Jause oder Abendmahl?

[Nietenolaf]

Ja dann beantworte mir doch bitte die Frage: Was - wenn es nicht der Leib und das Blut Christi ist - was ist es dann ? Ein Wunder ? Natürlich. Aber was fällt dem Schreiber ein zu behaupten es handele sich dabei nicht um den Leib und das Blut des Herrn ? Dient doch das Wunder gerade dazu, dies zu erkennen!

Eldar, ich brachte diesen Text nur, um zu zeigen, a) daß dieses Phänomen bekannt ist und also nicht nur einmal auftrat, denn es ist Teil eines jeden Meßbuchs und steht inmitten der obligatorischen Anweisungen, was beim Zelebrieren zu beachten ist; und b) wie die Kirche damit umgeht. Die Begründung für diesen Umgang ist, wie bei allen solchen Dingen, der Konsens der Väter, also die Erfahrung der Kirche.

[Eldar]

Frage: Gibt es sonst noch irgendwelche Kirchenväter die die gleiche Meinung vertraten ? Wenn ja welche ? Ich lass mich gerne überzeugen, nur reicht mir diese eine Stellungsnahme dazu eben nicht.

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

speziell in diesem Thread lese ich immer wieder, daß "die Protestanten" nicht an die Wandlung der euchristischen Gaben (nämlich Brot und Wein) glauben.
Nun, wenn die User, die soetwas schreiben, mit "Protestanten" die Christen meinen, die der Reformation "entstammen", dann habe ich zwei Fragen:

1) Ist dieser - ich nenne es mal so - Vorwurf auf alle Christen der Reformation bezogen?

2) Gibt es bezüglich der evangelisch-lutherischen Kirche, von der hier (mit Blick auf Martin Luther) meistens die Rede ist, Belege, daß die "Lutheraner" nicht an die Wandlung von Brot und Wein glauben?

Gruß, Pit

[Eldar]

2) Gibt es bezüglich der evangelisch-lutherischen Kirche, von der hier (mit Blick auf Martin Luther) meistens die Rede ist, Belege, daß die "Lutheraner" nicht an die Wandlung von Brot und Wein glauben?

Nein vermutlich nicht. Aber das hatten wir auch nie behauptet. Gesagt wurde lediglich, dass Lutheraner glauben können was sie wollen. Es findet keine Wandlung statt. Deswegen wären sie auch in der kath. Kirche besser aufgehoben.

[Robert Ketelhohn]

Es ist schon klar, Pit, daß man nicht alle Protestanten über einen Leisten
schlagen kann. Aber auch wenn manche Lutheraner tatsächlich an eine
Wandlung glauben, so verstehen sie etwas anderes darunter als die Tra-
dition der ungeteilten Kirche. Denn nach dem Gottesdienst ist, was üb-
rig blieb, für sie eben nicht mehr wahrhaft Leib und Blut Christi.

Das andere ist, daß mit dem Priesteramt auch die Vollmacht fehlt, die
eucharistischen Gestalten zu konsekrieren. Wobei das in Wahrheit gar
nichts „anderes“ ist, sondern dieselbe Sache. Ecclesia de eucharistia, Kir-
che und Eucharistie sind eins. Man kann keinen mangelhaften Kirchen-
begriff haben und zugleich den wahren Glauben hinsichtlich der Eucha-
ristie, noch geht es umgekehrt.

[Edi]

Das Wort Jause ist absolut nicht berechtigt. Ich gehe mal von meiner Erfahrung beim Abendmahl früher in einer Freikirche, ähnlich den Baptisten aus. Für mich und ich denke auch für andere , war das immer eine Erinnerung an das vom Herrn eingesetzte Abendmahl und da habe ich das Brot zwar nicht direkt als Jesu Leib angesehen, aber doch mit Ehrfurcht genommen und war in dem Moment auch manchmal angerührt.

Auch wer nicht katholisch ist, also nicht an die Transsubstantiation glaubt, für den ist das Abendmahl doch nicht ohne geistliche Bedeutung, weil er sich laut Schrift dabei an das Geschehen von Golgatha erinnern soll. Im übrigen kennen Katholiken auch eine geistliche Kommunion, wobei es keine Hostie gibt. Die wird ja auch von der Kirche als wertvoll angesehen, wenn auch nicht mit der Kommunion gleichgesetzt.

