Wieviele Altkatholiken gibt es?

[Petur]

Und soviel ich weiß, hat Bischof Hodur die Lehre über die ewige Hölle nicht akzeptiert.

[Christ86]

Und soviel ich weiß, hat Bischof Hodur die Lehre über die ewige Hölle nicht akzeptiert.

Wirklich? Wie hat er das denn gemeint?

[Petur]

Und soviel ich weiß, hat Bischof Hodur die Lehre über die ewige Hölle nicht akzeptiert.

Wirklich? Wie hat er das denn gemeint?

Die Details kenne ich nicht. Das war aber nicht die Lehre der PNCC.

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Du warst schneller.

Womit?

Ich finde das eine sehr eigenwillige Definition und habe das so - von einer anderen Kirche als der PNCC - noch nie gehört.

Nach meinem Kenntnisstand hat die PNCC bereits in den 50er Jahren von der Zählung der Wortgottesverkündigung als Sakrament wieder Abstand genommen; vielleicht wurde es als Abgrenzungskriterium wieder hervorgekramt?!

Dass die Erbsündenlehre aus dem Glaubensbestand gestrichen und eine Tendenz zur Allversöhnugslehre ventiliert wurde, läßt sich wohl nicht leugnen.

Die PNCC war aber nicht nur bei der Priesterweihe von Frauen in der AKKD unmißverständlich im Vorfeld und konsequent handelnd bei der Umsetzung mit ihrer Reaktion, sondern bereits als diese in der ECUSA eingeführt wurde. Als Kirche vor Ort konnte sie den Wind, der dort weht, schneller und präziser erfassen als die UU-Kirchen zum damaligen Zeitpunkt in Europa.

Die FO ist ja nur eines der Segel unter denen die ECUSA/TEC unterwegs ist; der Glaube insgesamt wurde/wird einer Revision unterzogen ("hinterfragt" und zeitgemäß umgedeutet), was seiner faktischen Auflösung gleichkommt.

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Die PNCC hatte früher 3-35. (!) Mitglieder. Sie hat seitdem sehr viele Mitglieder und zwei schöne, große Kathedralen verloren.

Vgl. diese Information aus dem Jahr 28:

There are 156 parishes and 136 ordained clergy having charges today, with a membership, as stated above of 265,87 in the U. S. and 7,6 in Canada.

http://www.pgsa.org/Parishes/pncc.php

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Oder hier:

According to the PNCC web site there are 156 parishes and 136 ordained clergy having charges today. Membership in the U.S. is 265,87 and 76 in Canada.

(http://www.heartlandoldcatholic.org/history_ch3.htm)

Hier findet sich die Information ebenfalls:
http://www.orthodoxchristianity.net/for ... pic=2468.

und dieses Zitat:

They are the only real Old Catholic group in America - part of the communion of Utrecht, The Netherlands. The rest are fakes - vagantes.

(von 23)

[Petur]

Die PNCC hatte früher 3-35. (!) Mitglieder. Sie hat seitdem sehr viele Mitglieder und zwei schöne, große Kathedralen verloren.

Vgl. diese Information aus dem Jahr 28:

There are 156 parishes and 136 ordained clergy having charges today, with a membership, as stated above of 265,87 in the U. S. and 7,6 in Canada.

http://www.pgsa.org/Parishes/pncc.php

Uralte Informationen.

The present Prime Bishop is Most Rev, Leon Grochowski,

Ja, vor zirka 4 Jahren...

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Das war zu vermuten; eine Erklärung des Rückgangs um 90% haben wir dann immer noch nicht.

Auflösung de polnisch-katholischen Milieus?
Mortalität?
Falsche Statistiken, die an die Realität angepasst wurden?

Petur, du bist doch sonst so gut informiert; wieviele Priester und Gemeinden hat die PNCC?

[Petur]

Das war zu vermuten; eine Erklärung des Rückgangs um 90% haben wir dann immer noch nicht.

Auflösung de polnisch-katholischen Milieus?
Mortalität?
Falsche Statistiken, die an die Realität angepasst wurden?

Petur, du bist doch sonst so gut informiert; wieviele Priester und Gemeinden hat die PNCC?

Keine einfache Frage.

