattdessen tatsächlich mehr Wein und Bier getrunken wurde, ist mir letztlich auch gleichgültig. Was will man damit beweisen?

Was hast Du denn noch geschrieben:

Klare Auffassung meinerseits: Wer als Katholik Luther mit den Steinen seines Lebenswandels bewirft, tut dies aus dem Glashaus der Renaissancepäpste heraus. Das war eine andere Zeit und die Tischsitten der Päpste waren sicher besser. Aber was den Lebenswandel der Herren von der Kurie angeht, blieben sie niemandem etwas schuldig.

Lies Dir das doch bitte nochmals durch. Willst Du dies wirklich so stehen lassen?
Weiter oben habe ich schon eine Erklärung abgegeben. Somit dürfte klar sein, dass ich als Katholik Luther keineswegs mit den Steinen meines Lebenswandels bewerfe und schon gar nicht aus einem Glashaus der Renaissancepäpste heraus.
Es geht auch nicht an, Vorwürfe mit Gegenvorwürfen zu beantworten. Zunächst, wenn möglich, widerlegt man die Vorwürfe und dann kann man noch immer den anderen seinerseits mit Vorwürfen belasten; wobei diese natürlich begründet sein sollten.
Also: Es geht nicht um die Tischmanieren der Päpste und es geht auch nicht um den Lebenswandel der Herren der Kurie, sondern es geht um die Lostrennung der Person Luthers und die vieler Menschen vom wahren Glauben und um die hieraus entstandenen Folgen.

Was kommt noch von Dir:

Vielleicht sogar, dass jemand einen, der schon fast fünfhndert Jahre tot ist, mit Dreck beschmeisst. Da gefällt mir die Haltung Kaiser Karls V. besser, der am Grabe Luthers auf die Aufforderung hin, dessen Gebeine exhumieren und verbrennen zu lasssen, meinte, er führe gegen Lebende Krieg, nicht gegen Tote.

Siehst Du, sofaklecks - ich gehe davon aus, dass Du, schließlich hast Du keine Gegenargumente und keine Richtigstellungen gebracht, es allein darauf angelegt hast, mich zu beleidigen.
Nun, es stört mich nicht! Es läßt mich gleichgültig! Warum? Weil ich mich, so denke ich, in Dich hineinversetzen kann und mit Sicherheit weiß, weshalb Du gegen mich persönlich wirst, anstatt mich mit sachlichen Gegen-Argumenten ruhig zu stellen.
Keine Bange. Du bleibst mir trotzdem sympathisch.
Aber in Deinem eigenen Interesse empfehle ich Dir dringend, nie persönlich zu werden. Bringe sachdienliche Argumente, überzeugende Beweise und Du wirst jeden überzeugen. Alles andere macht unglaubwürdig und es wirft ein eigenartiges Bild auf den Verfasser solcher Pamphlete.

Zurück zu Thema:
Luther hat seit Beginn seines öffentlichen Auftretens seine vermeintlichen Gegner und vor allem die Katholiken, isnbesondere die katholischen Kleriker und vor allem den Papst, mit Dreck beworfen, sie verleumdet und mit seinem Hass verfolgt, wo er nur konnte. Er war wüst, unbeherrscht, cholerisch, verlogen, eigensinnig, er war ein Fresser und ein Säufer (verstehe dies meinetwegen innerhalb des mittelalterlichen Sprachgebrauchs). Luther war derart schlimm, dass es sogar seinen Zeitgenossen, die ja auch in einem etwas roheren Lebensraum sich aufhielten und versehen mit den üblichen Rauheiten und Ungeschliffenheiten, denen aber das Ausmaß lutherischen Fehlverhaltens selbst oftmals zu viel geworden ist.

Muß man dies nicht herausstellen? Schließlich war ein solcher Mensch derjenige, wenn auch nur durch Unterstützung der Fürsten möglich, der ein Volk und darüber hinaus die ganze europäische Welt teilte. Man kann dieses Ergebnis nicht ausreichend würdigen, ohne den Urheber so darzustellen, wie er gewesen war.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

asderrix hat geschrieben:

Hallo Edi, die theologischen Erkenntnisse Luthers kannst auch du nicht klein reden, indem du im Schlamm wühlst....