Umgekehrt könnte jemand nicht wenigen Katholiken sagen, mit welch geringer Ehrfurcht sie oft die Kommunion nehmen, umso mehr, als es bei Katholiken Jesus selber ist.

[Pit]

Hallo Edi,

gut gesagt.
Persönlich bin ich der Überzeugung - und ich denke, daß geht in eine ähnliche, wenn nicht die gleiche Richtung -, daß es nicht nur auf das Abendmahls-/Eucharistieverständnis (als Realpräsenz oder nicht), sondern auch auf die Haltung ankommt.
Und mir ist z.B. ein Baptist einer bestimmten "Richtung", der sich ernsthaft der Erlösung durch Christus bewusst ist (auch wenn er nicht an die Realpräsenz glaubt) lieber und näher als ein Katholik, der sonntags fast beiläufig die Eucharistie "mitnimmt".

Gruß, Pit

Das Wort Jause ist absolut nicht berechtigt. Ich gehe mal von meiner Erfahrung beim Abendmahl früher in einer Freikirche, ähnlich den Baptisten aus. Für mich und ich denke auch für andere , war das immer eine Erinnerung an das vom Herrn eingesetzte Abendmahl und da habe ich das Brot zwar nicht direkt als Jesu Leib angesehen, aber doch mit Ehrfurcht genommen und war in dem Moment auch manchmal angerührt.

Auch wer nicht katholisch ist, also nicht an die Transsubstantiation glaubt, für den ist das Abendmahl doch nicht ohne geistliche Bedeutung, weil er sich laut Schrift dabei an das Geschehen von Golgatha erinnern soll. Im übrigen kennen Katholiken auch eine geistliche Kommunion, wobei es keine Hostie gibt. Die wird ja auch von der Kirche als wertvoll angesehen, wenn auch nicht mit der Kommunion gleichgesetzt.

Umgekehrt könnte jemand nicht wenigen Katholiken sagen, mit welch geringer Ehrfurcht sie oft die Kommunion nehmen, umso mehr, als es bei Katholiken Jesus selber ist.

[Eldar]

Hallo Edi,

gut gesagt.
Persönlich bin ich der Überzeugung - und ich denke, daß geht in eine ähnliche, wenn nicht die gleiche Richtung -, daß es nicht nur auf das Abendmahls-/Eucharistieverständnis (als Realpräsenz oder nicht), sondern auch auf die Haltung ankommt.
Und mir ist z.B. ein Baptist einer bestimmten "Richtung", der sich ernsthaft der Erlösung durch Christus bewusst ist (auch wenn er nicht an die Realpräsenz glaubt) lieber und näher als ein Katholik, der sonntags fast beiläufig die Eucharistie "mitnimmt".

Gruß, Pit

Das Wort Jause ist absolut nicht berechtigt. Ich gehe mal von meiner Erfahrung beim Abendmahl früher in einer Freikirche, ähnlich den Baptisten aus. Für mich und ich denke auch für andere , war das immer eine Erinnerung an das vom Herrn eingesetzte Abendmahl und da habe ich das Brot zwar nicht direkt als Jesu Leib angesehen, aber doch mit Ehrfurcht genommen und war in dem Moment auch manchmal angerührt.

Auch wer nicht katholisch ist, also nicht an die Transsubstantiation glaubt, für den ist das Abendmahl doch nicht ohne geistliche Bedeutung, weil er sich laut Schrift dabei an das Geschehen von Golgatha erinnern soll. Im übrigen kennen Katholiken auch eine geistliche Kommunion, wobei es keine Hostie gibt. Die wird ja auch von der Kirche als wertvoll angesehen, wenn auch nicht mit der Kommunion gleichgesetzt.

Umgekehrt könnte jemand nicht wenigen Katholiken sagen, mit welch geringer Ehrfurcht sie oft die Kommunion nehmen, umso mehr, als es bei Katholiken Jesus selber ist.

Die Frage ist doch hier nicht was du lieber siehst, sondern vielmehr was Gott der Allmächtige lieber sieht. Darüber hinaus gibts "gute" und "schlechte" in jeder Kirche.