Ich habe die Webseiten der Diözesen "untersucht", im Falle der Eastern Diocese habe ich leider keine Webseite gefunden. Aufgrund der dortigen Informationen haben sie (also die anderen 4 Diözesen) 102 Pfarr- und 4 Missionsgemeinden (wenn ich sie richtig zusammengezählt habe). Die Priester habe ich nicht zusammengezählt, ich hätte dort übrigens nur die aktiven Pfarrer und Bischöfe finden können.

[Petur]

Ein ehemaliges Mitglied schreibt:

I was brought up in the PNCC but have not been a member for 3 years. Still, I closely follow PNCC events. John Paul II's papacy I think ahd little efffect on people leaving the PNCC. Most of their losses come from intermarriage, members moving to no-PNCC areas, the fact that Christian denominations are losing members as a whole, and the fact that there is less ethnic emphasis among white Americans today. I had 2 aunts and several cousins who left the church because they married Roman Catholics, despite the traditionof the man leaving his church to join the woman's. The RC families would in no way accept the PNCC, so it was leave your church or I won't marry you.

When RC church got a Polish Pope I thought the PNCC would shortly rejoin the RC church, but it didn't happen, only a much closer relationship including intercommunion and ongoing reunification discussions. I do expect a qualified reunification to happen within the next 2 or so years. Part of it I think will be financial. The RC church just has more money to support it operations. When this happens, the PNCC will split 3 ways. There is a conservative-liberal tug going on as there is in most institutions. The conservatives favor rejoining the RC, the liberals favor continued independence. Throughout its history the PNCC was known for its liberal, almost socialist stance. It did away with the Latin mass 1 years ago, allowed priests to marry, gave a greater voice to laity in church finances and selection of bishops. Radical at the time. Around the late 7s and early 8s the PNCC hierarchy took a definite turn to the conservative side. It was in intercommunion with the Episcopal Church but ended that when Episcopals started ordaining women, also dropped out of the Old Catholic Utrecht Union over the same issue plus the whole gay issue.

So if the reunification happens the greater part of the membership will probably go along with it, a substantial minority will vote to remain independent as the PNCC and struggle along, and many others will join a defferent denomination, Protestant or Episcopalian.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Polis ... lic_Church

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Ich habe die Webseiten der Diözesen "untersucht", im Falle der Eastern Diocese habe ich leider keine Webseite gefunden. Aufgrund der dortigen Informationen haben sie (also die anderen 4 Diözesen) 102 Pfarr- und 4 Missionsgemeinden (wenn ich sie richtig zusammengezählt habe). Die Priester habe ich nicht zusammengezählt, ich hätte dort übrigens nur die aktiven Pfarrer und Bischöfe finden können.

Wenn man 300 Gemeindemitglieder als Minimum ansetzt, kommt man auf 30.000.
Wenn sie kein Spendenaufkommen haben, was dem dt. Kirchensteuerhebesatz entspricht, können es leicht doppelt so viele sein. 60.000 ist eine Zahl, die mir - nebenbei - auch schon begegnet ist.

[Petur]

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich irgendwann ein Interview mit einem PNCC-Priester gelesen, in dem er sagt, auch der polnische Papst habe die Mitgliederzahl negativ beeinflusst.

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Ein ehemaliges Mitglied schreibt:

I was brought up in the PNCC but have not been a member for 3 years. Still, I closely follow PNCC events. John Paul II's papacy I think ahd little efffect on people leaving the PNCC. Most of their losses come from intermarriage, members moving to no-PNCC areas, the fact that Christian denominations are losing members as a whole, and the fact that there is less ethnic emphasis among white Americans today. I had 2 aunts and several cousins who left the church because they married Roman Catholics, despite the traditionof the man leaving his church to join the woman's. The RC families would in no way accept the PNCC, so it was leave your church or I won't marry you.