Dazu aus dem Umschlagblatt des bereits erwähnten Buchs:

Abgesehen von seinen vielen widersprüchlichen Äußerungen steht als Tatsache fest: Luther hat die Hl. Messe häufig als Abgötterei bezeichnet und die Sakramente der Kirche abgelehnt; nur die Taufe nimmt er an, aber auch nur als Zudeckung, nicht als Tilgung der Erbsünde. Er hat den katholischen Kirchenbegriff radikal preisgegeben (J. Lortz).
Über die entsetzlich verzerrenden Übertreibungen des abgefallenen Mönches und seinen unbeherrschten triebhaft-gehässigen oder herrischen Stil, "den kochenden Haß, der in allem Grobianismus seiner Zeit nicht seinesgleichen hat" (J. Lortz), die bewußten Verzeichnungen katholischer Lehre, die gelegentlichen abstoßenden Überheblichkeiten - wie keineswegs nur katholischerseits festgestellt wurde -, kann sich jeder ein Urteil bilden, der einen Blick in seine Werke wirft.
Nach E. Bizer sind u. a. seine häufig verwendeten Bilder aus dem Verdauungsvorgang schon zu seiner Zeit von den Evangelischen als anstößig empfunden worden und einfach nicht wiederzugeben.

Um der Einheit willen muß man auch klar sehen, was im 16. Jahrhundert zur Trennung führte.

Luther war nach J. Lortz überhaupt kein Theologe, sondern ein Prediger; deshalb war die Möglichkeit krasser innerer Widersprüche in seinen Grundtheorien gegeben, ohne dass damit schon direkt Unaufrichtigkeit gegeben war. Was Luther noch an Traditionsgut beibehalten hat (Vorrang des Trinitätsglaubens; Lehre von Erschaffung, Urstand und Fall des Menschen, christologische Zentralwahrheiten usw), dürfte heute von den meisten Protestanten aufgegeben sein - er bedeutet für viele kaum mehr als eine historische Symbol- und Gallionsfigur des Protestes.

Der protestantische Rechtshistoriker H. Fuhrmann stellt fest: "Über allen ökumenischen Gesprächen unserer Tage sollte nicht übersehen werden, dass Luthers Rechtfertigungslehre, seine Ablehnung der Tradition, seine Nichtanerkennung allgemeiner Konzilsbeschlüsse, sein Bestreiten der normativen und den Glauben überwachenden Rolle des römischen Papsttums, um nur wenige Punkte zu nennen, fraglos große Ketzereien darstellen, die auch heute von der katholischen Kirche als Ketzerlehren angesehen werden müssen."
"Luther war kein verkannter katholischer Frühreformer, auf dessen Kurs die Kirche später von sich aus hätte einschwenken können."
"Luther ist zu Recht in den Bann getan worden."

Es dient weder der historischen Wahrheit noch der Einheit der Kirche, wenn man die kirchentrennenden Positionen Luthers zu verschweigen sucht, seine sich selbst disqualifizierende Polemik als bloße Episode abtut und aus Opportunismus saschgerechten Antworten ausweicht.

Auszug aus einer Textsammlung von Prof. Dr. Johannes Stöhr

Gruß, ad_hoc

[Edi]

Hallo Edi, die theologischen Erkenntnisse Luthers kannst auch du nicht klein reden, indem du im Schlamm wühlst.

Welche neuen theologischen Erkenntnisse, die in der Kirche nicht schon immer vorhanden waren, soll denn Luther gehabt haben? Das einzige was ich weiss, ist dass er gegen den Ablaßmissbrauch anging, aber selbst da scheint auch einiges umstritten zu sein.

Dann ist bekannt, dass Luther gegen einen Katholizismus angekämpft hat, der gar keiner war. Das hat mit dem Ockhamismus zu tun, aber da wird es ohnehin schwer verständlich wenn man die nötigen Fachkenntnisse nicht hat. Ich habe sie auf dem Gebiet auch nicht.
Ist bei Luther etwa die Bigamie eine neue theologische Erkenntnis gewesen? Oder die Meinung, man erlange dass Heil, wenn man die Bauern totschlage? "Schlahe, würge...." Soll man diese neuen "Erkenntnisse" mal zitieren? Oder soll man zitieren, dass er gesagt hat: "Sündige tapfer, aber glaube noch tapferer"? Kann man sich vorstellen, dass Jesus so etwas hätte sagen können?