[Werner001]

Die Frage ist doch hier nicht was du lieber siehst, sondern vielmehr was Gott der Allmächtige lieber sieht. Darüber hinaus gibts "gute" und "schlechte" in jeder Kirche.

Richtig, und da behaupte ich einfach mal, ist Gott dem Allmächtigen ein Lutheraner, der in gutem Glauben und mit Ehrfurcht kniend das Abendmahl empfängt lieber als viele Katholiken, die erst beim Friedensgruss dem Nachbarn die Hand schütteln "weil das halt dazugehört" und anschliessend nach vorne latschen und kommunizieren "weil das halt dazugehört".

Für 2/3 der Messbesucher ist doch die Kommunion zu einem Ritual verkommen wie das Händeschütteln beim Friedensgruß.

Werner

[Eldar]

Richtig, und da behaupte ich einfach mal, ist Gott dem Allmächtigen ein Lutheraner, der in gutem Glauben und mit Ehrfurcht kniend das Abendmahl empfängt lieber als viele Katholiken.

Und da, lieber Werner sind wir zum ersten mal einer Meinung. Die Ehrfurcht ist es nämlich die in unserem katholischen Glauben überwiegend an Bedeutung verloren hat, was ich persönlich zu tiefst bedauere.

Dennoch die wahre Speise ist nur bei uns Katholiken zu finden. Deshalb sagte ich ja bereits schon das Lutheraner eben in einer alt-katholischen Kirche besser aufgehoben wären, wenn sie schon an die Realpräsenz Gottes in der hl. Eucharistie glauben.

Für 2/3 der Messbesucher ist doch die Kommunion zu einem Ritual verkommen wie das Händeschütteln beim Friedensgruß.

Und wen trifft da die Schuld ? In erster Linie den Pfarrer. In 2. Linie all diejenigen die meinen als Katholik 1 mal Sonntags in die Messe zu gehen würde reichen als guter Christ durchzugehen. Wer nicht betet dem wird auch nicht geantwortet. Und wer nicht frägt stirbt als "dummer" Katholik.

Obwohl die Anführungszeichen bei "Katholik" besser gesetzt wären.

[asderrix]

@Edi und Pit

Dankeschön für eure Zeilen, es tut gut solche Zeilen zu lesen.

@ Eldar

Wenn ich deine Zeilen höre bin ich an so manch lieben Bruder erinnert, der es mir übel nimmt, ja, der es nicht versteht, das ich an der rkK was gutes finde, wo das doch eine eindeutige Irrlehre ist.
Genau wie du ist er davon überzeugt 100 % dem Willen Gottes zu entsprechen.

lg
asder

[Edi]

Für mich und ich denke auch für andere , war das immer eine Erinnerung an das vom Herrn eingesetzte Abendmahl und da habe ich das Brot zwar nicht direkt als Jesu Leib angesehen, aber doch mit Ehrfurcht genommen und war in dem Moment auch manchmal angerührt.

Ich wollte noch ergänzen, dass ich das Brot nur in dem Moment als Leib Jesu angesehen habe, wo ich es aufnahm.

[Linus]

das ich an der rkK was gutes finde, wo das doch eine eindeutige Irrlehre ist.

Der Witz des angebrochenen Jahrtausends...
als könnte ein verkümmerter Ast den Stamm tragen...

[asderrix]

Der Witz des angebrochenen Jahrtausends...
als könnte ein verkümmerter Ast den Stamm tragen...

Jo sigst Linus, annere finden's an Witz, dess der morsche Stamm noch wos zu stand brenge soll un finden su a Ästel, des Wurzeln geschlog hot und grünt und blüht als Zeichen von Leben.

lg
asder

[Edi]

das ich an der rkK was gutes finde, wo das doch eine eindeutige Irrlehre ist.

Der Witz des angebrochenen Jahrtausends...
als könnte ein verkümmerter Ast den Stamm tragen...