When RC church got a Polish Pope I thought the PNCC would shortly rejoin the RC church, but it didn't happen, only a much closer relationship including intercommunion and ongoing reunification discussions. I do expect a qualified reunification to happen within the next 2 or so years. Part of it I think will be financial. The RC church just has more money to support it operations. When this happens, the PNCC will split 3 ways. There is a conservative-liberal tug going on as there is in most institutions. The conservatives favor rejoining the RC, the liberals favor continued independence. Throughout its history the PNCC was known for its liberal, almost socialist stance. It did away with the Latin mass 1 years ago, allowed priests to marry, gave a greater voice to laity in church finances and selection of bishops. Radical at the time. Around the late 7s and early 8s the PNCC hierarchy took a definite turn to the conservative side. It was in intercommunion with the Episcopal Church but ended that when Episcopals started ordaining women, also dropped out of the Old Catholic Utrecht Union over the same issue plus the whole gay issue.

So if the reunification happens the greater part of the membership will probably go along with it, a substantial minority will vote to remain independent as the PNCC and struggle along, and many others will join a defferent denomination, Protestant or Episcopalian.

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Polis ... lic_Church

@Petur: Danke dir dafür; das ist wirklich sehr aufschlußreich.

Jetzt haben wir die beiden Hauptgründe:
Mischehen
Mobilität

Für die AKD sind beide Faktoren zu berücksichtigen, vor allem auch der zweite; für die CKK so weit ich weiß, der erste (zusammen mit wenig Nachkommenschaft).

[Petur]

Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Polis ... lic_Church

Das ist nett:

Pope John Paul II reopened communication with the PNCC, so they are no longer excommunication

[Lutheraner]

Jetzt haben wir die beiden Hauptgründe:
Mischehen
Mobilität

Für die AKD sind beide Faktoren zu berücksichtigen, vor allem auch der zweite; für die CKK so weit ich weiß, der erste (zusammen mit wenig Nachkommenschaft).

Verwunderlich ist das aber schon. Die SELK ist in vielen Punkten gut mit der AKK vergleichbar, das Problem hat sie aber nicht (ihre Mitgliederzahl geht leicht zurück, prozentual vergleichbar mit den großen Volkskirchen).

[Christ86]

Jetzt haben wir die beiden Hauptgründe:
Mischehen
Mobilität

Für die AKD sind beide Faktoren zu berücksichtigen, vor allem auch der zweite; für die CKK so weit ich weiß, der erste (zusammen mit wenig Nachkommenschaft).

Verwunderlich ist das aber schon. Die SELK ist in vielen Punkten gut mit der AKK vergleichbar, das Problem hat sie aber nicht (ihre Mitgliederzahl geht leicht zurück, prozentual vergleichbar mit den großen Volkskirchen).

Wenn du wie wir von der CKK seit Jahrzenten die tiefste Geburtenrate aller religiösen Gemeinschaften hast (siehe Bundesamt für Statistik) und die höchste Mischehenrate, und dann einige Jahrzente bei Vielen die Unsitte vorherrschte, Kinder aus einer solchen Mischehe nicht altkatholisch zu taufen*, dann gehen die Mitglieder flöten.

* Gott sei Dank, ist dieser Trend gestoppt worden

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Jetzt haben wir die beiden Hauptgründe:
Mischehen
Mobilität

Für die AKD sind beide Faktoren zu berücksichtigen, vor allem auch der zweite; für die CKK so weit ich weiß, der erste (zusammen mit wenig Nachkommenschaft).

Verwunderlich ist das aber schon. Die SELK ist in vielen Punkten gut mit der AKK vergleichbar, das Problem hat sie aber nicht (ihre Mitgliederzahl geht leicht zurück, prozentual vergleichbar mit den großen Volkskirchen).

Naja, ein Probelm ist anscheinend doch ähnlicher als ich dachte:

Hier steht:
In Deutschland gehört die rund 38. Mitglieder zählende SELK zum ILC.
http://www.selk.de/index.php?option=com ... &Itemid=93

Hier aber:
35.642 (Stand: 31. Dezember 27)
http://de.wikipedia.org/wiki/Selbst%C3% ... che_Kirche

Ja, was denn nun. Genau dat gleiche wie mit der AKKD/Ö etc. ob 25., 2. oder 15.; das möchte man schon gerne genau wissen

[Bischof]

Die Zahl bei Wikipedia stimmt. Die Zahl, die noch auf der SELK-Seite steht, ist veraltet.