Luther war theologisch ein Wirrkopf ebenso wie charakterlich. Ich wüsste auch nicht, dass er irgendwie besonderen Wert auf Umkehr gelegt hätte. Er hat lediglich Missbräuche angeprangert und selber neue eingeführt. Deinesgleichen hätte er einen Kopf kürzer gemacht, weil du die Kindertaufe ablehnst. Müsstest mal lesen, was er zum Thema Wiedertäufer geäussert hat und dass es ihm recht war, dass die Wittenberger Theologen die Wiedertäufer umgebracht haben. Luthers Leben und theologische Meinung ist in Wahrheit unter seinen Anhängern kaum genauer bekannt. Nur ganz sporadisch erfährt man gelegentlich von eine geringfügigen Lutherkritik aus Kreisen der EKD. Auch hier hätten die ev. Landeskirchen einiges nachzuholen, auch wenn sie Luther nicht in allem Fragwürdigen gefolgt sind. Sie haben dafür vieles abgetan, was Luther noch für gut und richtig hielt.

Mit der ersten Bibelübersetzung ins Deutsche, die man ihm andichtet strimmt es auch nicht, denn vor ihm gab es schon mindestens deren vierzehn, von denen er auch welche für seine Übersetzung benutzt hat, die dann als sprachlich besser galt als die vorigen.

Luther wollte zwar zurück zu einem ursprünglicheren Christentum zumal damals sicher manches nicht in Ordnung war, hat aber das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und anderen Unfug eingeführt. Er hat ja selber in einer stillen Stunde bedauert, dass bei seinen Glaubensgenossen alles schlimmer geworden sei.
Es wäre ganz gut, wenn die ev. Kirche Luthers Leben und Meinungen mal genauer durchforsten würde und dem Kirchenvolk so manches mitteilen würde, was bisher unterschlagen wurde und das im eigenen Interesse. Es hat nichts mit Nähe zu kath. Kirche zu tun, dass ich das schreibe. Die kath. Kirche hatte damals durchaus eine gewisse Reform nötig, nur nicht eine Reformation nach Luthers Gnaden.

[Edi]

Luther war derart schlimm, dass es sogar seinen Zeitgenossen, die ja auch in einem etwas roheren Lebensraum sich aufhielten und versehen mit den üblichen Rauheiten und Ungeschliffenheiten, denen aber das Ausmaß lutherischen Fehlverhaltens selbst oftmals zu viel geworden ist.

Richtig, es war nicht alles, was er gesagt, geschrieben und wie er sich ausgedrückt hat- wie manche heute noch meinen - dem Grobianismus dieser Zeit zuzuschreiben. Es gab etliche Zeitgenossen, die mit ihm in der Sache sogar einigermassen einig waren, aber doch durch seine unflätigen Auslassungen angewidert waren und sich daher von ihm abgewendet haben. Er hat ja auch auch andere Reformatoren oder solche, die etwas ähnliches sein wollten, oft mit derselben Schärfe wie die kath. Kirche angegriffen.

[tam]

Luther war derart schlimm, dass es sogar seinen Zeitgenossen, die ja auch in einem etwas roheren Lebensraum sich aufhielten und versehen mit den üblichen Rauheiten und Ungeschliffenheiten, denen aber das Ausmaß lutherischen Fehlverhaltens selbst oftmals zu viel geworden ist.

Richtig, es war nicht alles, was er gesagt, geschrieben und wie er sich ausgedrückt hat- wie manche heute noch meinen - dem Grobianismus dieser Zeit zuzuschreiben. Es gab etliche Zeitgenossen, die mit ihm in der Sache sogar einigermassen einig waren, aber doch durch seine unflätigen Auslassungen angewidert waren und sich daher von ihm abgewendet haben. Er hat ja auch auch andere Reformatoren oder solche, die etwas ähnliches sein wollten, oft mit derselben Schärfe wie die kath. Kirche angegriffen.