Die Sache ist die, dass sich manche Leute gar nicht genau mit der Lehre der Kirche und ihrer Entstehung auseinandersetzen und ebenso wenig damit wie überhaupt das Luthertum entstanden ist. Ich sehe, dass solche Menschen einfach blockieren und erst vor kurzem habe ich das wieder erlebt als einer aus einer Brudergemeinde behauptete, die Katholiken würden auch für jene Menschen noch beten, die in der Hölle seien. Dass das absolut nicht wahr ist, sollte ja jedem halbwegs Gebildeten bekannt sein. Als ich das nun korrigierte und sagte, das beziehe sich auf die Seelen im Fegfeuer, war die Antwort, das sei dasselbe und dann liess er mich stehen. Fertig: Ende der Diskussion. Ja, so ein Verhalten kann alles andere als überzeugen, auch menschlich nicht. Es ist doch eine Art Angstglaube, der nicht einmal zur Kenntnis nehmen will, was die Kirche auf dem Gebiet wirklich lehrt. Man hätte ja streiten können, ob es so etwas wie den Reinigungsort gibt oder nicht, aber soweit kommt es bei jenen nicht, die auch Dogmen haben, nur eben andere als die katholischen.

[asderrix]

Als ich das korrigierte und sagte, das beziehe sich auf die Seelen im Fegfeuer, war die Antwort, das sei dasselbe und dann liess er mich stehen.

Das kann dir aber auch andersrum passieren, das du jemand aus der rkK triffst, dem du deinen Standpunkt erklären willst, der dich nicht anhört und lieber bei seinem vorgefertigten Bild bleibt.

Ich denke sich solche Einzelfälle um die Ohren hauen, lässt keinen Platz für Sieger.

Ich habe gelernt, solche Leute nach einer gewissen Zeit der Traurigkeit in die Hände Gottes zu geben.

lg
asder

[Edi]

Als ich das korrigierte und sagte, das beziehe sich auf die Seelen im Fegfeuer, war die Antwort, das sei dasselbe und dann liess er mich stehen.

Das kann dir aber auch andersrum passieren, das du jemand aus der rkK triffst, dem du deinen Standpunkt erklären willst, der dich nicht anhört und lieber bei seinem vorgefertigten Bild bleibt.

Ich denke sich solche Einzelfälle um die Ohren hauen, lässt keinen Platz für Sieger.

Ich habe gelernt, solche Leute nach einer gewissen Zeit der Traurigkeit in die Hände Gottes zu geben.

lg
asder

Ist es aber nicht so, dass eher doch die Standpunkte eurer Gemeinschaften bekannt sind und man die einem Katholiken nicht erklären muss? Oder gehe ich da zu sehr von mir aus?

In der Praxis sieht man m.E. doch viel eher, dass Freikirchen und ähnliche die Lehre der Kirche gar nicht richtig kennen und schon aus diesem Grunde oft zu einem Fehlurteil kommen. Wie der oben erwähnte Fall belegt und der ist längst nicht der einzige, denn schon ich allein habe auf dem Gebiet einiges kennengelernt. U.a. wollte mir ein Pastor einer charis. Freikirche das Buch des abgefallenen Priesters Dalliard empfehlen, den ich aber selber schon in einem Vortrag gehört hatte. Sein Buch kannte ich aber nicht. Da stehen auch Dinge drin, die, wenn man dazu noch die Motive von Dalliard zur Kenntnis nimmt und die aus seinem Text ablesbar sind, eher gegen ihn sprechen, als gegen die Kirche. Nebenbei gesagt vertritt dieser Herr inzwischen die Lehre der Allversöhnung und wird daher auch von seinen extrem evangelikalen Freunden gemieden.

Ich war mal gefallenhalber mit einem Bekannten in einer neuen baptistenartigen Gemeinde und als ich da im Gespräch mit jemand gesagt habe ich ginge auch schon mal in die kath. Kirche, da gingen schon die Mundwinkel bei der Person herunter, ohne dass wir ein einziges Wort über die Lehre der kath. Kirche gesprochen hatten. Später habe ich mal erfahren, dass bei denen irgend so ein Laienprediger, der wenig Ahnung hatte, immer mal erwähnt hat, die Kirche habe früher grundsätzlich das Bibellesen verboten, was so ja nicht stimmt und wenn muss man die Zusammenhänge verstehen und sehen, dass manche Übersetzungen nicht erlaubt waren usw. usw. Offenbar können deren Obere eben gut Vorurteile schüren und die dumme Masse glaubt es halt ungeprüft. Wenn man denen dann widerspricht ist, ist man schnell unten durch und wird lieber von hinten gesehen.