[Lutheraner]

@ad-fontes: Schau mal bei Wikipedia unter dem Abschnitt "Zahl der Glieder der SELK". Hier wird auch auf die offiziellen Zahlen verwiesen. Ich bezog mich mit meinem Beitrag auch eher auf die langfristige Entwicklung. So starke Mitglieder-Rückgänge wie es über die Jahrzehnte hinweg bei manchen altkath. Kirchen gab, hat es meines Wissens bei evang.-luth. Bekenntniskirchen nicht gegeben.

[Christ86]

@ad-fontes: Schau mal bei Wikipedia unter dem Abschnitt "Zahl der Glieder der SELK". Hier wird auch auf die offiziellen Zahlen verwiesen. Ich bezog mich mit meinem Beitrag auch eher auf die langfristige Entwicklung. So starke Mitglieder-Rückgänge wie es über die Jahrzehnte hinweg bei manchen altkath. Kirchen gab, hat es meines Wissens bei evang.-luth. Bekenntniskirchen nicht gegeben.

Sind denn die Mitglieder der SELK mehrheitlich familiär bedingt Mitglied - wie es in vielen ak-Kirchen so ist - oder mehrheitlich Ex-EKDler?

Ja, im Mitgliederrückwärtstrend sind mache von uns Meister Obwohl man sagen muss, dass gerade in den letzten Jahren dieser Trend z.B. in der Schweiz gestoppt wurde und man wieder ein Plus in den Statistiken verzeichnet.

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@ad-fontes: Schau mal bei Wikipedia unter dem Abschnitt "Zahl der Glieder der SELK". Hier wird auch auf die offiziellen Zahlen verwiesen. Ich bezog mich mit meinem Beitrag auch eher auf die langfristige Entwicklung. So starke Mitglieder-Rückgänge wie es über die Jahrzehnte hinweg bei manchen altkath. Kirchen gab, hat es meines Wissens bei evang.-luth. Bekenntniskirchen nicht gegeben.

Ich habe vor längerem mal eine detailierte Statistik eines SELK-Kirchenkreise veröffentlicht gefunden. So eine Form der Transparenz verdient meinen Respekt; allein deshalb (aber nicht nur) ist mir die SELK sympathisch, wenn auch für meinen Geschmack zu lutherisch. Aber das ist ihr gutes Recht und auch ihr Auftrag. Also, weiter so, verlässliche Kirche durch klare Botschaft!

(ein schönes Motto)

[Lutheraner]

Komm zu uns! An das "Lutherische" gewöhnt man sich

[Marcus]

@ad-fontes: Schau mal bei Wikipedia unter dem Abschnitt "Zahl der Glieder der SELK". Hier wird auch auf die offiziellen Zahlen verwiesen. Ich bezog mich mit meinem Beitrag auch eher auf die langfristige Entwicklung. So starke Mitglieder-Rückgänge wie es über die Jahrzehnte hinweg bei manchen altkath. Kirchen gab, hat es meines Wissens bei evang.-luth. Bekenntniskirchen nicht gegeben.

Sind denn die Mitglieder der SELK mehrheitlich familiär bedingt Mitglied - wie es in vielen ak-Kirchen so ist - oder mehrheitlich Ex-EKDler?

Eher das Erste, wobei es auch zwei Missionsgemeinden gibt: eine in Gifhorn und eine in Berlin. Insoweit ist die SELK mit der AKD vergleichbar. Einen Unterschied gibt es aber bei den Konvertiten aus den Landeskirchen. Während man als römischer Katholik eher zur AKD konvertiert, weil diese einem liberaler ist und man sich dort besser entfalten zu können glaubt, sind die Konvertiten bei uns, die aus den liberalen Landeskirchen kommen, eher konservativ bis sehr konservativ eingestellt. Ihnen geht es dann zumeist um konfessionelle Verbindlichkeit, um eine ordentliche Sakramentsverwaltung sowie um die unverfälschte Verkündigung des Evangeliums. Auch die Liturgie wird bei uns im Regelfall als ansprechender empfunden. Bei uns gibt es wenigstens noch eine ordentliche Deutsche Messe.