Marx, nebenbei bemerkt, soll ähnlich asozial gewesen sein. Es wäre doch eine interessante These, wenn man nachweisen könnte, dass die angeblich größten Denker nicht nur schwul, sondern auch durch und durch anormal waren.

[asderrix]

Ich will versuchen mich kürzer zu fassen, als meine Vorschreiber, da es schwer ist, auf all das im Einzelnen einzugehen.

Luther ist kein Heiliger im Sinne der rkK, allerdings ist das auch eine Fehlentwicklung der rkK, das Menschen, ob Maria, die von allen Nationen gepriesen werden soll oder irgend ein anderer Gläubiger, als besondere Heilige angesehen werden, alle Christen sind Heilige und werden durch das Werk Christi gerettet ,da gibt es keinen Klerus.

Es gab viele sehr wichtige Irrlehren der rkK, die Luther reformieren wollte, und zwar in der rkK, da diese aber nicht bereit war, zurück zu kehren, zu der biblischen Lehre, kam die Trennung, die nicht als Schuld Luthers und seiner menschlichen Fehler gesehen werden darf, sonder als Schuld der reformationsiunfähigen rkK zu bezeichnen ist.

Zur Bibel, ich bestreite nicht das es vor Luther deutsche Übersetzungen gab, aber Luther schloss den einfachen Gläubigen die Bibel auf, durch die von Gott geführte parallel Erfindung der Buchpresse, konnten die Christen selbst die Bibel lesen und verstehn und mussten nicht das glauben, was ihnen aus der lateinischen Sprache als Wahrheit vorgesetzt wurde.
Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Ich fange nicht an, von großen Männern der rkK den Schlamm auszugraben, dafür ist mir die Zeit zu schade, mir ist egal bei welchem Papst oder Priester die Kinderwäsche hinterm Haus aufgehängt wurde, ich setze mich mit den auseinander, was inhaltlich, lehrmäßig wichtig ist.

Das von Luther viele Fehler und vieles was ich katastrophal finde berichtet wird ist kein Wunder, ein ganzes religiöses System, wartete nur darauf, ihn, der die Fehler des Systems aufzeigte, auf der menschlichen Schiene zu bekämpfen, denn das vordergründige ist für den einfachen Menschen beeindruckender, als sich mit theologischen Fragen auseinander zu setzen.

Auch ist es kein Problem irgend einen Protestanten aufzugreifen, der irgend etwas gegen Luther sagte, es ist aber auch kein Problem einige Priester zu finden, der die Fehler der rkK aufzeigen, allerdings sind die meistens nimmer in der rkK, die wurden entfernt oder sind logischerweise entsprechend ihrer Erkenntnis gegangen.

Doch ganzschön viel geworden.

[sofaklecks]

Ganz einfach, ad_hoc:

Du willst die Reformation ad absurdum führen mit dem Argument, ihr Auslöser (nicht die ihre Ursache) sei ein Fresser und Säufer gewesen.

Ich halte dafür, dass das keinen Protestanten ernstlich beeindruckt, was seine Gaubenüberzeugungen angeht.

Wie viel er getrunken hat, interessiert nicht. Es interessiert allenfalls, ob und inwieweit er Recht hatte und was von seinen Aussagen auch heute noch Bestand hat.

Darüber sachlich zu diskutieren lohnt. Wenn Leguan Luthers Verteidigung seiner Übersetzung zitiert, dann ist das ein sachlicher Hinweis. Es wäre falsch, das im Sinne einer falsch verstandenen Ökumene unter den Tisch zu kehren, ebenso wie es falsch wäre, andere Dinge, wo das Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden ist, unter den Tisch zu kehren.

Ich habe Alexander VI. als Kind seiner Zeit verteidigt mit dem Hinweis, dass er es war, der den ersten möglichen Weltkrieg zwischen Portugal und Spamien verhinderte. Selig sind die Freidensstifter. Dafür hab ich Prügel von den Protestanten bezogen.

Jetzt krieg ich sie von den Katholiken, weil ich sage, dass es in der innerkonfessonellen Diskussion kontraproduktiv ist, über die Reformation und ihren Auslöser mit Einzelheiten über den Lebenswandel Luthers zu diskutieren.