In der kath. Kirche gibt es natürlich auch genug unlautere Menschen, auch Pfarrer, da habe ich auch schon einschlägige Erfahrungen gemacht.

[asderrix]

Hallo Edi,
geh mal ins katholische Ausland (Bayern oder so) und sag da in einer rkK das du aus der Brüdergemeinde bist, da kannst du auf die Mundwinkel der lieben Geschwister treten, soweit gehn die nach unten.

Na ja, zum Glück gibt's den Kreuzgang, da werden all diese Vorurteile abgebaut, und wir bereiten uns darauf vor, das wir im Himmel ewig miteinander auskommen müssen, dürfen, sollen.

lg
asder

[Eldar]

Wir geben euch die Leiter und ihr stoßt sie weg...

[Edi]

Hallo Edi,
geh mal ins katholische Ausland (Bayern oder so) und sag da in einer rkK das du aus der Brüdergemeinde bist, da kannst du auf die Mundwinkel der lieben Geschwister treten, soweit gehn die nach unten.

Na ja, zum Glück gibt's den Kreuzgang, da werden all diese Vorurteile abgebaut, und wir bereiten uns darauf vor, das wir im Himmel ewig miteinander auskommen müssen, dürfen, sollen.

lg
asder

Ja, asder, es ist ja auch so, dass jeder von uns von Jugend an zu einer Richtung gehört und da sozusagen mit der Muttermilch vieles aufgesogen hat und es ist nicht immer leicht, manches, was sich im Laufe des Lebens als unrichtig herausgestellt hat, aufzugeben. Bei geistlichen Theorien, die sich nicht immer leicht belegen lassen, ohnhin nicht. Deswegen will Gott ja auch, dass wir von IHM gelehrt werden und wie weit das gelingt, hängt nicht wenig von der Beziehung zu ihm ab. Jemand kann andern predigen, aber den Himmel erleben, ist weit mehr.
Im Himmel kommen alle miteinander aus, sonst wären sie nicht dort. Wäre ja schlimm, wenn es da auch noch Streit gäbe. Vollkommene Liebe, die dort die Seelen erfüllt, geht auch mit vollkommener Erkenntnis einher.

[Eldar]

Ja, asder, es ist ja auch so, dass jeder von uns von Jugend an zu einer Richtung gehört und da sozusagen mit der Muttermilch vieles aufgesogen hat und es ist nicht immer leicht, manches, was sich im Laufe des Lebens als unrichtig herausgestellt hat, aufzugeben.

Exakt Edi. Und gehe ich Recht in der Annahme das es auch dir schwer fällt, dich von diesen kleineren "Irrlehren" loszusagen weil du's nicht anders kennst ?

[Eldar]

@ Eldar

Wenn ich deine Zeilen höre bin ich an so manch lieben Bruder erinnert, der es mir übel nimmt, ja, der es nicht versteht, das ich an der rkK was gutes finde, wo das doch eine eindeutige Irrlehre ist.
Genau wie du ist er davon überzeugt 100 % dem Willen Gottes zu entsprechen.

lg
asder

Ich will jetzt von dir wissen wo die Katholische Lehre falsch lehrt! Brings doch mal auf den Punkt!

[asderrix]

Lieber Eldnar,

du hast aber schon gelesen, das ich hier auf einen Bruder hinwies, der so wie du von der 100% igen Einheit seiner Meinung mit dem Willen Gottes überzeugt ist?

Ich habe an anderer Stelle schon so einige Punkte aufgeführt, die Lehre der rkK betreffend, die meiner Überzeugung nach, nicht das sind was Christus wollte.

lg
asder

[Robert Ketelhohn]

die Katholiken würden auch für jene Menschen noch beten, die in der Hölle seien.

Ich tue das höchst wahrscheinlich. Denn ich weiß ja nicht, wer wo ist.

[Linus]

Der Witz des angebrochenen Jahrtausends...
als könnte ein verkümmerter Ast den Stamm tragen...