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Eher das Erste, wobei es auch zwei Missionsgemeinden gibt: eine in Gifhorn und eine in Berlin. Insoweit ist die SELK mit der AKD vergleichbar. Einen Unterschied gibt es aber bei den Konvertiten aus den Landeskirchen. Während man als römischer Katholik eher zur AKD konvertiert, weil diese einem liberaler ist und man sich dort besser entfalten zu können glaubt, sind die Konvertiten bei uns, die aus den liberalen Landeskirchen kommen, eher konservativ bis sehr konservativ eingestellt. Ihnen geht es dann zumeist um konfessionelle Verbindlichkeit, um eine ordentliche Sakramentsverwaltung sowie um die unverfälschte Verkündigung des Evangeliums. Auch die Liturgie wird bei uns im Regelfall als ansprechender empfunden. Bei uns gibt es wenigstens noch eine ordentliche Deutsche Messe.

Altkatholiken und Altlutheraner haben etwas viel grundsätzlicheres gemeinsam: den Entstehungsanlaß.

Obwohl Christsein ohne in Einheit mit dem römischen Papst zu stehen etwas unvollständiges ist, ziehen wir diesen defizitären Zustand der Untwerfung unter besagte falschen Lehren vor.

Es ging in dem obigen Posting darum, dass Altkatholiken in allererster Linie existieren, um den alten Glauben zu bewahren und nicht um als "Reform-Katholiken" aufzutreten. Dass Reformen im eigentlichen und ursprünglichen Wortsinn nichts verwerfliches sind, wird kaum jemand bestreiten. Das ist aber NICHT der Existenzgrund, sondern das Bewahren der Lehre in Treue zur apostolischen Überlieferung.

Beide Gruppierungen waren eher bereit ein kirchliches Nischendasein zu führen als die wahre Lehre zu verraten bzw. den Glauben um etwas zu ergänzen, was der alten Lehre widerspricht.

[ad-fontes]

Bezogen auf die Gegenwart, könnte man es so sagen:

Wir haben den Zustand antizipiert, der auch bei euch sein könnte, wenn es nach den Vorstellungen dieser Fraktion geht.
Es fehlte bei uns an warnenden und mahnenden Stimmen, die es bei euch in größerer Zahl, interessanterweise eben auch durch Beitritte, gibt.

(Selbst in der PNCC existiert eine Initiative zur Einführung der FO:
http://www.thepetitionsite.com/1/should ... n-the-pncc)

[Christ86]

Bezogen auf die Gegenwart, könnte man es so sagen:

Wir haben den Zustand antizipiert, der auch bei euch sein könnte, wenn es nach den Vorstellungen dieser Fraktion geht.
Es fehlte bei uns an warnenden und mahnenden Stimmen, die es bei euch in größerer Zahl, interessanterweise eben auch durch Beitritte, gibt.

Aus dem Text pro FO in der SELK:

Im Jahr 199 hat die Kirchenleitung der SELK ein Gutachten zur Frage der Ordination von Frauen zum Amt der Kirche bei der Lutherischen Theologischen Hochschule unserer Kirche in Oberursel in Auftrag gegeben. Das 1995 fertiggestellte Gutachten wird seitdem von der Kirchenleitung sicher verwahrt. Anträge an die Kirchenleitung, dieses Gutachten zu veröffentlichen, um einen Klärungsprozess in unserer Kirche zu unterstützen, wurden bisher abgelehnt.

(Selbst in der PNCC existiert eine Initiative zur Einführung der FO:
http://www.thepetitionsite.com/1/should ... n-the-pncc)

Sollen wir die Herren Bischöfe der PNCC ein bisschen beschäftigen und die Petition unterschreiben? Ob's die interessiert?

[Christ86]

Das mit den Abtrünnigen habe ich nicht auf Euch bezogen
Allerdings ist das mit den Zahlen wirklich nicht so ganz ohne. Frag mal einen Statistiker. Deswegen werden ja in einer gewissen Regelmäßigkeit Erhebungen durchgeführt, um die fortgeschriebenen Daten zu aktualisieren. Die Christkatholische Kirche arbeitet übrigens auch mit Zirka-Angaben und geschätzten Zahlen. Bei den Reformierten und den Katholiken läuft es ähnlich ab.
Erwartet von der Bürokratie nicht zu viel

B. L.

Von der Alt-Katholischen Kirche der Niederlande weiß man, dass die 5.469 Mitglieder zählt. Das soll keine genaue Angabe sein?