Und was meine Psyche angeht, ich bin eine lebensfrohe Drei nach dem Enneagramm. Mit allen Fehlern und Schwächen, aber auch mit gewissen Vorzügen.

sofaklecks

[Raphaela]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Wenn dies tatsächlich so ist, habe ich einfach die Vermutung, dass dies noch bis in die Zeit Luthers zurückgeht, wo ja nur seine Anhänger eine deutsche Bibel hatten, alle anderen nicht. Aber die genaue Begründung weiß ich leider auch nicht.

[Robert Ketelhohn]

Jetzt krieg ich sie von den Katholiken, weil ich sage, daß es in der innerkonfessonellen Diskussion kontraproduktiv ist, über die Reformation und ihren Auslöser mit Einzelheiten über den Lebenswandel Luthers zu diskutieren.

Von mir kriegst du Haue nur für das Wort „innerkonfessonell“, und zwar erstens, weil du wohl „interkonfessionell“ meintest, und zweitens wegen der grundsätzlich verfehlten Verwendung des Konfessionsbegriffs.

Was Luthers Lebenswandel betrifft, hast du völlig recht. Luthers Lehre ist das corpus delicti, nicht seine Arschwinde.

Und was meine Psyche angeht, ich bin eine lebensfrohe Drei nach dem Enneagramm. Mit allen Fehlern und Schwächen, aber auch mit gewissen Vorzügen.

Dein Lebenswandel tut in diesem Zusammenhang freilich auch wenig zur Sache, und dein Aberglaube auch nicht, solang du ihn stecken läßt und nicht als Panier vor dir herträgst.

[Edi]

Es gab viele sehr wichtige Irrlehren der rkK, die Luther reformieren wollte, und zwar in der rkK, da diese aber nicht bereit war, zurück zu kehren, zu der biblischen Lehre, kam die Trennung, die nicht als Schuld Luthers und seiner menschlichen Fehler gesehen werden darf, sonder als Schuld der reformationsiunfähigen rkK zu bezeichnen ist.

Was du hier schreibst stimmt so auch nicht ganz und vor allem wirst du nicht konkret, sondern bleibst im Allgemeinen. Luthers Ansatz war zunächst nur der Ablaßstreit, dann aber hat er den Glauben der Kirche aus seiner ganz individuellen Sicht angegriffen. Was er wollte, scheint bis heute nicht in allem klar zu sein, da er sich oft genug widersprach. Zum einen meinte er jeder könne selber die Schrift auslegen, zum andern aber wollte doch nur er die Deutungshohheit darüber haben, was sich auch daran zeigt wie er die Wiedertäufer anging. Dann hatte er Streit mit den andern Reformatoren wie Calvin usw. und wollte allein seine Meinung gelten lassen. Hätten die Landesfürsten ihn nicht unterstützt, wäre das Luthertum damals schon bald untergegangen. Die heutigen einzelnen ev. Landeskirchen zeigen ja in ihrer räumlichen Ausdehnung noch auf, dass es die politischen, also die Machteinflüsse waren, die hier das Luthertum vorangetrieben haben. Den Fürsten war der Glaube nicht unbedingt so wichtig, sie wollten nur ihre Macht ausdehnen und dazu war es ihnen auch wichtig Kircheneigentum in ihre eigene Hand zu bekommen. Die ev. Kirche besitzt ja heute noch Kirchen, die ehemals katholische waren. Hier nur ein Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kloster_Alpirsbach

Ich will nur kurz etwas aus der Kirchengeschichte herausgreifen: Lutheraner und Katholiken hatten über gewisse Unterschiede diskutiert, weil sie nach einiger Zeit trotz Luther sich wieder einigen wollten. Die Lutheraner wollten, dass die Kirche ihnen einiges konzediert, was aber m.W. nur die Disziplin angeht und nicht die Glaubenssubstanz an sich. Es ging hier um den Laienkelch usw. Die Katholiken wollten ihnen einiges einiges zugestehen, aber Luther hat das verhindert, während andere seiner Gesinnungsleute eine Einigung durchaus angestrebt haben. Schliesslich kamen dann auch politische Gründe dazwischen, die eine Einigung auch verhindert haben. Das nur in Kürze. Der 30-jährieg Krieg war auch eine Frucht der Reformation.