Jo sigst Linus, annere finden's an Witz, dess der morsche Stamm noch wos zu stand brenge soll un finden su a Ästel, des Wurzeln geschlog hot und grünt und blüht als Zeichen von Leben.

lg
asder

Morscher Stamm? Wo? Zeig ihn mir. -Deutsche verhältnisse haben mit Weltkirche nix zu tun. Die grünt und Blüht. auch in Europa.
Beispiel Ordenseintritte/Priesteramtskandidaten (tatsächliche ganzhingabe, zeig mir das bei Freikirchlern, das ist dort noch seltener als bei Landeskirchlern)
Heiligenkreuz 70 Angehörige, der höchste Stand seit 200 Jahren.
Prag, Dominikaner: seit der wende 90 Eintritte. (die mussten die klausurkapelle oberhalb der kirche schleifen, um platz für die novizen zu schaffen)
Nigeria, Priesterseminar mitte der 1990er gebaut für 600 (!) PAKs heute wohnen dort 900....

[Robert Ketelhohn]

Wir geben euch die Leiter und ihr stoßt sie weg

Manche sitzen auch in ihrem Baumhaus und ziehen die Strickleiter
hoch, wenn einer kommt. Da haben sie ihren Himmel ganz für sich
allein.

[Edi]

Ja, asder, es ist ja auch so, dass jeder von uns von Jugend an zu einer Richtung gehört und da sozusagen mit der Muttermilch vieles aufgesogen hat und es ist nicht immer leicht, manches, was sich im Laufe des Lebens als unrichtig herausgestellt hat, aufzugeben.

Exakt Edi. Und gehe ich Recht in der Annahme das es auch dir schwer fällt, dich von diesen kleineren "Irrlehren" loszusagen weil du's nicht anders kennst ?

Wie kommst du da drauf? Ich bin ziemlich mit kath. Lehren einig. Vielleicht in wenigen Punkten habe ich noch gewisse Verstehensprobleme. In manchen Dingen (du hättest lesen sollen,was ich hier schon schrieb) bin ich katholischer als manche Katholiken es sind.

[Eldar]

Wir geben euch die Leiter und ihr stoßt sie weg

Manche sitzen auch in ihrem Baumhaus und ziehen die Strickleiter
hoch, wenn einer kommt. Da haben sie ihren Himmel ganz für sich
allein.

Ja und was speziell möchtest du mir nun damit sagen ?

[Edi]

die Katholiken würden auch für jene Menschen noch beten, die in der Hölle seien.

Ich tue das höchst wahrscheinlich. Denn ich weiß ja nicht, wer wo ist.

Richtig, aber das weiß ja derjenige auch nicht, der das behauptet hat. Letztlich wissen wir alle nicht, wer dort ist. Denn selbst in der Todesstunde kann noch jemand umkehren. Der hlg. Pfarrer von Ars hat ja aus seiner geistlichen Schau darüber schon berichtet.

Und wenn jemand für einen Verstorbenen betet, der in der Hölle ist, von dem er aber meint, er sei nicht dort, wird Gott sein Gebet andern zugute kommen lassen. Ist jedenfalls meine Meinung, denn kein Gebet geht verloren.

[Eldar]

Vielleicht in wenigen Punkten habe ich noch gewisse Verstehensprobleme.

,

Darauf kommt es doch an. Sonst wärst du womöglich schon katholisch.

[Edi]

Vielleicht in wenigen Punkten habe ich noch gewisse Verstehensprobleme.

,

Darauf kommt es doch an. Sonst wärst du womöglich schon katholisch.

Das wäre kein wesentliches Hindernis, eher andere Dinge.

[asderrix]

Hallo Linus,

sicher gibt es Teile dieses Stammes die ganz schön morsch sind, so wie es auch bei uns wunde Punkte gibt, auf der anderen Seite ist es möglich das auch ich bei freikirchlichen Gemeinden mit sehr guten Früchten, großer aufopfernder Hingabe und erstaunlichem Wachstum angeben könnte.

Es gibt sehr entscheidende Punkte, die meiner Überzeugung so sehr konträr entgegen stehn, das ich nicht Mitglied der rkK sein kann.
Diese Fakten sind für mich schon Irrlehren, ob Eucharistieverständnis oder Sündlosigkeit von Maria, um nur zwei zu nennen.

lg
asder