Bei so überschaubaren Verhätlnissen ist dies auch für Deutschland möglich, da folgendes auch für das deutsche Bistum gilt:

Die Kirchgemeinden müssen jährlich eine Statistik über die Seelenzahlen dem Bistum einreichen, mit anderen Berichten. So dass die Kirche eigentlich ziemlich exakt sagen kann, wieviele Glieder sie zählt.

Im übrigen ist es jedem unbenommen, eine entsprechende Anfrage an das Ordinariat zu richten (Adresse über die Webpräsenz).

Nachtrag: bei uns an den jährlichen Kirchgemeindeversammlungen werden exakte Statistiken über die Mitglieder verteilt: Taufen, Beitritte, Todesfälle, Austritte, Wegzug, Zuzug - alles schön übersichtlich dargestellt. So hat man's gerne. (Es werden auch die sonntäglichen Gottesdienstbesucher gezählt und statistisch erfasst, so will es der Kirchenrat)

So sehen auch die Statistiken aus, die dem Bistum eingereicht werden

[Lutheraner]

Aus dem Text pro FO in der SELK:

Im Jahr 1990 hat die Kirchenleitung der SELK ein Gutachten zur Frage der Ordination von Frauen zum Amt der Kirche bei der Lutherischen Theologischen Hochschule unserer Kirche in Oberursel in Auftrag gegeben. Das 1995 fertiggestellte Gutachten wird seitdem von der Kirchenleitung sicher verwahrt. Anträge an die Kirchenleitung, dieses Gutachten zu veröffentlichen, um einen Klärungsprozess in unserer Kirche zu unterstützen, wurden bisher abgelehnt.

Dieser Text stammt nicht von der SELK-Homepage, sondern von der Seite einer Gruppierung, die die FO in der SELK einführen möchte. Es gibt diesbezüglich keine Geheimnisse. Auf der SELK-Homepage kann man eine offizielle Stellungnahme der Kirchenleitung zum Thema FO herunterladen, darüber hinaus wird das Thema momentan erneut von einer Kommission behandelt.

[Lutheraner]

Altkatholiken und Altlutheraner haben etwas viel grundsätzlicheres gemeinsam: den Entstehungsanlaß.

Obwohl Christsein ohne in Einheit mit dem römischen Papst zu stehen etwas unvollständiges ist, ziehen wir diesen defizitären Zustand der Untwerfung unter besagte falschen Lehren vor.

Es ging in dem obigen Posting darum, dass Altkatholiken in allererster Linie existieren, um den alten Glauben zu bewahren und nicht um als "Reform-Katholiken" aufzutreten. Dass Reformen im eigentlichen und ursprünglichen Wortsinn nichts verwerfliches sind, wird kaum jemand bestreiten. Das ist aber NICHT der Existenzgrund, sondern das Bewahren der Lehre in Treue zur apostolischen Überlieferung.

Beide Gruppierungen waren eher bereit ein kirchliches Nischendasein zu führen als die wahre Lehre zu verraten bzw. den Glauben um etwas zu ergänzen, was der alten Lehre widerspricht.

Nur ist die eine Gruppierung (SELK) auf diesem Weg geblieben, die andere (AKK) hat einen völlig anderen eingeschlagen.

[conscientia]

Jein.

Der Rückgriff auf die Theologie vor der Aufklärung, der Altlutheraner wie Alt-Katholiken prägt (die einen greifen auf altlutherische Orthodoxie zurück, die anderen auf das altkirchliche Erbe), in sich schon eine Reaktion auf aufklärerischen Zentralismus, vielleicht das mit der Industriellen Bewegung einhergehende Gedankengut (Stichwort Newtonsche Physik, die Meinung, alles messen, zählen und abwiegen zu können).

Wenn ich recht sehe, haben beide Kirchen auf die sich immer rascher verändernde Welt reagiert: Die SELK hat immer mehr hochkirchlich-liturgiezentriertes Gedankengut rezipiert und in sich verlebendigt, bis hin zur Zusammenstellung einer neuen Agende, die nunmehr beim Verlag Herder für teures Geld zu erwerben ist. Das Bistum der Alt-Katholiken hat sich dem Beispiel der römischen Tochter- und der englischen Schwesterkirche angeschlossen und die Tore weit aufgetan für Liturgische Bewegung und Liturgische Erneuerung (klar, auch für die vielbeklagten informellen Gottesdienste - aber auch für die Tradition der "Lichtvespern" mit Weihrauch und allem).