[SpaceRat]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Es ist protestantische Tradition, eine zu haben und sie auch entsprechend im Schrank zu plazieren. Man bekam ja auch bei der kirchlichen Trauung eine Traubibel überreicht, so daß in damaliger Zeit auch wirklich in jedem Haushalt eine stand.

Bei mir im Wohnzimmerschrank steht auch eine. Die Bibel, nach der Übersetzung Dr. Martin Luthers, Revision 1984, mit Apokryphen.
Habe ich mir schon vor der Hochzeit gekauft, obwohl ich nie drin lese. Da sind Online-Bibeln einfach praktischer. Bei der Hochzeit wurde dann trotzdem nochmal eine übergeben. Fand ich angemessener als so ein Kristallnippes o.ä.
Neben der Bibel steht mein EG (Evangelisches Gesangbuch) und der kleine Katechismus Dr. Martin Luthes. Inzwischen ist auch mein altes EKG (Evangelisches Kirchengesangbuch) und mein Katechismus aus der Konfirmandenzeit wieder aufgetaucht. Letzterer hat den Vorteil, noch in Deutsch statt Neusprech geschrieben zu sein.

Es ist übrigens in der Kirche so:
Wer hat, bringt oft sein eigenes EG mit. Die Älteren bringen oft sogar ihre eigene Bibel mit. Warum weiß der Geier. Vielleicht um nachzusehen, ob sich der Pfarrer verspricht...

[Edi]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür ?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Wenn dies tatsächlich so ist, habe ich einfach die Vermutung, dass dies noch bis in die Zeit Luthers zurückgeht, wo ja nur seine Anhänger eine deutsche Bibel hatten, alle anderen nicht. Aber die genaue Begründung weiß ich leider auch nicht.

Wie war es denn dann z.B. bei Franz von Assisi, der eine Bibel verschenkt hat und der Laie war? Die Leute sollten keine ev. Bibelübersetzung haben und lesen, kath. Bibelübersetzungen ins Deutsche gab es aber schon recht lange und bereits vor Luther.

[Robert Ketelhohn]

Ich fragte schon öfter und erhielt keine Antwort - Stimmt es das bis 1925 das Lesen der Bibel für das Volk verboten war und wenn ja, was war der Grund dafür?

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Beides ist Unsinn. Es gab Verbote gemeinschaftlicher volkssprachlicher Bibellesung und dann auch generell der Verbreitung der dazu angefertigten, unautorisierten Schriftübersetzungen in konkreten historischen Situationen, als es nämlich um die Eindämmung gewisser häretischer Sekten ging – wie z. B. der Waldenser –, die solche Übersetzungen im Dienste der Verbreitung ihrer Lehre unter die Leute brachten.

Davon abgesehen, wurde die Heilige Schrift von Anfang an in alle nur denkbaren Volkssprachen übersetzt, eben um sie dem Volk zugänglich zu machen: vom Aramäischen und Syrischen über Griechisch und Latein, Armenisch und Georgisch, Koptisch und Äthiopisch, über das Bulgarische und Kirchenslawische, das Gotische und Irische bis hin zum Hoch- und Niederdeutschen seit den ältesten Sprachzuständen. Neben den eigentlichen Übersetzungen spielen auch Harmonien und Nachdichtungen ihre Rolle, wie der ahd. Tatian und Otfrieds Evangelienharmonie sowie der as. Heliand.

Was die eigentlichen Übersetzungen betrifft, so kennen wir in hoch- und niederdeutscher Sprache Hunderte aus der Zeit vor Martin Luther. Am zahlreichsten sind die deutschen Psalter. Vollständig überliefert sind etwa 175 hoch- und 75 niederdt. Fassungen. Dazu kommen ca. ebensoviele Fragmente und Übersetzungen einzelner oder mehrerer ausgewählter Psalmen. Deutsche Evangeliare sind 24 in hochdt., 9 in nddt. Mundart erhalten; dazu kommen noch zahlreichere volkssprachliche Evangelienharmonien und Perikopenbücher.

Unter den ins Deutsche übersetzten Einzelbüchern ragen das Hohelied und die Apocalypse heraus; auch von weiteren neu- und alttestamentlichen Büchern – wie der Genesis – gab es gesonderte Übersetzungen, doch eher vereinzelt.

Umfassende – aber nicht immer ganz vollständige – Bibelübersetzungen sind hdt. 35, ndt. 9 überliefert, wie etwa die Augsburger Bibel von 1350, die Wenzelbibel vom Ende des 14. Jht.s oder die Hagenauer Bibel des Diepold Lauber. Ende des 15. Jht.s verbreiten sich gedruckte Bibeln in deutscher Sprache, so die 1466 bei Johann Mentelin in Straßburg erschienene, deren Text übrigens auf einer damals gute hundert Jahre alten bairischen Handschrift beruhte. Die weiteste Verbreitung fand die Edition von Anton Koberger, Nürnberg 1483.

Luther, der einsame Held, der als Ritter Rudi – oder wie auch immer er sich schimpfte – auf der Wartburg dem deutschen Volk endlich die Bibel zugänglich gemacht habe, ist also nichts als ein faules Märchen, lang post facta von den Feinden der Kirche ersonnen, dieselbe mit Dreck zu besudeln, und sich seit dem aus gleichem trüben Quell fortspeisend.

[Linus]

Meine Mutter ist zwar erst 10 Jahre später geboren, aber sie sagte dies uns auch immer, dass die Leute damals keine Bibel haben durften, was aber anscheinend nur für Katholiken zutraf, evangelische Christen hätten eine gehabt.

Bitte mein Vater ist auch ein 35er Jahrgang (ja ich bin ein unerwartetes spätes Ei gewesen) aber Bibeln hatte der zuhauf.und nein, er ist kein Protestant gewesen.

[asderrix]

Und was meine Psyche angeht, ich bin eine lebensfrohe Drei nach dem Enneagramm. Mit allen Fehlern und Schwächen, aber auch mit gewissen Vorzügen.

Dein Lebenswandel tut in diesem Zusammenhang freilich auch wenig zur Sache, und dein Aberglaube auch nicht, solang du ihn stecken läßt und nicht als Panier vor dir herträgst.

Ich wolltre gerade was zu Roberts Enneagrammallergie schreiben, aber das steht schon alles da: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... sc&start=0

[SpaceRat]

Luther, der einsame Held, der als Ritter Rudi – oder wie auch immer er sich schimpfte –

Junker Jörg

auf der Wartburg dem deutschen Volk endlich die Bibel zugänglich gemacht habe, ist also nichts als ein faules Märchen, lang post facta von den Feinden der Kirche ersonnen, dieselbe mit Dreck zu besudeln, und sich seit dem aus gleichem trüben Quell fortspeisend.

Die Bibel dem Volk zugänglich gemacht haben vor allem die Buchdrucker, denn abgeschriebene wären unbezahlbar gewesen, egal wer sie zuvor übersetzt hat.
Eine gedruckte kostete aber immer noch so viel wie ein Pferd!

Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.
Er, bzw. seine Arbeitsgruppe, haben aber die Urtexte bemüht, eine vollständige Übersetzung abgeliefert und das dann auch in einem für das Volk verständlichem Deutsch.

[Robert Ketelhohn]

Die Bibel dem Volk zugänglich gemacht haben vor allem die Buchdrucker, denn abgeschriebene wären unbezahlbar gewesen, egal wer sie zuvor übersetzt hat. Eine gedruckte kostete aber immer noch so viel wie ein Pferd!

Da haste völlig recht. Echte Verbreitung wurde erst durch den Buchdruck möglich, mit dessen Fortschritt zunehmend. (Wobei du, was die Kosten betrifft, aber auch nicht gerade eine Prachtausgabe als Maßstab nehmen solltest.)

Dennoch zeigt allein die Zahl der älteren Übersetzungen, daß ebenso das Bedürfnis danach vorhanden war wie der Versuch, ihm gerecht zu werden – auch ohne daß mangels Vervielfältigungsmöglichkeit jedermann seine Hausbibel besitzen konnte.

Luther war nicht der erste Übersetzer der Bibel ins Deutsche. Das ist richtig und keiner behauptet das Gegenteil.

Nun ja, in Gesprächen im vorwissenschaftlichen Feld begegnet man solchen Legenden doch immer wieder.