Ich meine, die Zulassung von Frauen zu den hll. Weihen bei den Alt-Katholiken ist noch im Rahmen der Apostolizität der Kirche (man wird da immer geteilter Meinung sein, aber ich erinnere an die anglokatholische Mischung levitiertes "dreispänniges" Hochamt mit Frauen in der Brokatkasel).

Altlutheraner und Alt-Katholiken verwirklichen legitime Interpretationen dessen, was die orthodoxe, katholische, apostolische Kirche hier und heute sein kann, sofern sie aus abendländisch-lateinischer Wurzel wächst. An Basis scheint es genügend Berührungspunkte zu geben.
Gib ihnen noch einen würdigen alten Herrn im weißen Talar, dem sie Fähnchen schwenken können - dann hast du einen Romkatholiken von heute.
Noch eine Generation weiter, und der alte Herr hat einen prächtigen Bart - dann hast du die nächste Generation von Orthodoxen in Westeuropa.

Grüße
c.

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Ich meine, die Zulassung von Frauen zu den hll. Weihen bei den Alt-Katholiken ist noch im Rahmen der Apostolizität der Kirche.

[...] kann, in Übereinstimmung mit der alten, ungeteilten Kirche, einer sakramentalen Ordination von Frauen zum katholisch-apostolischen Amt eines Diakons, Presbyters und Bischofs nicht zustimmen."

4. Die ungeteilte Kirche hat, abgesehen von der nicht geklärten Einrichtung der Diakoninnen, die Ordination von Frauen nicht zugelassen. [...]

Wie ist das miteinander in Einklang zu bringen?

[conscientia]

Das "Koinonia"-Dokument schreibt sehr wahr, dass die Einrichtung der Diakoninnen ungeklärt ist.
Wie ist das Amt der Äbtissin in der lateinischen Westkirche zu interpretieren? Ist es ein kirchenleitendes? Kann es ein kirchenleitendes Amt geben, das zwar die Episkopé über eine bestimmte Teilkirche (bei der Äbtissin: die Klostergemeinde) ausübt, aber nicht die Berechtigung einschließt, der Eucharistie- und sonstigen Sakramentenfeier vorzustehen?

Kann es sein, dass die Interpretation, die die alt-katholischen Väter sowie Theologen und Hierarchen der Orthodoxen Kirche der Apostolizität gegeben haben (apostolisches Dienstamt in der Kirche: Frauen nicht zugelassen), nicht "Apostolizität" an sich in Worte fasst, sondern nur einen sehr zeitgebundenen Begriff von "Apostolizität"? Zeitgebunden: die Familien auf dem Wege zur bürgerlichen Kleinfamilie des Industriezeitalters mit außer Haus berufstätigem Vater und einer im Haus arbeitenden Mutter, die sich um die Kindererziehung kümmert.

Von daher: Apostolizität ist für mich (habe aber keinen Katechismus zur Hand) mehr das Feiern der Liturgie in der rechten Ordnung, die Nachfolge Christi in der rechten Ordnung, die mit sich bringt, dass ich mich verzehre und aufreibe um des Nächsten willen, die Übung des Gebets - zwar auch das Festhalten am Nizänum GL 356 und den vier Konzilien der alten, ungeteilten Kirche - aber doch nicht primär dieses.

Ich gebe zu, diese Form von Apostolizität sehe ich auch verwirklicht, wenn eine ordinierte Priesterin der anglikanischen oder alt-katholischen Kirche eine lateinische Messe mit Kanon Romanus hält (gibt's, vermute ich, nicht in der AKKD).

"In Einklang bringen" heißt: ganz viel Wert legen auf die innere Apostolizität und Schriftgemäßheit der Kirche, gegenüber der Zulassung von Frauen zum apostolischen Dienstamt gelassen bleiben, die faktische Weite der hl. Tradition (Diakoninnen, Äbtissinnen) nicht ausschalten.

Ich bitte um Nachsicht, dass ich das in diesem Strang formuliere, eigentlich ist es off-topic.