Er, bzw. seine Arbeitsgruppe, haben aber die Urtexte bemüht, eine vollständige Übersetzung abgeliefert und das dann auch in einem für das Volk verständlichem Deutsch.

Die sprachliche Qualität bestätige ich gern. Den verfehlten Ansatz, für das Alte Testament vermeintliche hebräische Urtexte heranzuziehen, hat Luther zum Glück nur sehr inkonsequent angewandt. Teilweise aber leider doch, und dies insbesondere bei der willkürlichen Kürzung des Canons, weswegen seine Übersetzung eben nicht vollständig ist.

[sofaklecks]

Aber hallo, Herr Administrator,

wenn ad_hoc mir schreibt:

"Noch vier oder fünf weitere Beiträge dieser Art und ich bin wohl imstande, in etwa Deine Psyche und insbesondere alles, was Dich grundsätzlich zu Widerstand nötigt, einer genaueren Analyse zu unterziehen und zwar mit einem spezifiziertenErgebnis, dass prinzipiell schon feststehen könnte",

dann darf ich wohl noch darauf erwidern, dass sich das erübrigt, weil meine Charakterzüge sich mit einem Verweis auf das Eso-Eumel-Buch leicht beschreiben lassen. Und zwar ohne sofort mit dem Hinweis abgewatscht zu werden, mein Lebenswandel habe mit dem Thema nichts zu tun.


sofaklecks

[asderrix]

Luther, der einsame Held, der als Ritter Rudi – oder wie auch immer er sich schimpfte – auf der Wartburg dem deutschen Volk endlich die Bibel zugänglich gemacht habe, ist also nichts als ein faules Märchen, lang post facta von den Feinden der Kirche ersonnen, dieselbe mit Dreck zu besudeln, und sich seit dem aus gleichem trüben Quell fortspeisend.[/align][/color]

Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.

[Edi]

Das ist Quatsch da erwiesenermaßen, die Übersetzung der Lutherbibel in Verknüpfung mit dem entstehen des Buchdrucks, die Verbreitung der Bibel unter den Laien ermöglichte.

Fakt ist aber, dass bis heute behauptet wird Luther habe als erster die Bibel ins Deutsche übersetzt. Wenn man aber erwähnt, es seien schon vor Luther solche Übersetzungen vorhanden gewesen, wird man von vielen Evangelischen dumm angekuckt. Jahrhundertelange Indoktrination hat eben ihre Wirkung hinterlassen. Dass Luther die zeitgleiche Erfindung der Druckereikunst zugute kam, dafür kann er ja nichts.

Es ist ebenso Tatsache, die ev. Kirche die negativen Seiten Luthers bis heute weitgehend verschweigt. Warum wohl? Man hat über Jahrhunderte einen Glaubenhelden und Götzen aufgebaut und da fällt es schwer ihn auf den Erdboden zurückzuholen. Ich hatte mal ein Gespräch mit einem ev. Pfarrer, wo es nur darum ging, dass er mir den Wohnort eines Kollegen, der weggezogen war, sagen sollte. Schnell, warum weiss mich nicht mehr, kam er auf seinen grossen Glaubenhelden Luther zu sprechen und als ich ihm den heiligen Franz von Assisi entgegen hielt, war ich unten durch bei ihm. Man sieht also dass selbst studierte und geschulte ev. Leute wie es Pfarrer sind, entweder keine Ahnung haben, oder aber bewusst ihren "Helden" glorifizieren. Das gleiche habe ich vor einigen Jahren bei einem andern ev. Pfarrer erlebt und ebenso bei einem Pietistenleiter. Die wissen wenig über das Leben und die "Theologie" Luthers oder wollen es partout nicht wissen. Mal zu jesus.de gehen, da darf man den "Helden" auch nicht infrage stellen.

[Leguan]

Die Bibel dem Volk zugänglich gemacht haben vor allem die Buchdrucker, denn abgeschriebene wären unbezahlbar gewesen, egal wer sie zuvor übersetzt hat.

Das ist sicher war, und ein sehr interessanter Punkt, denn nach der Lehre der heutigen Sola-Scriptura-Jünger hat Jesus eine Religion gestiftet, die sich fast 1500 Jahre niemand leisten konnte.